

Off-topic discussies
U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

AnneJ
24-10-2013 om 16:10
Repressie - moord - de huisarts in Tuitjehorn
Het bleek te gaan om het geven van een grote hoeveelheid morfine aan een terminale patient. Meer is er niet gebeurd.
http://medischcontact.artsennet.nl/actueel/nieuwsbericht/138235/huisarts-tuitjenhorn-gaf-overdosis-morfine.htm?forum=109919&pagenr=2
Huisartsen protesteren tegen de criminalisering van een huisarts die een terminale patient palliatieve zorg gaf.
Net als een vermeend tekort aan zorg 'kindermishandeling' noemen en ouders daarmee voor de rechter slepen is hier een zelfde semantische discussie aan de gang. Het uiteindelijke feit is een discussie over een hoeveelheid morfine bij een terminale patient.
Twijfels over de juiste procedure worden met aangifte 'moord' genoemd en de huisarts gecriminaliseerd. Voordat hij voor de rechter is geweest wordt hij al aan de schandpaal genageld. Er wordt door AMC en inspectie gesuggereerd dat er ernstige misstanden zijn, waar rook is is vuur nietwaar. De huisarts pleegt zelfmoord. Niet ongebruikelijk onder artsen die onder vuur liggen door het OM vanwege een omstreden euthanasie of palliatieve zorg zaak.
Ik ben er niet voor om zaken in de doofpot te stoppen of onder de mat te vegen, maar ik ben er wel tegen om eerst zaken te criminaliseren en dan pas uit te zoeken laat staan op te lossen.
Vreemde zaken.
Wat mij betreft mag er echt weer eens een heel andere wind gaan waaien in de samenleving.

Katniss
25-10-2013 om 18:10
Ik zag net in een nieuwsbericht dat de huisarts 100x de normale dosis morfine heeft gegeven. Gegarandeerd dodelijk binnen een half uur. Zonder overleg, of melding of wat dan ook, moord dus.

AnneJ
25-10-2013 om 19:10
moord
Wat nu naar buiten komt kan dat mogelijk komen doordat de arts niet voldoende op de hoogte was van de noodsituatie die er om 8.15 al gemeld was. Hij was pas om 14.00 uur bij de patient en daar bleek een noodsituatie waar hij niet op voorbereid was. Het was veel ernstiger dan hij had verwacht. Blijkbaar kiezen veel artsen (zo'n 550 per jaar) er dan toch voor om op eigen handelen te vertrouwen en laten het protocol verder voor wat het is door tijdnood en emotioneel onder druk. Verder blijkt dat een aantal artsen ook niet goed op de hoogte is van het protocol en daar gaan ze nu wat aan doen door betere informatieverstrekking. Dat lijkt me goed. Dat je de procedures steeds beter aanscherpt. Maar ook is er ook nog een verschil in opvatting wanneer je mag ingrijpen en zijn er artsen die daar opzettelijk zelfstandig in handelen omdat ze weten dat hoewel de situatie er om kan vragen ze er wettelijk geen recht toe hebben. Die kiezen voor hulp aan de patient tegen de publieke opinie in. Dat zie je ook aan de reactie van de weduwe, voor haar is hier goed gehandeld. Het is een precaire praktijk die nooit zo in de openbaarheid gebracht had mogen worden.
Bovendien wordt hier ook ontkend dat artsen ook maar mensen zijn en besluiten kunnen baseren op emotionele gronden. Dat is niet professioneel maar wel begrijpelijk vanwege de relatie die ze met hun patienten hebben. Juist dit soort artsen wil je koesteren.

AnneJ
25-10-2013 om 20:10
Tumult bij de uitgang - OT
http://medischcontact.artsennet.nl/media-cultuur/boeken/boek/138160/voorpublicatie-tumult-bij-de-uitgang-bert-keizer.htm
Leuke site overigens, Medisch Contact. Toevallig de aankondiging van een boek van Bert Keizer over de gang van zaken in het algemeen rond het levenseinde.
"Ik ben arts, en ik ben tegen de dood, maar mijn ervaring is dat je hem beter binnen kunt laten als
hij aanklopt, want al moet hij de hele voorgevel eruit tillen, naar binnen zal-ie."

