Over narcisme, misschien interessant voor iemand

Healthy Narcissism

https://www.groene.nl/artikel/verlos-ons-van-onze-empathie

Het artikel staat ook in de papieren/digitale De Groene. De geschiedenis van het begrip 'narcisme'. Met een analyse van de narcisten in de politiek vandaag de dag.

Goed narcisme als een kinderlijke fase noodzakelijk om geen 'narcist' of dictator te worden. Maar een gezonde zelfliefde te ontwikkelen die leidt tot de mogelijkheid tot gezonde liefde voor anderen.
Van de School of Life

Arrested development

Ja voor wat nu bekend is over narcisme, betreft het een stilstand in de emotionele ontwikkeling van een kind. Empathie wordt later ontwikkeld dan narcisme. Narcisten zijn om de een of andere reden blijven hangen in het vroege stadium, emotionele kleuters dus. Let wel, mensen met de narcistische persoonlijkheidsstoornis. Daarnaast is narcisme als een continuum aanwezig in alle mensen, waarbij mensen die opgevoed zijn door mensen met npd of die tegen die diagnose aanschurken, de kans lopen of zelf narcisten te worden, of helemaal aan de andere kant van het spectrum uit te komen. Dat wil zeggen te veel empathie, people pleasen, te weinig voor zichzelf opkomen. Gezond narcisme gecombineerd met gezonde empathie is de meest optimale ontwikkelingsvorm.
De kennis erover is nogal aan voortschrijdend inzicht onderhevig. In ieder geval hier een grote op mondiaal gebied die wellicht mensen die met narcisten of vermeende narcisten te maken hebben wat nadere inzichten kan bieden.

Richard Grannon interviewt Sam Vaknin

Het eind van het interview vind ik heel interssant. Vaknin zegt dat als we anders naar narcisme kijken, we veel meer handvaten hebben om het te genezen.

Blijft natuurlijk het probleem dat een narcist die hulp moet willen.

Ik heb het nog niet gekeken maar toch nu toe beweerde Vaknin altijd dat de narcistische persoonlijkheidsstoornis niet te genezen is.

Maar ik ben benieuwd, ik ga zeker kijken. Beiden zijn 'groten' op dit gebied en in vele opzichten het Nederlandse veld aan therapeuten ver vooruit.

Nog een video

Dit is geloof ik een verdere uitwerking van het eind van het interview.

Nieuwe zienswijze van Vaknin

Vaknin legt in deze laatste video uit dat hij er 20 jaar geleden inderdaad anders over dacht. Hij was er toen net mee bezig (hij is zelf narcist).
Hij zegt nu dat hij toen negatief dacht over zichzelf en daardoor ook negatief was over de mogelijkheid van het veranderen van een narcist.

Volgens hem hoort narcisme niet bij de persoonlijkheidsstoornissen. In tegenstelling tot psychpathen (die daar wel bij horen) hebben narcisten een vals zelf. Zoals mensen met een meervoudige persoonlijkheid. En daar hebben we wel succesvolle therapien voor. Het niet valse zelf in de narcist is kind gebleven, een getraumatiseerd kind, daar zijn ook succesvolle therapien voor.

Over het feit dat een narcist niet snel hulp zal vragen, zegt hij, dat geldt voor andere patienten ook. Iemand die soms psychotisch is, gaat bijvoorbeeld pas hulp vragen op het moment dat het zo erg is dat hij een stem krijgt dat hij zijn vrouw en dochtertje moet vermoorden.

