Over narcisme, misschien interessant voor iemand

Paasei

Wel eerlijk dat je dat naar jezelf kan toegeven dat een deel van je wel eens een vlieg op de muur zou willen zijn bij je ex en zijn nieuwe partner.

Ik heb zelf geen idee hoe ik dat zou hebben in jouw situatie.
Ik snap dat je door te zeggen, het is een deel van mezelf, dat je er ook afstand van kunt nemen

Nog een keer Sam en Richard

Voor de liefhebbers.. en als je veel tijd hebt, het is veel wat in een dialoog aan bod komt

Ik vind dit zo verschrikkelijk interessant.

Hier wordt uitgegaan van een extern trauma en gekeken hoe mensen die psychoses hebben daar eigenlijk op gereageerd hebben, mensen met bordeline, narcisme en psychopathie.

En dan wordt steeds gekeken naar interne en externe objecten. voor uitleg daarvan verwijs ik naar de dialoog.

Waarom het met betrekking tot ons onderwerp, narcisme van belang is.. Er wordt op gegeven moment het volgende gesteld:
Narcisten hebben wel lief, en de uitspraak dat ze heel veel van zich zelf houden klopt niet helemaal, ze maken van alle personen, ook hun partners dus, interne objecten, eigen projecties van de ander (ze kennen ook alleen maar interne objecten, geen personen die buiten hen om bestaan, zou je kunnen zeggen) en die hebben ze lief. Ze hebben dus echt een liefdesleven, maar dat is niet met die persoon zelf, maar met hun interne projectie van die persoon.

Dat verklaart eigenlijk op een heel eenvoudige manier de verwarring die een partner van een narcist kan voelen als die zich af gaat vragen hoe het nou zit met het ' houden van'. Tijdens de relatie maar ook erna.

Mijn man zei wel eens dat als ik maar dat of dat zou doen (onzinnige eisen, die ik dus niet ging doen..) hij heel veel van mij zou houden. Hij zei dat ik dan zou zinken in zijn liefde.
Daar kun je van alles van denken, kinderlijk.. manipulerend, dom.. En dat hij dat zelf niet door had, was nog het meest verbijsterend.

Nu snap ik dat ineens beter, ik klopte niet met zijn innerlijke projectie van mij, ikzelf besta eigenlijk niet voor hem, en hij wilde zooo graag weer van die innerlijke projectie kunnen houden. Daarvoor, omdat ik daar teveel van afweek in het echte leven, de poging om mij zo te veranderen dat hij weer van zijn innerlijke projectie van mij kon gaan houden.

Ik vind het tragisch het zo te zien (en ik zie het zo, ik vind deze mensen overtuigend met zijn verhaal, bovendien zijn er ook wel meer aanwijzingen dat het bij mijn man zoiets kan zijn) en ook hard om het zo te zien. En toch doet het me goed om het te begrijpen. Wat Richard Grannon ook wel eens zegt, het is dit.. zo is het nou eenmaal..

Thera

Mijn man zei wel eens dat als ik maar dat of dat zou doen (onzinnige eisen, die ik dus niet ging doen..) hij heel veel van mij zou houden“

Dit is zooo hoe het bij mij was! En ook wat je daarna zegt dat je moet lijken op zijn innerlijke projectie. En dat lukt nooit. Gedoemd te mislukken.

Niet helemaal mee eens

Dat van die interesse snap ik helemaal Thera.. het blijft onbegrijpelijk en daarom fascinerend hoe iemand zo kan zijn c.q. kan handelen.. zeker iemand die een liefdesrelatie met je heeft.

Dat van de innerlijke projectie herken ik niet. Nooit het idee gehad dat hij zijn versie van mij meer zou adoreren. En dat narcisten wel lief hebben.. het zal, maar voor mij betekent oprecht liefhebben dat je af en toe een stapje opzij zet voor degene die belangrijk voor je zijn. Hen voor laat gaan. Rekening met hen houdt ipv altijd maar verwachten dat zij rekening met jou houden (en kwaad worden als ze dat niet doen). Ik was nog heel jong destijds, toen ik mijn ex ontmoette, hij was mijn eerste echte relatie. Dat er iets niet klopte merkte ik wel, en het voelde al snel niet goed meer, maar ik had geen idee.. en in de loop van de jaren groei je mee. Vergoeilijkt.

Gelukkig heb ik de kans gekregen om, na hem, ware liefde te leren kennen en ik weet nu wat het verschil is. Ik voel me nu gekoesterd, beschermd en veilig. Dat gevoel heb ik bij mijn ex nooit gehad.

geen ware liefde

niet waar in de zin dat er van de partner echt gehouden wordt. Vanuit het perspectief van de partner is het helemaal geen liefde. Kan het wel verwarrend zijn dat je narcistische partner zelf wel echt geloofd dat hij een goede liefhebbende partner is. Maar hij heeft niet jou lief, maar zijn innerlijke projectie van jou.