AnneJ
26-10-2013 om 02:10
zeer betreurenswaardig
http://medischcontact.artsennet.nl/actueel/nieuwsbericht-1/138327/igz-noemde-huisarts-acuut-gevaar.htm
Inmiddels wordt er aan alle kanten openheid van zaken gegeven. Dat is enerzijds onvermijdelijk. Aan halve verhalen en suggesties heb je niets dat versterkt alleen maar de ongerustheid onder artsen en de maatschappelijke onrust. Aan de andere kant wordt nu wel duidelijk dat iedereen hier volgens het boekje, maar wel met een veel te grote broek aan, gehandeld heeft. Te beginnen met de huisarts die buiten zijn boekje is gegaan. Vervolgens de AMC-professionals, die gewoon hun eigen protocollen hebben gevolgd en helemaal niet de intentie hadden dat de zaak zo uit de hand zou lopen, ze hebben aanvankelijk zelfs anoniem advies gezocht maar gedwongen door de inspectie die anonimiteit opgeheven. De inspectie die de zaak op grond van de verdenkingen overdeed naar justitie, zoals hun eigen protocollen nou eenmaal opgesteld zijn en die maatregelen genomen hebben waarbij ze, alweer volgens protocollen, kennis gegeven hebben, kun je denk ik ook niet goed onderuit als je iemand schorst, in elk geval bij de eigen beroepsgroep, dus zaken in de openbaarheid gebracht. Contact met justitie is al bedreigend genoeg, invallen 's avonds laat en verhoren die uren duren, waar je je afvraagt of dat allemaal wel proportioneel was en of dat nou niet anders had gekund.
Ook was de co-assistent hier niet veilig. Niet door het gedrag van de huisarts, je vraagt je leerlingen niet om zaken geheim te houden voor je opleiders, maar ook werd ze meegenomen in de publieke draaikolk door de procedures van de artsen van het AMC en de inspectie. Zo'n verhaal blijft je je hele carriere achtervolgen.
Zeer, zeer treurige zaak voor iedereen. Je mag hopen dat hier goede lessen uit getrokken worden. En dat er vervolgens procedures bijgesteld worden die zorgen dat alle betrokkenen, inclusief patienten, leerlingen en huisartsen veilig en met respect voor hun mensenrechten behandeld worden.

M Lavell
26-10-2013 om 11:10
Begrijp er niks van
AnneJ, wat is je probleem nu precies?
Ik vind het gemopper van artsen over deze kwestie nogal beangstigend. Dat er artsen zijn die co's van het AMC durven te weigeren om deze kwestie, doet vermoeden dat er veel meer artsen zijn die bedenkelijke werkwijzen te verbergen hebben.
Het is toch werkelijk alsof ze allemaal rekenen op het precies op tijd en ter bescherming van hen zelf als beroeps beoefenaars, sluiten van de gelederen. Iedereen houdt zijn mond, ook studenten en co's, opleidingen en daaraan verbonden hoogleraren. Wat er ook gebeurt.
Dat vind ik een griezelig idee.
Wat denken die mensen wel?
Het protocol palliatieve sedatie is al jaren oud en is ontstaan juist om de praktijk met morfine te stoppen. Die praktijk was schemerig en levert de patiënt helemaal geen fijn einde op. Ik weet dat, want mijn oma is heel schijnheilig op die manier aan haar einde gebracht in een instelling die tegen euthanasie was, die het verder nergens over had, maar die onder tafel wel wat regelde. Overigens niet op ons verzoek (familie). Ook niet op het verzoek van oma (die was in de war, door die morfine oa). Nog sterker: de dokter kon niet uitleggen wat hij aan het doen was. Dat was te ingewikkeld voor ons soort mensen, meende hij. Maar wat duw en trekwerk leverde toch de voorspelbare escalatie van gebeurtenissen op: steeds meer morfine, dormicum, halcion, steeds meer bijwerkingen (delier, benauwdheid) en uiteindelijk stikken.
Dat is een geconstrueerde dood. Daar is niks per ongeluk of 'in handen van god' aan. Zus en ik hebben het laten zitten. De rest van de familie zat er niet zo bovenop en oma was bijna dood. Dat was duidelijk. Maar het zat ons niet lekker. We hebben met kromme tenen die laatste dagen gevolgd.
Een paar jaar later vond ik bij toeval het protocol palliatieve sedatie plus de motivatie daarvoor. Er werd precies beschreven wat oma had doorgemaakt en wat dus niet had gehoeven. Ik was er met terugwerkende kracht een beetje boos over: zie je wel! Een andere medicijnencombinatie had haar niet in leven gehouden, maar haar einde wel beter laten verlopen. Zonder benauwdheid bijvoorbeeld.
Ik dacht dat het inmiddels wel voorbij zou zijn, dat gedoe met die morfine. Maar kennelijk zijn er nog steeds artsen met een eigen mening. Een mening ook nog die niet openbaar mag worden. Het stiekem toepassen van middelen op een manier die indruist tegen dat wat de beroepsgroep zelf erover zegt met het doel levens te beëindigen.
Welke verzachtende omstandigheid had je hier precies aan willen dragen?
Als het je gaat om het overleg achter je rug, de inspectie, het koud op je dak vallen van waakhonden die je lief en leed overhoop halen, zoals dat out of the bleu bij een verdenking van kindermishandeling kan gebeuren, dan wijs ik je toch graag op een tamelijk cruciaal verschil: Ouders zijn particulieren. Huisartsen zijn professionals. Ouders hebben geen beroepsgroep waar je lid van kunt zijn en waarmee je samen protocollen afspreekt. Huisartsen hebben dat wel.
Dokter Tuitjehorn is op zijn beroepspraktijk aangesproken. Dat dat tot zelfdoding heeft geleid is triest. Maar dat was wel zijn keuze. Hij heeft een afweging gemaakt over leven en dood. Dit keer zijn eigen leven of dood.
Ik hoop dat de dokters die nu om het hardst zeuren dat wat deze dokter deed 'in elke praktijk wel eens voorkomt', rap hun leven beteren.