Sam Vaknin is echt schattig in dit intervieuw als hij antwoord geeft op de vraag hoe het hem lukt om zoveel te schrijven en te bedenken op het gebied van narcisme. Ik kan niks anders, vrouwen willen mij niet, ik sport niet, heb geen rijbewijs, geen sociaal leven. Dit is wat ik kan, je vraagt een goudvis in een kom toch ook niet, waarom zwem je steeds rondjes, waarom lees je niet eens een boek...

tja (en Thera)

Ik ken iemand met de diagnose npd. Hij wil dolgraag een gerichte therapie en heeft er al veel therapeuten gehad die er niets mee konden (er zijn naar ik weet ook niet echt interventies hier in Nederland bekend er voor). Ook is er toen al sprake geweest van cold therapy. Toch vraag ik me af hoe de benadering van Vaknin hem zou kunnen helpen: zijn npd is ontwikkeld door op de eerste dag van zijn leven geadopteerd te worden om vervolgens terecht te komen bij een gezin waar hij ongelooflijk werd verwend. De adoptie was het trauma, het verwennen (ook een vorm van mishandeling natuurlijk) drukte de tweespalt "ik ben niks maar ik heb recht op alles' er nog dieper in.

Overigens ben ik benieuwd Thera wat jij (en anderen) in dit kader van George Simon vinden. Hij pakt het van een hele andere kant: "nee we gaan het niet meer hebben over alle zogenaamde traumata van de narcist, we gaan het eens hebben over wat voor karakter jij wilt zijn/ hebben".

Narcisten zijn zo entitled, ze hebben een verslaving aan entitlement, overal recht op menen te hebben. Voordat je uberhaupt traumata kunt adresseren, zul je eerst die verslaving moeten slechten. Anders komt alle aandacht voor het trauma ten goede aan een ultiem soort slachtofferschap waardoor de entitlement is ontstaan en ben je nog verder van huis, imho. Ik heb het zien gebeuren. Narcist zelf gaf later toe dat het koren op zijn molen was en hij de therapeuten hiermee kon bespelen.

Ik denk zelf dat therapeuten bereid moeten zijn minder beleefd te zijn. Inderdaad zoals die George Simon. Gewoon keihard doorprikken: "je zit me nu te playen vader". Maar therapeuten doen dat niet, want ze gaan ervan uit dat alles terug is te voeren op neuroses.

Daarom is het zo bijzonder wat Simon zegt: je hebt gewoon predators die niet gestuurd worden door neuroses/angst maar door overheersingsdrang en entitlement. Daar moet je op interveniëren. Hij vergelijkt het met het gedrag van een kat: kijk naar een kat waar een buldog voorbij loopt: de kat sist en blaast en zet een hoge rug op. Dat is angst, hij wil niks van de buldog, hij wil veilig zijn.
Kijk dan naar een kat die een prooi wil vangen: laag, sluipend en heel heel stil. Dat is een predator. En wij mensen hebben beide varianten in ons. Maar de psychotherapie wil gedrag alleen uit angst en trauma verklaren waar je juist ook drijfveren van dominantie moet onderkennen in narcisme. Laat die neurose basis nou eens los, zegt Simon. Dat is een erfenis van Freud, 100 jaar geleden een heel andere tijd. Kijk eens naar dat predatorgedrag van de narcist.

Best een frisse kijk vind ik.

Na de artikelen over hoe en waarom, ben ik wel benieuwd wat een ander ertegen kan doen? Ik denk dat een narcist narcistische kan handelen als diegene daarvoor de ruimte krijgt.
Dus hoe stel je jezelf op als mensen macht over je proberen te krijgen, zonder direct met ze te breken? Hoe bescherm je jezelf zodat ze inzien dat ze bij jou geen poot aan de grond krijgen?
Wat is de zwakke plek van een iemand die tot narcistische trekjes overgaat als een soort overlevingsstrategie om te voorkomen dat een ander merkt hoe ‘zwak’ ze in wezen zijn.

Eigenlijk zijn narcisten in wezen zielige mensen met een moeilijke, traumatische voorgeschiedenis. Ik geloof niet dat dit iets erfelijks is, maar iets dat is gaan groeien.