Het kan ook zijn, ervanuitgaande dat deze theorie klopt, dat jouw partner niet zozeer narcistische was, maar psychopatisch. Dat is volgens deze theorie een ander verhaal. Niet wat vaak wordt gesteld, dat dat doorgeschoten narcisme is. Maar dan is er niet zo'n innerlijke voorstelling van jou, dan ben jij alleen iets wat hij gebruikt, zoals hij gewend is elke persoon alleen als iets te zien dat hij kan gebruiken.

en dit is ook weer zo'n goeie

van little shaman. Echt precies wat er met mij (empath) en ex gebeurde. Ben benieuwd wat jullie er van vinden.

Herkenbaar

Fijn dat ze zo helder de dingen uiteenzet. Bijvoorbeeld dat een emphatische persoon niet automatisch ook een codependent zou zijn.

Het denken je partner te kunnen helpen, wat ze noemt, heb ik heel lang gedaan. Moeilijk maar ook bevrijdend on uiteindelijk te beseffen dat je dat niet kunt.

Niet op willen geven herken ik.

Ze zegt ook dat een reden waarom je vaak ziet dat juist enpathische personen de partner worden van narcistische mensen is dat het intrigerend voor ze is hoe de verschillende karaktertrekken van de narcist zich nu eigenlijk verhouden tot het echte zelf van de narcist. Op het moment dat je erachter komt uiteindelijk dat je dat nooit gaat uitvinden, ben je zelf vaak al op een verkeerde, schadelijke manier gebonden aan die persoon.

Ik kan het allemaal heel tragisch vinden. Ik besef ook dat ik blij mag zijn dat ik het doorzie tegenwoordig, terwijl we nog niet eens uit elkaar zijn. Het helpt me echt heel erg om het te snappen.

O ja, volgens mij zegt ze dat je soms wel kan zien hoe ze zouden kunnen zijn. Zou ze bedoelen dat je dat als empatische persoon niet alleen denkt te kunnen zien, maar dat je dat ook echt ziet? Wat het natuurlijk extra moeilijk maakt op te geven. En wat bij mij denk ik ervoor zorgt dat ik hoewel ik afstand neem, ik nooit zal laten om ergens een soort hoop te houden dat er iets van herstel zal zijn. Alleen doe ik daar nu niks meer mee.

Laat die hoop varen Thera..

Herstel kan nu eenmaal niet. Narcisten zijn niet te behandelen, tenzij het een zeldzaam exemplaar betreft dat zelfinzicht heeft en intensieve therapie wilt volgen.

Mijn ex en ik zijn al jaren uit elkaar, hoe hij het doet cq met hem gaat hoor ik alleen nog af en toe via de kinderen. Uit zijn contact met hen zou ik kunnen opmaken dat hij is verbetert; het lijkt zelfs af en toe of dat hij empathie toont (bellen als kind belangrijk examen moet doen, aandacht tonen als ander kind auto wilt kopen). Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij gewoon beter is geworden in aangeleerd sociaal wenselijk gedrag. Zijn kern blijft hetzelfde; zijn wereld draait om hem.

Paasei

Ik snap je wel hoor. Ik kan het gewoon niet leten te denken aan hoe hij zou kunnen zijn. Ik schreef dat ik er niks mee doe, dus het is niet nodig om ongerust te zijn. Ik vond het fijn om in die video te horen dat het soms ook mogelijk is om er iets van te zien hoe iemand zou kunnen zijn. Zoals je bijvoorbeeld, net zo confronterend misschien, van iemand die op 4 jarige leeftijd verlamd is geraakt, je zou kunnen voorstellen hoe zo iemand zou lopen als hij kon lopen.