AnneJ
26-10-2013 om 12:10
sneu
"Dat dat tot zelfdoding heeft geleid is triest. Maar dat was wel zijn keuze."
Dat is mijn punt. Zoals het nu gaat ga je niet met mensen om, niet met ouders en niet met professionals. Ik vind zo'n opmerking, ook die van Kaaskopje die het wat 'sneu' vind getuigen van een gebrek aan inlevingsvermogen. Zorg is een gevoelig terrein, je bent niet aan het werk met producten in een schap maar met intieme en gevoelige zaken en relaties tussen mensen. Dat je dan het risico loopt om zo ernstig onder druk gezet te worden en gecriminaliseerd vind ik niet kunnen. Hier worden zorg en justitie niet goed ingezet.
Dat leidt tot slechte zorg en tot slechte rechtspraak, zie mijn eerdere postings daarover.
Natuurlijk zijn er artsen die foutief blijven hangen in hun oude praktijk. Terecht dat daar nu meer informatie en instructie op ingezet wordt. Ik denk dat het niet toevallig is dat dit een wat oudere huisarts is. Ik heb vroeger ook een aantal zeer lastige situaties in mijn werk gezien. Maar ik kan me voorstellen dat je, om een lijdensweg als bij jou oma te voorkomen, dan zo'n overdosis geeft dat overlijden onvermijdelijk is. En ik snap helemaal dat je van die cowboypraktijken afwilt.
Dat doe je alleen niet door een huisart zo in de picture te zetten.

ijsvogeltje
26-10-2013 om 13:10
Anne
"Dat doe je alleen niet door een huisart zo in de picture te zetten."
De arts werd voorpaginanieuws door zijn zelfdoding. In Nederland hebben we gelukkig vrije media, dus logisch dat ze een zo'n situatie aandacht besteden. Of pleit je nu voor censuur?
(ik snap dus ook niet welk punt je nu wil maken)

Jasam
26-10-2013 om 13:10
Verboden
Je kunt er lange en korte epistels over schrijven.
Er is een regelgeving en er is een euthanasieprocedure.

ijsvogeltje
26-10-2013 om 13:10
Anne
Anne, hoe meer woorden jij gebruikt, hoe onduidelijker het wordt.
Ja, je bent weer boos, zover is mij overduidelijk. Maar wat wil je nu? Geen regels en protocollen meer voor artsen? Wel regels, maar geen inspectie die zich ermee bemoeit? Media-censuur? Verbod op 'klokkenluidende' co-assistenten? Op wie ben je nu boos? Wat zou er precies moeten veranderen? Toen er nog nauwelijks iets bekend was over deze situatie was je al boos. Inmiddels is er veel meer bekend en ben je nog steeds boos. Ik kan je niet volgen.

