Over narcisme, misschien interessant voor iemand

gedrag veranderen

Simon benadrukt vooral dat je eerst iemand moet zien te brengen tot gedragsverandering. Omdat iemand, een narcist, dan pas zelf kan overwegen dat het ook anders kan. Eerder zegt het iemand niks, ander gedrag.

Vaknin wil eerst laten zien geloof ik dat het narcistische gedrag echt niet nodig is, met zijn cold therapy, hij is van mening dat dan pas iemand tot ander gedrag over zou willen gaan. Hij doet dat dan door als therapeut zijn patient traumatiserend te zijn op een manier die zoveel mogelijk lijkt op vroegere trauma's. Als de patient merkt dat hij daar doorheen komt en de zon schijnt nog steeds, dan kan een patient pas beseffen dat het narcistische gedrag, dat ter bescherming dient, niet nodig is.

Misschien dat de manier van Simon het beste werkt voor mensen met narcistisch gedrag zonder trauma of met een klein trauma en die van Vaknin (wat me wel een heel speciale manier lijkt, die vast niet iedere therapeut kan toepassen) voor narcisten met een behoorlijk trauma.

Maar het idee van het eerst ander gedrag laten ervaren doet me denken aan Martin Apperlo (evenals Vaknin een narcist die zelf narcisme is gaan bestuderen)
In dit gesprek https://hrcommunity.nl/2019/02/27/van-narcisme-expert-tot-gelukkige-vader/ vertelt hij over de eerste ervaring van wederkerigheid. Hij moet op zijn dochtertje passen, een baby. Hij vindt het gehuil vreselijk en neemt het haar eigenlijk zowat kwalijk, vooral ook omdat ze niet reageert als hij probeert haar stil te krijgen. Dan zegt zijn therapeut: de volgende keer dat ze huilt, moet je terwijl je naar haar toe loopt zeggen: acht meisje, wat is er? Hij vind het maar raar, maar hij doet het. En dan werkt het, ze wordt rustig. En ervaart hij voor het eerst in zijn leven wederkerigheid.

En hij is ook degene die zegt, mijn narcisme gaat nooit weg. Maar daarnaast bouw ik een set van ander gedrag op dat ik zo sterk mogelijk maak.

Lief is nog niet empathisch, egoïstisch nog niet narcistisch

" Ik maak me al jaren zorgen door zijn gebrek aan empathie, gooide het eeret op zijn leeftijd, maar nu hij richting de 18 gaat weet ik niet of het nog veel beter gaat worden?" Zo even: tja dat is een lastig te beantwoorden vraag.

Empathie vormt zich vroeg in het leven: zo ongeveer omtrent het tweede a derde jaar met uitlopers tot vier jaar. Daarna schijnt het me moeilijk te ontwikkelen te zijn. Maar de geleerden zijn daar nog niet over uit.

Dat je zoon lief kan zijn, hoeft niets te zeggen over empathie: het gaat er om of hij zich in de ander in kan leven, dus letterlijk kan voelen wat de ander moet voelen als hij zich op een bepaalde manier gedraagt.

Maar: dat hij egoistisch kan zijn, zegt nog niets over het feit of hij narcistisch is. Veel mensen van 18 zijn niet zo altruistisch.

Ik vraag me ook af of jouw empathisch zijn nu nog helpt om hem empatischer te laten zijn. Het kan zijn dat hij ook een patroon heeft geinternaliseerd wat hij bij jullie zag: de vrouw is er voor de empathie, mannen mogen van zichzelf uitgaan en voor zichzelf leven.
Als dat zo is, zou je hem wellicht meer helpen door ook meer van jezelf uit te gaan en voor te leven dat je als vrouw voor jezelf kan leven zonder altijd de empathische factorvan buitenaf te zijn die voeding is voor de narcist

In dat geval zijn we weer terecht bij de 'cold therapy" van Vaknin. Maar hiervoor geldt dat nabije mensen dat niet kunnen doen. Ik weet het dus niet zo goed. Sorry dat ik je niet een eenduidig antwoord kan geven. Alles staat of valt met of hij het zelf als probleem ervaart

Thera

leuk je lange antwoord, ik ga er even op broeden voordat ik antwoord (te heet nu)

George Simon

Nog even over wat ik begrijp van George Simon.