verbijstering en fascinatie

Tja en fragment van Little Shaman trof me ook omdat ik wel ervaren heb dat er een vonk van echtheid en puurheid was bij mijn narcistische ex (nex). Ik zal een paar voorbeelden geven: ik dronk een keer koffie met hem toen we elkaar al een tijd niet hadden gezien (nu zijn we al lang nc). Ik vertelde dat mijn zoon van 17 verkering had. Het was niet zijn zoon maar we zijn wel met zijn 3en op een aantal vakanties geweest. Dat hij verkering had was best opmerkelijk gezien een geboortedefect dat nu even buiten dit draadje valt. Ik vertelde het terwijl ik in mijn koffie roerde. Toen ik opkeek zag ik dat nex tranen in zijn ogen van ontroering had. Niet opzichtig of zo, gewoon echt. "he wat is er nou?" zei ik. "ik gun het die jongen zo", zei hij. Dit trof me natuurlijk diep, het was geen manipulatie, het was echt even diep meevoelen.
Zo heeft nex ook het hele pakket aan online trainingen van Grannon voor me betaald want "door mij moet je zo genezen". Dat vlak voordat we no contact gingen, waar hij ook van zei "ik houd zielsveel van je, maar ik zie mijn narcistisch construct niet veranderen en raad je aan blijvend afstand van me te nemen". Waarin ik hem gelijk geef. Hij heeft ook jaren gezocht naar hulpverleners die hem echt konden helpen, heeft daar echt veel moeite in gestoken. Maar wellicht was dat ook omdat ik al zo ver de deur dicht getrokken had en hij gevoeld had wat een grote bron van supply ik kon zijn, dat weet ik niet. Hij is tot de conclusie gekomen dat hij nooit meer een relatie aan wil gaan omdat "hij het een ander niet aan kan doen". Ik kan nog veel meer momenten noemen die echt en puur voelden, voor mij, anderen en ook voor therapeuten. Ze zijn alleen heel heel kort en niet in verbinding met andere delen van zijn persoonlijkheid, hij is letterlijk totaal verknipt. Het ene moment tot in het diepst van zijn ziel geroerd je kijkt even weg en het is een psychopaat met moordneigingen.
Ik, en de mensen die hem meegemaakt hebben met mij, zijn de mening toegedaan dat die momenten niet een masker zijn, echt zijn, mijzelf en anderen diep treffen. Maar de hulpverlening zegt : "ja maar je moet inzien dat alles van de narc een masker is". Totdat ze hem ontmoeten. Dan zien ze dat het niet een kwestie van oppervlakkige charme is waar de naieve Marinet ingetrapt is, dan zijn ze zelf in hun hart getroffen hoe mooi en echt deze man ook kan zijn.
Ik ken ook andere narcisten, waarbij het kwetsbare deel wel degelijk een masker, een vals zelf is, dat voel ik haarfijn aan. Vandaar dat ik dacht dat met deze man veel meer verbinding mogelijk was.
Ik denk dat als je het in tijd zet, ongeveer 3% van de tijd dat pure er was en 97% het narcistisch construct.
Maar ik, als volkomen empath en toen nog best co-dependant, had de overtuiging en de hoop dat als iemand zo'n mooie kern laat zien, dat de rest een kwestie van introspectie en verzachting van zijn kant zou zijn. En daar ben ik volkomen mee de mist ingegaan want door mijn focus op dat lichtpuntje heb ik veel te veel geduld en hoop opgebracht. Want ik kon niet begrijpen dat als je bij dat goede gevoel kan komen, dat je dat dan niet kan door laten vloeien naar de rest van je persoonlijkheid. Of althans proberen. Maar dat kon hij dus echt niet.
In die zin kan ik me eigenlijk het meest vinden in hoe Storms psychopathie beschrijft: geen verbinding tussen de innerlijke wezensdelen, een kwaliteit die veel mensen wel bezitten in meer of mindere mate en die zorgt voor empathie, zorgzaamheid en geweten.
Die afwezigheid van verbinding zorgde voor eilandjes binnen zijn persoonlijkheid, waar hij zelf aan overgeleverd was: het was contextueel waar hij terecht kwam en af en toe was dat op het mooie eilandje om dan weer volkomen entitled manipulatief en naargeestig te zijn. En dat was natuurlijk ook de basis voor een toxische trauma bonding met mij.
Little Shaman heeft het ook wel eens beschreven als een boom die door de bliksem is geraakt en gesplitst: je krijgt hem niet meer bij elkaar. Ik zie/zag zijn lijden hierin, juist doordat hij het besefte en dat geeft een diep gevoel van compassie bij mij. Als ook een diepe afkeer van het narcistisch construct dat mensen op een hele vieze manier zal gebruiken.
Blijft dat ik nog steeds gefascineerd en verbijsterd ben over hoe zoiets werkt. Ik krijg het niet bij elkaar maar zal moeten accepteren dat het nu eenmaal zo is, ook al heb ik nog steeds diepe gevoelens voor die ander

Marinet,

Best ook wel triest; het zelf in de gaten hebben en tegelijk gevangen zitten in dat velletje.