Marinet

Nou, ik heb zelf (werkzaam in psychiatrie) nu niet de indruk dat therapeuten het gedrag van een narcist altijd zo soft duiden.
We zijn ook niet blind en zien een hoop mechanismen.
(zelf vind ik zelfs dat angst als drijfveer voor allerlei gedrag zoals bijv agressie te weinig erkend wordt, ook door therapeuten)

Maar wat denk je dat er gebeurt als je een narcist veel meer aanspreekt op zijn negatieve gedrag?
Dat dat dankbaar ontvangen wordt?
En tsja, helaas pindakaas, worstelen we in hv en zorg toch vooral met praktische kanten van vanalles. Je wil als hv vaak ook simpelweg 'heel' blijven. (agressie is niet vd lucht)
Je moet de behandeling afstemmen op praktische motieven, de ideale therapie is niet zo moeilijk te bedenken vaak maar in de realiteit vaak helemaal niet uitvoerbaar.

Marlie

Okay, welke interventies worden er dan gepleegd bij narcisten?

Marlie

Je moet inderdaad verschil maken tussen therapie en omgaan met een narcist (er op gericht de schade zoveel mogelijk te beperken)

Flanagran, goeie vraag. De term 'grey rock' zijn, zegt dat je wat? Mijn ervaring is dat dat toch wel het beste werkt. En dan zorgen dat je buiten de natcistische persoon om zoveel mogelijk mensen kent waarbij je niet grey en niet rock hoeft te zijn.

Flanagan

"Na de artikelen over hoe en waarom, ben ik wel benieuwd wat een ander ertegen kan doen? Ik denk dat een narcist narcistische kan handelen als diegene daarvoor de ruimte krijgt."
Wat je kan doen is vooralsnog 'no contact' gaan: alle contact verbreken dus. Of, als dat niet kan, ' grey rock' gaan: je als een grijze rots gedragen: niet vertellen over je emoties, wat oppervlakkig dingen beamen, beleefd blijven maar niets binnen laten komen.

"Eigenlijk zijn narcisten in wezen zielige mensen met een moeilijke, traumatische voorgeschiedenis. Ik geloof niet dat dit iets erfelijks is, maar iets dat is gaan groeien."
Ja er kan trauma aan ten grondslag liggen, maar ook over het paard tillen en godgruwelijk verwennen wordt genoemd.
Maar... ze zijn niet alleen maar zielig, (als je dr Simon hebt gezien, link hierboven, hoor je meer erover). Over de eventuele voorgeschiedenis heen ligt volgens hem een enorm arrogante predator achtige entitlement. En door het allemaal zielig te vinden voedt je dat nog meer volgens hem.

Ik denk zelf dat het beide is maar dat die entitlement is aangepakt dient te worden.

Het is niet erfelijk in de zin van genetisch. Iedereen ontwikkelt narcisme (zie de eerste artikelen van annej) en dat is gezond voor een klein kind. Alleen de narcist blijft steken waar anderen, op latere leeftijd, empathie ontwikkelen. En natuurlijk zijn sommige situaties waarbij ouders zich narcistisch opstellen, een voedingsbodem.

thera

gekruist

Marinet

Interessant, ik ken Geiorge Simon niet. Ik moet er even over nadenken.

Wel weet ik dat Toen de theorien ontstonden over narcisme, ene Kenberg en ene Kohut op een bepaald punt van mening verschilden en dat ging over de agressiviteit van de narcist, hoe je daar tegenover moet staan als therapeut.

Ik vond wat Vaknin zegt interssant omdat twee keer mensen over mijn man gezegd hebben, hij lijkt getraumatiseerd. En omdat ik dat van het eigenlijk nog kind zijn heel erg herken, naast het hebben van een vals zelf. Bij mijn man. De laatste keer dat we het goed maakten (waarna het nooit meer goed gemaakt is) zei ik, toen hij kinderlijk blij was dat het weer goed was, het lijkt net of je om het hoekje van je hart komt kijken.

Richard Grannon had het er wel over dat je als partner niet die cold therapy kan toepassen. Dat bevestigde Vaknin. Ik heb die illusie ook niet. Maar ik ben iemand die graag veel wil begrijpen. Los ervan of ik er wat aan heb zelf. Maar soms helpt het ook wel.