Hij heeft het vaak over de klassieke theorie waar hij zijn theorie tegenover zet.
Ik was daar wat verbaasd over, want wat hij naar voren brengt, heb ik ook al vaak gelezen en ik dacht dat dat gemeengoed was. Maar het kan zijn dat dat o.a. juist zijn invloed is geweest.

Hij zegt dat de klassieke theorie ervan uitgaat dat een narcist een gebrek aan zelfvertrouwen heeft en dat compenseert. Dat het bij de neuroses hoort. En dat zou betekenen dat zijn gedrag onbewust is.

Mijn eigen ervaring is dat het gedrag van 'mijn narcist' niet onbewust is. Maar ik lees ook vaak dat dat niet zo is.

Wat ik ook vaak lees is dat het probleem ernstiger is dan alleen een gebrek aan zelfvertrouwen, dat het een lege plek is waar een enigszins gezond beeld van zelf zou moeten zijn.

Simon onderscheidt twee types narcisme. Die met inderdaad een heel laag zelfbeeld die ze compenseren. Deze narcisten kennen schaamte. Het 'vulnerable' type'.

En het type dat geen schaamte kent en overtuigd is van hun grootheid, ook overtuigd dat zij het altijd bij het rechte eind hebben. Het 'grandiose type'.

Misschien valt dit wel samen met het onderscheid tussen verborgen en openlijk narcisme. Wat denk jij Marinet? Als het nog te warm is, hoor ik het later wel

Simon benadrukt dat de samenleving wel meer signalen mag afgeven dat het niet normaal is dat mensen zich helemaal okay kunnen voelen als ze iedereen aan mogen vallen die hun grootheid betwijfeld. Daar kan ik het wel helemaal mee eens zijn. Hij ageert ook vaak tegen het feit dat we onze kinderen zoveel prijzen. Daarmee zouden we ze narcistisch maken. Daar heb ik andere deskundigen ook wel over gehoord, maar die maakten er ook wel kanttekeningen bij. Dan werd er bijvoorbeeld gezegd dat dat inderdaad niet altijd gunstig is (je kunt het kind beter laten merken dat je sowieso van het kind houdt, ook al is het niet altijd zo ontzettend bijzonder) maar zeiden dat je dan niet perse narcisme bevordert. Simon heeft wel een bijzonder visie, hij vind dat je kinderen meer bij moet brengen dat het feit dat ze er zijn, als een gift moeten beschouwen. Dat zou ook kunnen voorkomen dat er zoveel narcisme is tegenwoordig. Een gift van de natuur voor als je niet gelooft en van God als je wel gelooft. Maar dat terzijde.

Ik verbaas me dus over het feit dat Simon het als iets nieuws brengt (nog steeds) dat een narcist weet wat hij doet. Ik dacht dat dat al gemeengoed was. En daarbij, je kunt toch ook onderscheid maken tussen het wel weten van een narcist dat hij erop uit is prooien te bemachtigen, maar dat hij niet weet waarvoor hij dat doet..

Thera

"Ik weet niet precies wat je met 'dat gedrag adresseren' bedoelt. "
Nou Simon heeft het over manipulators en narcisten die "zich schamen voor de persoon die ze geworden zijn" Dus die een intrinsieke motivatie hebben. Maar hoewel ze die motivatie hebben om van narcisme af te komen, hebben ze natuurlijk wel levenslang een construct opgebouwd dat narcistische gedragingen heeft. Zoals entitlement, manipuleren, zichzelf beter vinden dan wie dan ook. Ik bedoel, in navolging van Simon: die mensen er op wijzen dat ze dat weer aan het doen zijn en dat dat dus niet okay is.
Dat heeft (is) iets moralistisch maar dat vindt hij geen punt. En ik ook niet als het werkt.