AnneJ
26-10-2013 om 13:10
Waar gaat het eigenlijk over
"If we only look at the severest casualties, suicides, we’re not paying enough attention to the large numbers of doctors who are going through enormous emotional turmoil and suffering
mental stress and illness as a result".
Ook bij ouders vinden we dat blijkbaar normaal dat je mensen zulke enorme emotionele toestanden, geestelijke stress en ziekte bezorgd. De schade, niet alleen geestelijk, maar ook lichamelijk en vaak ook nog financieel, is niet te overzien.
Wel, ik vind dat niet nuttig, integendeel, en niet normaal maar ontstellend dat we dat zomaar toelaten en nog goedpraten ook.

AnneJ
26-10-2013 om 13:10
ijsvogeltje
Lijkt me handig dat je mijn eerdere postings over het belang van protocollen leest. Inderdaad ik kan het beter niet nog een keer uitleggen. Goed lezen lijkt me handiger.

Kaaskopje
26-10-2013 om 13:10
AnneJ
Ik heb momenteel nogal te maken met mensen die of een zelfmoordpoging hebben gedaan, of bij psychiaters lopen etc.. Het lijkt jandorie wel of het overal raak is momenteel. En ik zie dat de zorg met die mensen omgaat als 'product'. Dat vind ik ernstig en triest.
Als iemand beslist om een eind aan zijn leven te maken vind ik dat erg sneu. Ik zou niet weten wat er mis is aan dat woord. Sneu betekent betreurenswaardig, maar o.a. ook jammer. Je kunt sneu inzetten voor ernstige of minder ernstige situaties.

ijsvogeltje
26-10-2013 om 13:10
wat is je volgende onderwerp?
"Wel, ik vind dat niet nuttig, integendeel, en niet normaal maar ontstellend dat we dat zomaar toelaten en nog goedpraten ook."
Wie zijn 'we'?
Wat laten 'we' zomaar toe?
Wat praten 'we' goed?

Aagje Helderder
26-10-2013 om 13:10
Precies Mirjam
Vandaar mijn zin in posting # 3 van deze draad dat medicatie heel goed op elkaar afgestemd moet zijn omdat de patiënt anders hele nare bijwerkingen kan ondervinden. Het verhaal van jouw oma illustreert dat afschuwelijk mooi.
De richtlijnen zijn niet opgesteld om mensen (artsen en patiënten) te pesten, maar om er voor te zorgen dat de patiënt zich veilig aan de zorg van de dokter kan toevertrouwen. Je moet er als patiënt op kunnen vertrouwen dat de dokter niet zomaar wat doet. Ook de dokter geeft het veiligheid omdat hij/zij niet steeds het wiel hoeft uit te vinden, maar weet wat de norm is waar hij/zij aan moet voldoen.
Ook bij palliatie is onderzocht op welke wijze medicatie het best kan worden ingezet, zodat de patiënt er het meeste baat bij heeft en de minste bijwerkingen. Wat daar uitgekomen is en vastgelegd is in richtlijnen is (gemiddeld genomen) de beste zorg voor een patiënt in een bepaalde situatie. Blijkt die handelwijze in een bepaalde situatie niet te werken (zoals Corry omschrijft), dan moet de patiënt serieus genomen worden en niet aan het lot worden overgelaten. Maar er is ruimte om ervan af te wijken. Beargumenteerd, als het kan collegiaal getoetst en als nodig aan de wet getoetst.
Bij dit laatste komt dan een heel groot verschil naar boven tussen 'de dokter' en de 'de jurist'. De dokter is begrijpelijk bang voor aanklachten, juridische procedures, enzovoorts en kan het daarom erg moeilijk vinden om keuzes te maken die afwijken, of het moeilijk vinden om open te zijn over afwijkende keuzes. Terwijl de jurist zegt: als je een beargumenteerd besluit neemt om iets te doen (bijvoorbeeld afwijken van een richtlijn) dan moet je ook voor dat besluit kunnen gaan staan en je ervoor verantwoorden. Daar wringt dus iets...
Aagje