Marlie

"Maar wat denk je dat er gebeurt als je een narcist veel meer aanspreekt op zijn negatieve gedrag?
Dat dat dankbaar ontvangen wordt?"

Ja ik ken narcisten die het dankbaar ontvangen als iemand ze doorziet en door het gedrag heen prikt. Die therapeuten daar om smeken. En dan zie ik therapeuten die zich laten playen als hell, vooral bij de covert narcisten. Die denken (en zeggen) ah wat mooi, ik heb die harde man toch zacht en aan het huilen gekregen en hij gaat vol goede moed verder. Ze vergissen zich: persoon voedde zich met het medelijden en de aandacht van de therapeut, uitte emoties met, zoals Grannon het noemt "austentatious display of vulnarability" (overdreven laten zien van kwetsbaarheid) én waren na dat ze de deur dicht trokken alles weer vergeten. Om later toe te geven dat ze hetzelfde spelletje ook bij de therapeuten hadden geflikt.
En mind you, dat waren dan niet losse vrijgevestigde psychologen maar deskundigen van een instituut dat gespecialiseerd is in cluster-b persoonlijkheden.

thera

Ja laat Simon eens bezinken het is toch een frisse wind waar ieder het heeft over de getraumatiseerde narcist.
Ik zelf denk ook dat de narcist een vals zelf heeft opgebouwd, een set defensiemechanismen. Maar ik denk ook dat Simon gelijk heeft; voordat je dat entitled predator gedrag hebt geadresseerd, heeft het geen zin aan de traumata te werken. Maar soms vraag ik me uberhaupt af of het kan. Ken je Little Shaman? Ik vind haar een heel duidelijk beeld geven van de onmogelijkheid tot verandering bij een narcist. Haar naam klinkt vaag maar dat zijn haar talks helemaal niet.

En nee natuurlijk kan je als partner niet intervenieren. Jij bent er als supply. ze zullen niets van je aannemen, of wederom doen ze alsof maar gebruiken het weer om te winnen op hun manier

Marinet

Ja little Shaman ken ik wel en ik vond het ook nuttig om naar te luisteren.

Toch ben im wel blij dat er mensen in het vak zijn die na durven denken over wat de beste benadering is als narcisten geholpen willen worden. Ik vind het zelf ook fijn om behalve het: pas op, blijf uit de buurt van de narcist, ze maken je kapot (ik zeg niet dat het niet klopt) deskundigen die ook echt wel weet hebben van het destructieve van de narcist, toch op een milde manier over hem of haar horen spreken. ik ben er niet zo voor om narcisme als een soort magisch kwaad te zien waar toch noooit wat aan te doen zal zijn in de toekomst.

Ik wilde ondertussen dat Trump ook wat meer moedig werd tegengesproken in zijn gezicht.

Thera

Ja ik ben het met je eens hoor: hoewel ik met de narcisten die ik in mijn leven had, no contact ben gegaan, zou ik het liefst zien dat ze echt geholpen zouden kunnen worden (ook al zie ik ze nooit meer). Onder andere door little Shaman heb ik veel compassie met ze gekregen en de laatste tijd bekruipt me steeds de gedachte 'maar we moeten deze mensen wel bij de mensheid houden' op de een of andere manier. Ik weet het, een hele erge empath gedachte. Maar goed ik vind alles aan (nogal langzaam) voortschrijdend inzicht onderhevig. Vooral in Nederland. Grannon vind ik super (heb als zijn online cursussen gedaan), Vaknin bewonderenswaardig omdat hij zijn handicap om weet te zetten in wijze lessen voor 'slachtoffers'. Meredith Miller vind ik ook heel goed. En nou ja, nu weet je het wel, Simon vind ik toch ook het overwegen waard. Maar ja, we hebben het allemaal over mensen overzee. Storms dan weer niet, maar die is Belgisch. Nee zonder dollen daar heb ik ook heel veel aan gehad en velen met mij volgens mij

Marinet

Ja, ik snap je gedachten, hoe moet het dan verder met de narcisten zelf, nadat je jezelf gered hebt door no contact te gaan.