Ja ik ken de cold therapy als theorie van Vaknin en vind het zeker interessant maar is bekend of het bij iemand gewerkt heeft? Bij hemzelf volgens mij niet. Maar misschien heeft nog geen therapeut daarvoor gevonden?
Er zit natuurlijk wat in: de narcist is blijven hangen bij de empathie die hij niet kreeg
en maar steeds aan het zoeken is en nu de vorm van supply heeft gekregen. Het zal echter nooit werken want het is een externalisatie: altijd moet de narcist maar manipuleren om de supply te krijgen maar hij kan het niet ontvangen omdat hij geen bodem in zichzelf daarvoor heeft. Mocht iemand door de cold therapy heen gaan en ontdekken dan hij het welbevinden in zichzelf kan vinden, dan is er veel gewonnen qua narcisme natuurlijk. Maar ik vraag me toch af of de automatisering van het construct er niet toe leidt dat hij in nabijheid onmiddellijk weer gaat manipuleren of entitled is.

"Misschien dat de manier van Simon het beste werkt voor mensen met narcistisch gedrag zonder trauma of met een klein trauma en die van Vaknin "

Nou volgens Simon kijken de deskundigen juist veel te veel naar trauma's. En zou men meer naar het predatorgedrag moeten kijken. Hij zegt ook "er zijn mensen die de vreselijkste dingen hebben meegemaakt en die zijn later vrij normaal en mensen die best een redelijke opvoeding hebben gehad en die 'turned out just awfull' qua karakter.

Ja Apperlo ken ik ook, als ook narcisten die zijn boek hebben gelezen. Ja dat is een mooi voorbeeld van die baby. Toch zegt hij hetzelfde als veel anderen: je kan wat gedrag veranderen, maar het narcisme zal niet verdwijnen.

Het is handiger voor de omgeving dus maar de narcist zelf blijft leeg van binnen en voortleven via een set defensiemechanismes, dat zeggen Vaknin en Grannon en velen met hen ook.

Ik vind dat verdrietig.

dit was mijn reactie op je posting #26. De rest ga ik later op antwoorden want ik vind het wel een machtig interessante discussie. doei, Marinet

En daarna?

Zelf heb ik een aantal maanden geleden gebroken met de persoon in kwestie. Dat kan omdat ik in een ander huis woon. Ik heb die persoon, na een naar maar verhelderend gesprek, in het gezicht gezegd dat ze een valse rat was en ik geen stap meer bij haar over de vloer deed. De getuigen hadden haar ook gehoord en wisten nu hoe ver het was, ook al hoopten ze dat ik zou bijdraaien.
Tijdens een verjaardag alhier, ging ze slijmerig, in aanwezigheid van familie, mij haar hulp aanbieden, welke ik weigerde. Ik hoorde het niet meer maar de rest van de familie hoorde haar ongezouten mening over mij. Zo probeerde ze mij zwart te maken en zichzelf als zielige zo behulpzame slachtoffer neer te zetten.

Ik heb nu zelf geen last meer van haar. Maar ik weet dat ze nooit therapeutische hulp zal zoeken of accepteren. Bij haar is totaal geen twijfel dat ze fout zit. Als je honger naar aandacht en macht zo groot is, heb je andere interesses dan je afvragen wat je aan het doen bent.

Ik vind het jammer dat haar familieleden haar hier niet op wijzen. Want de kans is aanwezig dat weer een ander het volgende mikpunt gaat worden want die aandacht moet ingevuld worden. Dus grey rock of het drastische breken, verandert in wezen niets aan de situatie, alleen voor jezelf.
Een gedrag kan alleen veranderen als de groep mensen erom heen niet wegkijken maar het gekwetste belaagde mikpunt omarmen.

Flanagan

Dat is misschien ook wel ongeveer wat George zou willen, meer tegenstand vanuit de omgeving.
Hij zegt wel dat er omstandigheden zijn, als de narcistiche persoon in een ernstige crisis komt, dat sommigen dan daardoor kunnen veranderen. Dan moet het een situatie zijn waar ze eigenlijk duidelijk door hun eigen toedoen inkomen en ze moeten dan ervaren dat ze helemaal geen enkele macht meer over hun leven hebben.