Aanvulling

Hier legde ik diegene uit welk een impact de strijd op mijn gezin, tevens gezin van haar zoon, had. Iets waar ik een aantal jaar niet over had willen uitwijden om haar niet te laten merken hoe ‘machtig’ ze was. Juist omdat anderen haar de handen boven het hoofd hielden.
Maar toen ik het uiteindelijk wel vertelde, negeerde ze het volkomen.
Als ik je post lees over het vermogen van je ex om wel blij te kunnen zijn, zie ik daar nog wat lichtpuntjes.
Maar misschien is dat ook wel het punt; wel blij kunnen zijn voor fijne berichten maar gevoelloos zijn voor de ellende van anderen omdat ze ergens vinden dat hun ellende nog groter is.

Zeer herkenbaar

Al hoewel mijn partner de stempel niet heeft vind ik het een ontzettend boeiend draadje.

Thera ben je steeds zelf bezig met deze kennis in te winnen of ook echt met hulp bezig?
Hoe staat jou partner daarin?

Dankje marinet voor het delen van de filmpjes. Zag dat ik niet meer op je laatste bericht gereageerd had. Maar even een rollercoaster achter de rug.

Zijn jullie er niet van overtuigd dat de persoon met of zonder diagnose zich sociaal gedrag aan heeft geleerd om niet of nauwelijks op te vallen?
Dat ze leren van warme, zachte, liefdevolle mensen en dit min of meer gaan " kopiëren in hun brein"
Ik blijf mee lezen!

Miss

"Thera ben je steeds zelf bezig met deze kennis in te winnen of ook echt met hulp bezig?"
Bij vlagen win ik zelf kennis in, door te lezen en via youtube. Ik heb een dagboek bijgehouden. Soms lees ik stukken terug, (maar dat doe ik soms ook in gedachten) en dan begrijp ik sommige dingen wat meer.

Maar ik heb dat niet altijd gedaan. Een paar jaar geleden wist ik eigenlijk niks over narcisme. Ik wist niet meer wat ik moest denken van het gedrag van mijn partner en googlede op 'wat als je partner je negeert' Ik kwam toen al gauw op een site over narcisme en herkende heel veel. Ik heb zelf niet zoveel geluk gehad met hulpverleners. Je hoort soms dat hulpverleners zelf de tip geven om er eens op te googlen, maar je hoort ook vaak dat hulpverleners er eigeniijk niet veel over weten. En dan kan het ook nog zo zijn dat het ze tegenstaat als je er zelf over begint. Bij mij was het zo dat ze wel door hadden dat er wat was met mijn man, maar dat ze heel erg op mij gericht waren om te onderzoeken wat er mis was met mij. Want als de problemen zo groot waren, dan kon het toch niet zo zijn dat het alleen door mijn man kwam. Zoiets hebben ze letterlijk gezegd. Ik stond er best open voor naar mijzelf te kijken. Vond ik juist fijn. Het was wel lastig dat ze de ene keer zeiden dat ik te weinig grenzen had, maar de andere keer dat ik mijn man meer ruimte moest geven. Gelukkig duurde het niet zo lang voor ik door had dat ze vast goede bedoelingen hadden, maar dat ze ook maar wat probeerden.
Ik hou van logica, dus ik bedacht voor mijzelf, hoe weten ze eigenlijk dat het zonder mijn inbreng de problemen niet juist groter waren geweest? Gewoon als vraag hoor, niet arrogant bedoeld. Maar goed, ik ben van hulpverlening af. De laatste hulpverlening bofte ik wel mee, maar die vonden mijn geestelijk gezond genoeg en niet nodig om mij te behandelen.

"Hoe staat jou partner daarin?"'
Ik heb nooit tegen mijn partner gezegd dat ik denk dat hij narcistisch is. Wel dat hij geen god is. Dat het ook helemaal niet fijn is om dat te willen zijn. En dat ik vind dat hij een ernstig gebrek aan zelfinzicht heeft. Dat leek me genoeg informatie.
Hij heeft niet door dat ik er zoveel over weet. Deed er wel eens schamper over dat ik dacht iets te weten van psychologie. Je hoort vaak dat als iemand haar partner wel verteld dat je denkt dat hij narcistisch is, dat voor een uitbarsting kan zorgen. Iemand gaf het advies om het pas te doen als dat je laatste woord is, als je toch al bij iemand weg gaat. Maar er dan ook niet over in discussie te gaan. Martin Apperlo, een narcist die er een boek over heeft geschreven, vertelde dat hij elke keer als een relatie eindigde, nageroepen werd met 'vulie narcist'. Hij dacht op een gegeven moment, nu moet ik ook maar eens gaan onderzoeken wat dat eigenlijk is.