Meredith Miller ken ik ook nog niet.

Interessant

Interessant weer dit draadje.

Ik vind narcisten ook zielig, ik vind iedereen zielig die ten koste van anderen zichzelf beter probeert te voelen;-).

Mooi als narcisten geholpen willen worden. Er zijn er natuurlijk genoeg die dat alleen vermoedelijk doen als ze tegen teveel problemen aanlopen, tot die tijd is het simpeler narcistisch gedrag te blijven vertonen. Maar goed, als ze geholpen willen worden, zou het dijn zijn als het lukt.

Ik zou vooral graag voor kinderen willen dat ze beter met narcisten om leren gaan, als partner kan je scheiden, voor kinderen wil je dat bij voorkeur toch niet.l

Kinderen

Omdat hier de creme de la creme van OO op het gebied van narcisme meepraat;-), even een aanverwante vraag.

Marinet schreef: ‘Het is niet erfelijk in de zin van genetisch. Iedereen ontwikkelt narcisme (zie de eerste artikelen van annej) en dat is gezond voor een klein kind. Alleen de narcist blijft steken waar anderen, op latere leeftijd, empathie ontwikkelen.‘
Ik heb een narcistische man (geen diagnose, maar voor mij heel duidelijk en voor aommige anderen ook) en zoon (bijna 17) kan superlief zijn, maar ook nogal egoisitisch. Ik maak me al jaren zorgen door zijn gebrek aan empathie, gooide het eeret op zijn leeftijd, maar nu hij richting de 18 gaat weet ik niet of het nog veel beter gaat worden?

Met mij als empatisch voorbeeld en zijn vader (niet dus): hebben jullie tips wat ik nog kan doen om zijn empathisch gevoel zo sterk mogelijk te laten ontwikkelen? Ik doe mijn best zeg maar, om er af en toe over te praten, maar al jullie tips zijn welkom.

Ik gun het hem zo, dan zal hij een veel fijner leven hebben, ben ik van overtuigd.

Zo even

Als je zoon superlief is, is hij wel empathisch?

Het egoistische kan een houding zijn die hij heeft ontwikkeld als reactie op zijn vader. Ik heb dat eens gelezen, het heeft ook een naam (weet ik zo even niet) dat je narcistisch gedrag gaat vertonen als kind, maar het in je kern niet bent.

Ala jij een empatische moeder bent en je hebt goed contact met je zoon, denk ik dat dat veel bescherming biedt.

Ik herken het trouwens wel bij mijn zoon van bijna dezelfde leeftijd.

Zielig

Door hen als zielig te beschouwen, omdat ze niet het vermogen hebben om gelukkig te zijn zonder anderen te kwetsen of te manipuleren of zich verheven te voelen etc., leg ik ook het onvermogen bij hen. Om te voorkomen dat ik aan mijzelf ga twijfelen zoals warmhartige mensen snel geneigd zijn te doen. Een soort van bescherming, dus.

Gelijk aan thera,

Ik vind mij zoon, ietsje ouder, ook wel eens bot, terwijl hij altijd zo mededenkend en inlevend is geweest.
Maar kinderen zien ook veel in de pubertijd; ze horen ook hoe mensen anderen behandelen en vinden het moeilijk ‘partij’ te kiezen. Totdat ze het zelf gaan ervaren wanneer iemand onredelijk naar hen uitvallen.

Ik hoor een enkele keer uitspraken van mijn zoon zelf of via via, waaruit ik kan concluderen dat de opvoeding toch wel wortel heeft geschoten. Dat hij wel ziet wanneer een ander de mist in gaat. En als ik zie hoe mijn botte broer nu mijn moeder op handen draagt, kan ik die onrust los laten. Zaadje is geplant, goed voorbeeld aanhouden en niet meegaan in de onredelijkheid, hoe gemakkelijk dat ook is.