Ik hoop daar bij mijn man op.

Flanagan

"Een gedrag kan alleen veranderen als de groep mensen erom heen niet wegkijken maar het gekwetste belaagde mikpunt omarmen."
Nou nee juist niet, gedrag kan alleen veranderen als de narcist zelf ziet dat zij/hij ziek is én er adequate interventies uit therapeutische hoek zijn. Laatste laat vooralsnog op zich wachten.

Thera

"Ik hoop daar bij mijn man op." Maar ben jij nog met hem samen dan? Of gaat het over je ex man?

Marinet

We zijn bezig de scheiding te regelen.

Thera

"Simon onderscheidt twee types narcisme. Die met inderdaad een heel laag zelfbeeld die ze compenseren. Deze narcisten kennen schaamte. Het 'vulnerable' type'.

En het type dat geen schaamte kent en overtuigd is van hun grootheid, ook overtuigd dat zij het altijd bij het rechte eind hebben. Het 'grandiose type'.

Misschien valt dit wel samen met het onderscheid tussen verborgen en openlijk narcisme. Wat denk jij Marinet?"

Ja ik denk dat dat klopt, het kwetsbare type is de verborgen narcist, de grandiose de openlijke narcist. En eigenlijk is de verborgen narcist veel gevaarlijker omdat de mensen om hem/haar heen vaak medelijden krijgen of denken "ach als iemand zo onzeker en kwetsbaar kan zijn, kan hij toch geen narcist zijn". Nou vergeet het maar ze weten mensen juist via die gevoelens uitstekend te bespelen. Juist via medelijden en schuldgevoel.

"Ik verbaas me dus over het feit dat Simon het als iets nieuws brengt (nog steeds) dat een narcist weet wat hij doet. Ik dacht dat dat al gemeengoed was. En daarbij, je kunt toch ook onderscheid maken tussen het wel weten van een narcist dat hij erop uit is prooien te bemachtigen, maar dat hij niet weet waarvoor hij dat doet.."

Nou hij zegt dat niet helemaal hoor, hij zegt dat er ook sommigen zijn die onbewust handelen maar dat het een gevaarlijke aanname is te denken dat ze allemaal onbewust zijn.

Waar het volgen mij bij Simon om gaat,is dat hij de theorie wil aanvechten dat al het narcistische gedrag uit trauma's voort komt. Omdat wij als mensen ook gewoon roofdieren kunnen zijn en op die manier kunnen handelen. En ja ik vind dat eigenlijk best uitzonderlijk omdat vrijwel iedereen, Grannon, Vaknin en Little shaman inclusief ervan uitgaan dat de narcist door trauma zo is gaan gedragen.

Ik zelf ben het niet helemaal met Simon eens: ik denk wel dat er vaak traumata aan ten grondslag liggen waarom mensen voor het predatorgedrag kiezen. Maar ik zie ook de waardevolheid van zijn zienswijze: ik denk dat de narcist als het ware verslaafd is geraakt aan zijn gedrag en zijn entitlement en als je hem gaat behandelen op alleen de onzekerheid en trauma, dat dan met name de covert narcissist daar gebruik van maakt om zijn slachtoffergevoel te benadrukken en uit te leven. De openlijke narcist vindt toch al dat er niets met hem aan de hand is, dus die komt vaak al niet in de therapie.

En ja, de traditionele visie vindt schaamte met name de core shame, iets om terug te voeren op trauma en om te helen. Terwijl Simon zegt: nee maak gebruik van die schaamte, natuurlijk schaam je je als je er achter komt dat je spelletjes speelt en dat niet meer lukt.