"Zijn jullie er niet van overtuigd dat de persoon met of zonder diagnose zich sociaal gedrag aan heeft geleerd om niet of nauwelijks op te vallen?
Dat ze leren van warme, zachte, liefdevolle mensen en dit min of meer gaan " kopiëren in hun brein" "

Ik denk niet dat ze niet op willen vallen. Maar ze willen wel soms een goede indruk maken. Niet altijd, soms willen ze vooral alleen maar hun macht tonen, hoeft de indruk niet goed te zijn, maar alleen maar heel indrukwekkend. Maar als het dus zo uitkomt, maken ze denk ik wel gebruik van goed gedrag dat ze kopiëren van anderen. Eigenlijk denk ik dat ze ook wel weten wat goed gedrag is, dat is het punt niet. Als ze van een bepaalde persoon iets nodig hebben, dan letten ze wel heel erg op wat die persoon fijn vindt. Dat doen veel mensen wel natuurlijk. Maar wat de meeste mensen niet doen, is dat in het begin van een relatie dan juist veel geven aan die persoon om hem binnen te halen en later hetzelfde gebruiken om juist te onthouden als manipulatie om die persoon binnen te houden en te vormen naar de wensen van de narcist.

Miss, als ik zo lees wat jij meemaakt en hoe je daar je weg in vind, dan zijn er wel parallellen met hoe ik zelf de dingen meemaak. Je was verbijsterd. Je staat jezelf toe nog steeds van je man te houden. Je denkt wel veel na over je eigen grenzen en je bent al langere tijd bezig om bewust je eigen plan te trekken. Dat vond ik heel dapper van je. Dat je man zich nu zo goed gedraagt (toch?) lijkt op een narcist die bang is verlaten te worden. Maar niet narcisten kunnen dat natuurlijk ook doen.

Marinet

Wel fijn dat hulpverleners achteraf hetzelfde oordeelden als jij!

Lukt het je jou om achteraf op zo'n manier op je relatie met deze man terug te blikken, dat je wel voor jezelf het nodige inzicht krijgt, maar zonder dat je er nog teveel in verwikkeld zit?

Wauw

Marinet, ergens hier boven schreef je hoe je (ex?) man zijn excuses aanbood voor zijn gedrag, zich bewust was van wat hij (jou aan)deed. Wauw he, wat een zeldzaam exemplaar! Mijn ex heeft absoluut nog nooit sorry gezegd of spijt betuigt. Niet tegen mij (toen we nog getrouwd waren) maar ook niet tegen de kinderen of tegen zijn eigen familie. En dat terwijl hij ons allemaal aardig wat pijn en verdriet heeft opgeleverd. Het enige dat er af kon waren verklaringen, over hoe het allemaal kwam door andere mensen cq omstandigheden. Hij kon nergens wat aan doen.

Wat me opvalt in jullie verhalen, Marinet, Thera en Miss, is dat jullie blijkbaar nog wel liefde voelen voor je (ex)man. Er graag bij zouden blijven. Ik heb/had dat helemaal niet. Tegen de tijd dat ik zover was dat ik de moed had om met hem te breken, was ik helemaal klaar met hem. En was elk romantisch gevoel dat ik ooit voor hem had er allang uitgeramd. Wat overheerste, en nog, is walging en afschuw. Niets eens woede.. ondanks alles. Ik kan niet boos worden op een ziek iemand.

Paasei

Ik vind het ook bijzonder dat de ex van Marinet excuses aanbood. Ook ik kan me niet herinneren dat mijn man dat ooit naar mij toe gedaan heeft. Wel naar de kinderen overigens. En hij lijkt trouwens naar de kinderen toe (die hij niet wil verliezen heeft hij gezegd) ander gedrag te kunnen gaan vertonen.

Het is niet onmogelijk dat een narcist zijn gedrag veranderd. Zijn natuurlijke gedrag blijft dan wel zijn narcistische gedrag. Tragisch is het dat de ex van Marinet, die hulp wilde, geen goede hulp kreeg. Martin Apperlo en bijvoorbeeld ook Sam Vaknin zeggen allebei van zichzelf dat ze echt nog wel narcist zijn, maar dat ze er ander gedrag bij hebben geleerd.

Bij mijn man speelt denk ik de sterke wens mee zijn kinderen niet te willen verliezen. Een paar jaar geleden kon hij bij de minste krenking nog zeggen: opzouten. Of tegen mij zeggen dat hij ze niet meer thuis wilde hebben als ze 18 zouden worden. Daarin is hij veranderd. Ik zeg niet dat daarmee de schade die hij bij ze heeft aangericht is weggenomen overigens.. Dat is een ander verhaal.