Marinet

Je schrijft : Maar ik denk ook dat Simon gelijk heeft; voordat je dat entitled predator gedrag hebt geadresseerd, heeft het geen zin aan de traumata te werken.

Ik weet niet precies wat je met 'dat gedrag adresseren' bedoelt. Bedoel je daarmee dat je iemand met zijn gedrag confronteert?

Ik moet denken aan wat ik ooit las over het in de hulpverlening omgaan met personen die psychotisch zijn. Het heeft geen zin om hun waandenkbeelden te proberen even weg te nemen. Net zo min als dat bij dementie zin heeft zeg maar. Maar het is wel heel goed om als ze iets raars vertellen, even je wenkbrauwen op te trekken. Ze mogen best signalen krijgen hoe raar het overkomt wat ze vertellen. Of vragen te stellen over hun verhalen. Dat wordt vaak niet gegaan. Misschien onder andere uit angst voor hun gedrag laten we zo weinig mogelijk merken dat we ze raar vinden. Dat vragen stellen is een andere tactiek, je neemt wel hun verhaal serieus, maar juist daar dat te bevragen heb je kans, dat ze er zelf op gaan reflecteren.

Ik ben begonnen youtube filmpjes van George Simon te luisteren. Ik krijg het idee dat hij zoiets dan zou willen toepassen op narcisten. Dan doen we ook vaak niet uit een soort voorzichtigheid. Ik probeer nu even voorbeelden te bedenken hoe dat zou kunnen. Een hulpverlener waarvan ik dacht dat het een hele goede zou zijn, kwam in ons gezin en zei de eerste keer al tijdens het gesprek tegen mijn man, zoals jij praat kan ik me voorstellen dat de kinderen zo doen, hij sloeg zijn armen voor zijn hoofd en schouders langs. Later heeft hij ook nog wel eens gezegd: het is net of ik tegen een muur praat. Hij heeft een keer tegen hem gezegd: zo raak je je vrouw kwijt. Maar hij was denk ik ook heel erg zoekende hierin, want hij deed ook vaak het tegenovergestelde. Dat hij als het ware het dominante van mijn man bevestigde.

Ik denk dat er veel meer over nagedacht moet worden.

Vaknin heeft het over getraumatiseerde narcisten (dat is hij zelf ook, zijn moeder stopte zijn hoofd in de oven, zei hij, als ik het Engels goed begrepen heb) en ik heb het idee dat Simon zegt: getraumatiseerde mensen kunnen wel narcist worden, maar je moet er niet van uitgaan dat elke narcist getraumatiseerd is.

Nu zit ik te denken aan het onderscheid dat Vaknin maakt tussen psychopaten en narcisten. Volgens Vaknin heeft een narcist een vals zelf en dus ook nog een ander zelf dat getraumatiseerd is.

Er zitten misschien wel overeenkomsten tussen wat Simon voorstaat en wat Vaknin doet met zijn cold therapy. Ze zijn er beide op gericht dat de narcist zelf leert inzien dat zijn narcistische gedrag vervangen kan worden door ander gedrag. Daar heeft de narcist hulp bij nodig, want hij ervaart het zelf niet zo dat er vervanging mogelijk is voor zijn gedrag, dus waarom zou hij het proberen.. Die hulp kan er niet uit bestaan de narcist dat gewoon even te vertellen. Dat zeggen Simon en Vaknin allebei. Vaknin zegt, dat kan niet, want dan spreek je hem als volwassene aan. En Simon zegt, dat kan niet, want je moet het ze juist eerst laten ervaren dat het ook anders kan. Ik weet nog niet zo goed hoe Simon dat wil doen. Is het zo dat hij er eerst naar toe wil dat ze het gaan overwegen dat het mogelijk is, ander gedrag?