Ik denk ook dat Storms heel erg een punt heeft: de psychopaat heeft een gebrek aan 'zelf': het overkoepelende deel van een mens dat de delen verbindt. Daarom splitten narcisten ook: iets is goed of slecht, een mens is voor je of tegen je, het ene moment vindt je dit en het andere het totaal tegenovergestelde. Geen consistentie binnen de persoonlijkheid, (behalve het narc gedrag zelf), geen verbinding met de eigen ziel, altijd moeten manipuleren om iets te krijgen wat voor ons een afspiegeling van liefde is maar niet echte liefde kunnen ontvangen omdat de echte natuurlijke zelfliefde niet aanwezig is. En (maar dat zeg ik): hoe meer men manipuleert, hoe meer men van de kans op contact met het zelf en de ziel wegraakt. Dat vind ik verdrietig en dat leidt bij mij ook tot gedachten van: 'hoe houden we deze mensen bij de mensheid zonder er zelf aan kapot aan te gaan'

Ik denk zelf dat er totaal nieuwe interventies ontwikkeld moeten worden die veel meer betrokkenheid van de therapeut vragen. Hoe dat moet weet ik niet. Er zullen een aantal factoren aanwezig moeten zijn: de narcist moet zelf echt willen. Er zal op gedrag aangesproken moeten worden maar daar moet het niet bij blijven. Want daarna komt het echte werk. De narcist komt in de leegte en schaamte en wil naar zijn oude manipulaties grijpen. De therapeut zal gepokt en gemazeld moeten zijn in niet alleen al het gedrag maar zelfs in de energie van dominantie die de narcist ten toon kan spreiden. En vervolgens een aan pure compassie gekoppelde kracht van een ´intensity of conviction´ gekoppeld aan een verfijnde intuìtie voor deze dynamiek, moeten tentoon spreiden om de ander echt te kunnen helpen. Eigenlijk zoveel liefde in zich hebben dat je de ander kunt uitnodigen om weer bij de mensheid te komen. Dat hoe het echt is zoveel zachter is dan het verhaal dat de narcist er in zijn hoofd van maakt.

Maar dat vraagt een hele andere commitment van therapeuten dan de traditionele professoniele distantie. Eerst zou men de bereidwillige narcist ampel moeten aanspreken op zijn-haar manipulaties om van de zogenaamde verslaving aan copingsgedrag af te komen. In feite benadert dat al cold therapy. Maar dan komt iemand, voor mijn idee, in een void, de ultieme leegte vanwaaruit het gedrag is ontwikkeld, En dan gaat het er op aan komen. Eigenlijk zou je een therapeut moeten hebben die een ´awakend empath´ is in my humble opinion. Dus iemand die wel erg verbonden is met zijn-haar ziel en zelf maar die door het proces heen is gegaan van dat op een co dependant manier inzetten voor een ander. Dat is de valkuil van empaths namelijk. Maar zoveel waarde en kracht toekent aan haar eigen intuìtie, compassie en kennis van het onderwerp, maar vooral aan de hoge verbinding in zichzelf dat het ingezet kan worden op een bijna tough love manier.

Enfin just my two cents. Je merkt, het houdt me bezig dit onderwerp.

sterkte overigens, een scheiding van een narcist lijkt me geen pretje.

Marinet

Therapie

Het knelpunt van therapie is de tijdsduur ( ca. 30min) en frequentie ( eens per twee weken?) van de sessies bij de therapeut. Ik denk dat de kracht zit in de fulltime bewustwording. Met voorkeur in de vorm van gezinstherapie of groepsgerelateerd.
Al is dat laatste wel heel utopisch.

Behandelingen lijken nu te ‘kleinschalig’. Te veel 1:1 met therapeut, waardoor sociale correctie niet van de grond komt. Hoe duidelijker het ‘gebeuren/ gedrag’ zichtbaar wordt, hoe zwakkker de narcist staat. Ik bedoel; haal het uit de taboe-sfeer en uit het isolement waarin de narcist zo sterk kan staan.
Ik bedoel niet iemand aan de schandpaal nagels, maar wel die macht ontnemen.

Ik vergelijk het wel eens met pestkoppen op school; zonder meelopers geen fun. Dus verklein de ruimte tot macht.

denk het niet hoor Flanagan

Bewustwording alleen doet helemaal niks voor iemand met een narcistische persoonlijkheidsstoornis.

En therapeuten weten er nu te weinig over en er zijn geen interventies. Daardoor wordt systeem- en relatietherapie vaak een hernieuwde bron van frustraties voor de 'slachtoffers' van de narcist. Er kan zelfs sprake zijn van 'secundairy gaslightning' en 'therapy induces trauma'.