Ik denk ook dat hoewel narcisten zulke opvallende overeenkomsten hebben (bijna allemaal gebruiken doodzwijgen, kleineren, projecteren, terugklappen als je ze ergens op aanspreekt en zo is er nog wel wat te noemen. Iemand schreef: alsof ze naar de zelfde school zijn geweest. En toch zijn er verschillen. De een heeft wel liefde in zijn jeugd ondervonden, de ander niet. Mijn man wel, maar daarbij ging er veel mis. Hoewel gezegd wordt dat en over het paard getild worden en geen aandacht krijgen beide voor een trauma kan zorgen (omdat je niet als persoon wordt gezien als kind) denk ik dat het toch wel kan zorgen voor verschillende soorten narcisten. Er wordt wel eens onderscheid gemaakt tussen narcisten en psychopaten, maar soms wordt dat ook als een schaal gezien. Laatst hoorde ik een uitleg op youtube, waarbij het juist weer als twee heel verschillende stoornissen werd gezien, waarbij een psychopaat zich helemaal niet bezig houdt met hoe iets voor een ander voelt, terwijl een narcist dat wel doet, maar er mee aan de haal gaat zeg maar. Kortom, ik denk dat narcisme minder vaag is als het hebben van adhd, maar dat toch de manier waarop het uitwerkt in een persoon best ook nog wel verschillend kan zijn.

Dan jouw opmerking over het nog liefde voelen voor onze ex-mannen. Iemand die dat nog doet, loopt gevaar te worden gezien als een typische codependent. Veel partners van narcisten zijn niet alleen empathische mensen, maar hebben zelf ook iets wat je een stoornis zou kunnen noemen. Marinet noemt dat ook van haarzelf. Maar iemand die dat bij zichzelf kan onderkennen, zal ook sneller in staat zijn daar uit te komen. Ik heb dat idee zeker ook wel bij Marinet. Ik vind Miss nou niet direct een voorbeeld van een codependent (weet je dat ook weer Miss, voor wat het waard is). Toen ze het haar man nog wel naar de zin maakte, wist ze niets van wat hij uithaalde. Toen ze het wel wist, sloeg ze hem ermee om de oren en lijkt ze niet in de eerste plaats te bedenken, wat moet ik nu toch maar weer doen om hem weer liefdevol te krijgen. Dat is namelijk wat een codependent doet. Bijna altijd zijn het mensen die vroeger een ouder hadden met narcistische trekken en hebben geleerd te pleasen.

Over mijzelf, ik zal niet kunnen zeggen dat ik vrij ben van trekken van codependency. Maar in ieder geval ben ik dan een heel erg atypische codependent, als ik het al ben. Ik heb een moeder die wel uitlokte om te worden gepleased vroeger. Als enige van mijn broers en zussen deed ik dat helemaal niet. Mijn moeder vertelde mij zelf later het volgende: Ik dacht dat er wat aan jou mankeerde. Je broer boven jou, die kon ik altijd heel makkelijk zich schuldig laten voelen toen hij klein was. Dan ging hij naar de tuin en plukte een bloemetje voor mij om het weer goed te maken. Maar met jou lukte dat niet, om je schuldig te laten voelen. Ik dacht dat er iets met je was. Soms praatte ze ook niet tegen ons als we stout geweest waren. Ze deed ook wel eens net of ze wegliep als wij niet wilden luisteren, dan trok ze haar jas aan en liep met een strak gezicht de tuin uit.

Maar ik ben geen pleaser geworden. Ik haat het zelfs.
Toen ik bevallen was en er een vrouw op bezoek kwam waar ik graag kwam en zo'n beetje kind aan huis was, heeft deze vrouw tegen mij moeder gezegd: ik hou van Thera. Bij de deur, toen ze wegging en mijn moeder die er die dag was haar uitliet. De reactie van mijn moeder toen ze het aan mij vertelde was: je moet maar eens bij haar langs gaan, want ze zegt dat ze van je houdt. Ik vond dat zo de omgekeerde wereld en zo erg om te daarmee in het hoofd van mijn moeder te kijken. Nou ja, nogal uitgebreid verhaal en persoonlijk. Maar het is om uit te leggen dat ik juist niet ben waar ik wel van wordt verdacht: een codependent.

Wat wel denk ik heeft meegespeeld is dat ik juist heel erg op mijzelf kan leunen (blijkbaar, niet dat ik er trots op ben of zo..) er voor heeft gezorgd dat ik zo lang bij mijn man kon blijven, zonder zelf schade op te lopen. Ik wil nu scheiden omdat ik vind dat hijzelf niet in de waan kan blijven dat hij weg kan komen met het gedrag van de laatste twee jaar. En dat ik het moeilijk vind en niet graag wil dat hij weggaat, is niet vanwege codependency denk ik, maar vanwege het feit dat ik inderdaad van hem hou. En Paasei, ik respecteer helemaal zoals het voor jou voelt, maar ik kan dat juist nog steeds omdat ik weet dat hij ziek is, zeg maar. Ik heb ook stukjes gezien van hoe hij echt is of echt zou kunnen zijn.