Wat eerder van belang is imho is 1. de narcist wil veranderen, 2. de therapeut heeft inzicht in en skills tegen het (verborgen) narcistisch handelen

Marinet

Mooi je beschrijving van wat nodig is. Kon je het maar ergens inleveren.. of in een tijdschrift voor psychiatrie plaatsen.

Ik ga nog op je bericht reageren. Voor nu even, ik bedoel dat ik verbaasd ben over het feit dat Simon het als iets nieuws brengt dat een narcist bewust handelt. Ik dacht dat die gedachte allang gemeengoed was. Maar misschien jaren geleden niet..

En je kunt toch ook niet zeggen, als een narcist bewust handelt, is het er een die predatief is zonder daar als oorzaak een soort trauma voor te hebben?

Thera

"Mooi je beschrijving van wat nodig is. Kon je het maar ergens inleveren.. of in een tijdschrift voor psychiatrie plaatsen." Ja ik denk er vaak over een ingezonden stuk te sturen. Maar ik zie ook op tegen de arrogantie van de zittende therapeutische macht die niet door heeft dat ze op dit gebied een uitdaging hebben qua inhaalslag.

Ik begrijp deze vraag niet: En je kunt toch ook niet zeggen, als een narcist bewust handelt, is het er een die predatief is zonder daar als oorzaak een soort trauma voor te hebben?"

Veel te snel

Ik denk dat mensen veel te snel iemand bestempelen als narcist. Veel ex- mannen zijn ineens een narcist, terwijl ze nooit als zodanig zijn gediagnosticeerd door een psychiater. De vrouw blijft achter met een hoop wrok, ze leest iets op het internet over narcisten, herkent het een en ander en hoppa ze is ervan overtuigd dat hij een narcist is.

Zo werkt het natuurlijk niet. Niet iedereen waarmee jij een probleem hebt is een narcist. Kijk liever eens naar je eigen aandeel in een ruzie, of een scheiding.

Lanza

heb je het draadje gelezen? Het gaat hier over mensen met de officiële diagnose NPS althans bij mij wel.

Lanza

Zal best waar zijn, maar er zijn ook echte narcisten, waarvan als jij de verhalen hoort (geloven is een ander ding, je kunt natuurlijk altijd zeggen dat de exen het verzinnen) ook zou geloven dat er echt iets aan de hand is.

En daar hebben we het over, over echte narcisten en niet over narcisten die ten onrechte narcist genoemd worden.

Marinet

De vraag die je niet begrijpt, het lijkt (maar misschien heb ik het mis) dat Simon als argument voor het feit dat narcisten helemaal geen trauma hoeven te hebben neemt het feit dat ze bewust handelen. De redenering: bij reactie op trauma hoort neurotisch gedrag, dat is onbewust gedrag, narcisten handelen bewust, dus er is geen sprake van trauma.

Maar misschien bestrijdt ik (niet opzettelijk) een stropop..

Oh zo bedoel je het Thera

Ik geloof eigenlijk niet dat Simon dat beweert hoor. Hij zegt namelijk dat er wel degelijk onbewust handelen is onder psychopaten. Maar misschien weet je meer dan ik.
"De redenering: bij reactie op trauma hoort neurotisch gedrag, dat is onbewust gedrag, narcisten handelen bewust, dus er is geen sprake van trauma."

Tja, ik kan me voorstellen dat hij dat beweert omdat hij zo op het predatorgedrag zit. Ik ben het er niet mee eens, voor zover mijn inzicht hierin strekt: ik geloof dat het wel degelijk predatorgedrag is maar dat dat ontwikkelt is vanuit een onderliggend trauma. Wel vind ik, ik zei het al eerder, dat eerst het predatorgedrag en de entitlement aangepakt dient te worden voordat je uberhaupt aan traumaverwerking toekomt. En dat vinden veel, de meeste, therapeuten niet: die gaan uit van traumata terwijl het predatorgedrag nog volop geautomatiseerd aanwezig is. Dat is imho het paard achter de wagen spannen. Komt de (verborgen) narcist goed uit.

Marinet

Ik las aardig wat over Simon, maar heb het nog niet helemaal geordend in mijn hoofd. Ondertussen kwam ik erachter dat er heel wat gesprekken tussen Richard Grannon en Sam Vaknin (een voormailg slachtoffer van een narcist en een narcist, die nu allebei hulpverlener zijn voor narcisten en hun slachtoffers, weet jij natuurlijk wel, maar voor wie meeleest) op youtube staan. Dat zet ook heel erg aan tot denken..

Nu luister ik naar Grannon die blijkbaar twee jaar geleden samen met Vaknin en de vrouw van Vaknin in Londen een symposium gaf en nav daarvan het idee nog een keer bespreekt van de narcist die je ook kan zien als iemand met een gespleten persoonlijkheid. Maar nu niet gespleten in het echte zelf (het getraumatiseerde kind) en een vals zelf. Maar de splitsing van het valse zelf (het echte zelf is 'gone'..) in de twee types, grandioos en vulnerable, wat overeenkomt met overt en covert. Grannon zegt dan dat de ene narcist wel meer het ene type is dan het andere, maar hij gaat er hier vanuit dat elke narcist ook kan switchen van dat ene type naar het andere.

Dit, samen met jouw verhaal brengt mij op deze herinnering. Toen ik en mijn man gesprekken hadden bij een soort therapeut, de therapeut die mijn man wel aansprak op zijn gedrag, poogde deze therapeut naar het diepere af te steken. Op een gegeven moment ging dat zo: ik bracht in dat ik met mijn verdriet niet bij mijn man hoef te komen, want dat hij openlijk zegt dat hij daar niks mee kan en ook niet zal proberen. Dit was gewoon de waarheid trouwens. De therapeut vroeg niet aan m'n man of dat waar was, hij vroeg hem: wat doet het je dat je vrouw dat zegt. M'n zei een beetje timide, ik krijg dan het gevoel dat ik niks ben als ze dat zegt. Zo zie ik hem niet vaak (was een keer eerder jaren daarvoor gebeurt) In een opwelling stond ik op en gaf hem een kus. Hij was ineens zo verschillend. Hij keek met een aparte blik, moeilijk te beschrijven. Ik was gauw weer gaan zitten, maar de therapeut had het gezien en zei: zie je wat daar gebeurt, Thera? Ik zei: ja. Ik wist nog niet helemaal wat ik ervan moest denken. Nee, je ziet het niet Thera! Ik zei, jawel. Nee, zei hij. Hij was heel enthousiast. Dacht denk ik dat hij iets belangrijks ontdekt had. En ik heb er ook wel vaak over nagedacht hoe ik het nu precies moest duiden. Het is raar als je een leeuw ineens de blik van een lammetje ziet hebben.

Nu, door het verhaal van Grannon (nav zijn gesprekken met Vaknin) besef ik dat ik waarschijnlijk tevergeefs dacht iets te zien van zijn echte zelf, maar van zijn andere valse zelf.

Het vraagt veel van een therapeut.. wat jij beschrijft.
Als ze het predtitatieve grdrag aanpakken, lopen ze natuurlijk ook kans aan de kant gezet te worden. Ze moeten dus het vermogen hebben te weten hoe ze de narcist ook tegelijk denk ik zeg maar in de goede zin van het woord kunnen pakken.

Systeemtherapie

Ik volg dit draadje met interesse; mijn ex is een gediagnostiseerde narcist en we hebben de hele achtbaan met de GGZ aan therapieen en medicatie mee gemaakt. Overigens komt een stoornis zelden alleen; het is vaak een combi van meer. In het geval van mijn ex zat er angst/dwang bij, met als gevolg diepe depressies met psychotische neigingen, gevolgd door manie-achtige episodes.