Ik wil in de verste verte niet zeggen hoe een ander het zou moeten voelen, maar voor mij voelt het als verspilling van energie als ik zou moeten proberen om niet meer van hem te houden. Ik baseer mijn overwegingen (om nu te scheiden en ook om niet meer met hem in discussie te gaan bijvoorbeeld) niet op het feit dat ik hem haat. Wel op in gedachten houden van zijn gedrag wat ik wel sterk verafschuw en mijn kennis die ik ondertussen heb van narcisme, waarin iemand blijkbaar gevangen kan zitten.

Ja maar toch

Ik had liever een volkomen openlijke narcist gehad die niet zijn excuus aan had geboden, waar je geen lichtpuntjes bij kon zien, die niet mij en de therapeuten het idee had gegeven dat er hoop was. Dan had ik het beter af kunnen sluiten.
Nu is er nog steeds die liefde, bij hem ook, zijn we beiden eenzaam en weten beiden van die momenten van grote liefde die niet door kon groeien omdat het narcistisch construct onherroepelijk tussenbeide komt. altijd.
Dus wat jij vraagt, Thera: "Lukt het je jou om achteraf op zo'n manier op je relatie met deze man terug te blikken, dat je wel voor jezelf het nodige inzicht krijgt, maar zonder dat je er nog teveel in verwikkeld zit?" Nee dus, eigenlijk niet. Het doet nog steeds, na jaren pijn. Ik mis hem nog steeds. Ik weet: hij mij ook. Het voelt als een nagel aan mijn doodskist.
Ik ben ooit weduwe geworden, ook heel verdrietig maar dat heb ik beter een plaats kunnen geven dan dit.

Thera

tja wat ook zo vaak door elkaar gehaald wordt is co-dependancy aan de ene kant en trauma bonding aan de andere kant. Ik ben niet zo co dependant, of people pleaser, nooit geweest. Ik heb altijd mijn eigen waarheid gesproken. Ik ben geen 'echo' van de narcist. Maar ik ben wel een empath en in de relatie met de narcist ontstond een trauma bonding. wat little shaman noemt in het laatste video fragment is precies met mij gebeurd.
hier het fragment nog een keer

Marinet

Ik denk dat er bij mij ook wel iets van trauma bonding is geweest. Ik kan niet zeggen dat het er niet was. Maar wel was het zo dat iedere keer als het weer goed was tussen ons, ik alerter werd op wat er nou eigenlijk aan de hand was. Ik dacht dan heel bewust: ik moet twee dingen doen, er wel echt blij mee zijn dat het nu goed is en daarnaast ook echt bezig te zijn met de vraag hoe het nou toch elke keer keer weer kan ontsporen. Niet met het idee dat ik dat dan koste wat kost moest voorkomen, maar om mijn zicht erop niet te laten benevelen. Ja, ik denk dat ik wist dat een mens daartoe in staat is, om zichzelf op te offeren voor de lieve vrede en dat ik wist dat ik dat niet zou gaan doen.
Ik snap je denk ik wel Marinet. Ik heb ook geen verzachtende gedachten eigenlijk. Als mijn man weg is, heb ik ook nog geen idee hoe het zal zijn voor mij. Misschien dat ik het juist moeilijker zal vinden om me echt los te maken als ik hem niet zie. Nu voelt het voor mij als een overwinning dat ik gewoon door kan leven terwijl hij mij volkomen negeert. Het heeft nu ook nut dat hij ziet dat ik gewoon door leef (en dus niet manipuleerbaar ben). Ik zal het ook vast weer anders ervaren als hij er niet meer is.

Thera

Dankjewel, stof tot nadenken in dit draadje.

Codependent ben ik idd niet (meer) maar ik ben wel een enorme please geweest. Ik denk tegen codependent aan. Omdat ik de vorige jaren me wel in alle dergelijke bochten heb gewrongen hem tevreden te houden, op alle mogelijke manieren. Maar dat is meer een blik die ik hoor van mijn ouders en zus. Je kunt het eigenlijk zien als vreselijk claimend gedrag naar mij toe, en dat besef ik nu enorm.
Tot vorig jaar had ik nog nooit van co-pendency gehoord, door onder andere marinet en andere op het forum ben ik me daar over in gaan lezen. Ook de term narcist. En of hij dat is thera kunnen we dit hele draadje mee vol schrijven, maar ik zie wel een man die alles en iedereen naar zijn hand ( probeert) te zetten, weinig inlevingsvermogen heeft, heel divers is in delen van emoties.
Heel erg bang is idd om verlaten te worden zoals je benoemd. Heel hard zijn best doet er voor ons te zijn.
Ik voel geen walging ( meer) wel nog ontzettend veel verdriet om de voelsprieten die hij heel vaak mist. Maar ook daar kan ik me steeds beter van loskoppelen. Ik timmer idd hard aan mijn eigen weg, ben pas een eigen zaak begonnen en ga volgend jaar een opleiding volgen die ik 15 jaren lang uit heb gesteld om er voor hem te zijn en mijn kind. En nu ga Ik doorzetten. Door dit in mijn proces mee te nemen heb ik zo ontzettend veel geleerd. Want als dit niet gebeurd was vorig jaar had ik waarschijnlijk nog niet gedaan wat ik al die jaren al wilde. En zo probeer ik steeds een positieve wending aan een zeer groot trauma te koppelen anders kan ik niet door. Dankjewel voor je compliment.
Kan me oprecht inbeelden in je proces dat het voor jou genoeg is geweest. Genoeg is genoeg.
( het negeren herken ik, soms uren aan een stuk om iets wat hem niet zint, dan houdt ik tegenwoordig mijn rug recht en trek mijn plan) Ik ben sinds kort compleet onafhankelijk van hem, dat maakt je beren sterk. Herken je dat?

Sorry een beetje meer over mezelf. Maar kan de vinger er gewoon niet op leggen of het op mijn man van toepassing is. En dat geeft ook niet. Hij is wie hij is. En Ik weet het nu ook.

Beresterk

Precies.. onafhankelijk van hem worden zorgt ervoor dat hij klein wordt. En geen vat meer op je heeft, zodat hij je ook niet meer kan opblazen en jou klein krijgen.

Ik schreef over walging en afschuw. Heeft een van jullie ooit te maken gehad met narcistische woede? Ik ben goddank nooit fysiek mishandelt, maar wel verbaal. Hij kon me zo ontzettend alle hoeken van de kamer inschreeuwen, dat ik uiteindelijk als een bibberend bang huilend hoopje in elkaar zakte. Ik was bang voor hem.. bang om zo'n bui op te roepen.

Paasei

Nee ik was niet bang voor scheldpartijen, want als hij dat gedaan zou hebben, zou ik hem er meteen uitgegooid hebben (we woonden niet samen). En toen het een keer gebeurde heb ik dat ook gedaan. Zo heeft hij me ook nooit met een vinger aangeraakt want hij wist dat ik terug zou slaan en dat ik heel sterk was.
Nee, Wat voor mij verschrikkelijk was, was het 'stonewallen' ( eigenlijk een soort silent treatment) op vakanties. Je voelde dat het woede was maar hij zei er niets over, dus je kon ook geen weerwerk geven, maar hij was heel naargeestig aanwezig. Dat en de pogingen via beschuldigingen en verwijten emotioneel te manipuleren. Een soort emotionele bezettingsmacht. Daarnaast liegen bedriegen, verraden.
Mijn vader (ook diagnose narcist) heeft vrijwel niet anders dan in verwijten tegen me praten naast op schuldgevoel werken. Dus ik was hier een soort vatbaar voor
Bij beiden was mijn grootste misdaad dat ik mijzelf wilde zijn in plaats van voeding voor hen

Absoluut

Op vakantie gaan, drama. Als wij zoon en ik niet deden wat hem zinde negeerde hij ons compleet aan het zwembad. De vrouw die langs mij lag op het ligbedje ving het een klein beetje op en wees mij op de narcistische manier waarop hij reageerde. Maar ik luisterde niet naar haar. Wat een oogkleppen had ik toen toch op.

Vorig jaar heb ik onze koffers gepakt toen hij ons negeerde en ben op pad gegaan met kind.

Dit jaar heb ik het anders gedaan, alleen met zoonlief op vakantie gegaan.

Ik ga maximaal een paar dagen weg met hem, praat hem de wacht aan. Dat hij meteen op kon stappen als hij mij zo weer zou behandelen. De mini vakantie was voor het eerst fijn.

Woede paasei

Nooit, nog nooit.

Altijd de silent treatment.
Nooit geweten dat dit " een kenmerk" is. Maar zijn moeder deed dit ook altijd, aangeleerd gedrag?

Laatst viel het mij pas op, bij een flinke discussie. Die ik dus alleen voerde.