Ik ken de theorie van die Simon verder niet, ik kan alleen reageren op jullie reacties vanuit de praktijk. Vooral de opmerking over systeemtherapie als bron van frustratie voor de partner/familie van de patient pakte me. Heel erg waar! Ik denk dat de kern van de manke in de behandeling in 2 dingen zit;
1/ de NPS patient mist zelf- en ziektekennis. Mijn ex wilde alleen erkennen dat hij ziek was als hij weer in een depressieve periode zat. Was die voorbij, dan zat hij weer vol excuses en verklaringen voor zijn gedrag, uiteraard allemaal veroorzaakt door anderen.
2/ de GGZ is te zeer gericht op privacy en vertrouwelijkheid van de patient. Ik begrijp dat dat een hoog goed is en het heel belangrijk is om de integriteit van de patient te bewaren. En de band behandelaar-patient intact te houden, zodat de patient zich niet terug trekt van de behandeling. Maar verdorie zeg, als je man in het ziekenhuis terecht komt vertelt de dokter je op de gang wat er aan de hand is en wat je kunt verwachten. Komt je man bij de GGZ terecht, dan slaan alle deuren dicht. Je krijgt als partner nauwelijks de kans om jouw kant van het verhaal te vertellen (een realiteit die vaak erg afwjkt van het verhaal van de patient) hoe verhelderend dat af en toe ook zou wezen! Ik vind dat partner/gezin meer betrokken zou moeten worden. Naar geluisterd zou moeten worden.

Paasei

Ik snap je met je klacht over het krampachtig bewaren van vertrouwelijkheid. Loslaten van hoe de hulpverlening (of anderen) met verhalen van je man omgaan, kan uiteindelijk misschien toch wel het beste zijn. Ik kon dat eerst niet. Maar hoewel daar soms geduld nodig is, denk ik dat toch uieindelijk je man wel min of meer door de mand zal vallen. En zo niet, kun je je afvragen of hij dat wel zal als jij je ermee bemoeit. Het hangt ook heel erg van de hulpverlener af.

Hoe gaat je man ermee om dat hij een diagnose heeft? En wilde hij zelf hulp?

Paasei

Je schrijft dat een stoornis zelden alleen komt, maar wat je verder noemt wordt ook vaak genoemd juist als behorend bij de stoornis narcisme.

Bijvoorbeeld hier http://samvak.tripod.com/faq28.html

Zelfkennis

Allereerst; dit speelde allemaal jaren geleden. We zijn al een hele tijd geleden gescheiden. Maar van toen; zijn eerste diagnose is gesteld toen een depressie zo erg werd dat hij katonisch werd (op bed, staren naar het plafond, totaal niet meer aanspreekbaar). Daar kwam uiteindelijk de crisisdienst aan huis aan te pas, met een opname. Niks ambulance, zelf brengen... ik sta er nog versteld van.. De diagnose was toen persoonlijkheidstoornis NAO met o.m. narcisme. Nooit geweten dat narcisme zelfs kan leiden tot psychoses! Wat de diagnose nu is, ik heb geen idee. We zijn dus al jaren uit elkaar.

Dit overigens met dank aan een systeemtherapeute (ze bestaan!) Die inzag dat ik niet meer kon en hem duidelijk maakte dat het klaar was.

Of hij hulp wilde? Toen hij zo depressief was wel. Maar na zo'n opname komt er een heel vervolg met medicatie en therapie. Waar hij zich binnen de kortste keren aan onttrok want die had hij niet nodig.. de echte narcist ten top.

Ik heb het zelf al lang los gelaten, de littekens van toen borrelen alleen op als iets lees als dit draadje. Ons huwelijk is al lang voorbij, hij woont ver weg, ik zie hem nooit meer. Onze kinderen zijn inmiddels volwassen en zien hem nog sporadisch. Wat ik via hen weet is dat hij samenwoont met een andere dame, die -oh ironie- in de geestelijke gezondheidszorg werkt. Hoe ze het vol houdt, geen idee. Of ze hem doorziet, ook geen idee. Een deel van mij zou daar soms graag even een vlieg op de muur willen zijn.

Een scheiding van een narcist is -inderdaad- geen pretje. Je kinderen veilig houden na de scheiding trouwens ook niet. Ik wens je veel sterkte.