AnneJ
26-10-2013 om 14:10
kanttekeningen
Kaaskopje ik snap dat je redeneert vanuit je eigen ervaringen met sneue situaties met mensen die het psychisch slecht gaat. Hier gaat het mensen, ouders en dokters, psychisch slecht door toedoen van een slechte inzet van het zorgperspectief en het juridische perspectief. Dat is niet nuttig. Niet voor de mensen, niet voor de zorg en niet voor de rechtspraak. Dat kan anders.
Het 'protocol' zoals dat er nu ligt bij artsen is een hele grote verbetering vergeleken met vroeger. Toch is het protocol niet heilig. Al heb je nog zo'n goed protocol er doen zich situaties voor waar je gaat improviseren. Natuurlijk doe je dat in overleg. Maar wat Aagje zegt klopt ook. Je wilt het protocol kunnen bijstellen maar als je daar de rechtspraak voor gebruikt wringt er wel iets.
Alleen al omdat je de artsen geen rechten geeft op bescherming als verdachte. Maar ook omdat je in de zorg te kwetsbaar bent om als een soort robot te kunnen reageren en reflecteren. Dat is een goed streven, maar er blijft altijd iets wringen. De natuur laat zich niet dwingen.
Ook zijn er natuurlijk artsen die kunnen en willen zich, door gewetensnood, zij zijn degenen die geconfronteerd worden met het lijden van een patient, niet aan de wet houden. Die onttrekken zich aan controle. Het is dan lastig om te beslissen waar je je wel en niet aan de controle onttrekt. Het blijft een spanningsveld.
Patienten willen alleen maar goed geholpen worden en die zijn ook niet blij als een arts in het nauw gedreven wordt over hun zaak.
Zo eenvoudig is het niet: als je je maar aan de protocollen en de wet houdt dan is het goed. Die artsen heb je ook, zeer verstandig en professioneel.
Ik ken die gevallen ook van mensen waar euthanasie danwel palliatieve zorg afgesproken werd maar die het niet kregen omdat er op het moment supreme iets buiten het protocol viel.
Het laatste geval heug ik me een patient met longkanker die door gebrek aan veiligheid voor de dokter gestikt is tegen de afspraken in. Wil je ook niet op je geweten hebben. Er kan van alles fout gaan.
Dat zie je hier maar weer. Wordt niet tijdig de dokter rechtstreeks gemeld dat het een spoedgeval is en dat hij subiet naar de patient moet. Hij hoort het pas om 11.00 uur en dan is hij er pas om 14.00 uur. Dat is geen nalatigheid dat is een communicatieprobleem zoals er zich vele voordoen waar mensen samenwerken. Om je dan nog aan een protocol te houden kan betekenen dat je onnodig lijden veroorzaakt. Maar ook kun je wel een foute inschatting maken. Die kun je laten controleren mits je niet het risico op dit soort schadelijke processen loopt.
'We' dat is de populistische politieke praktijk waar we in leven. Daar kies je niet persoonlijk voor maar we zitten er wel mee. Er wordt teveel kortzichtig gedacht en besloten en populistisch gedacht en besloten, zonder rekening te houden met fatsoen en menselijkheid. Als samenleving zijn we hier fout bezig. Vind ik.

passant
26-10-2013 om 15:10
AnneJ
"Zorg is een gevoelig terrein, je bent niet aan het werk met producten in een schap maar met intieme en gevoelige zaken en relaties tussen mensen. Dat je dan het risico loopt om zo ernstig onder druk gezet te worden en gecriminaliseerd vind ik niet kunnen."
Ik schiet bijna in de lach hierom. Jij doet precies hetzelfde aangaande jeugdzorg, je meet dus met 2 maten. En dan leg je ook nog een link tussen jeugdzorg en deze zaak. Je slaat door beste Anne, ik zie je als een karikatuur inmiddels van iemand die ik ooit serieus nam. Heel jammer.

Aagje Helderder
26-10-2013 om 16:10
Anne
Ik zeg niet dat er iets wringt wanneer de rechtspraak gebruikt wordt om een protocol te kunnen bijstellen. In ieder geval bedoelde ik dat niet te zeggen. Richtlijnen kunnen worden bijgesteld in individuele situaties. Dat moet zelfs want als de richtlijn voor de individuele patiënt niet voldoet en de patient daardoor schade oploopt moet en mag het anders. Dat leidt vaker niet dan wel tot problemen, heb ik de indruk. Maar altijd moet dat beargumenteerd zijn en gecontroleerd kunnen worden.
Wat wringt is dat het voor artsen heel beladen voelt om zich juridisch te verantwoorden wanneer ze keuzes maken, terwijl juristen die beladenheid niet zien en het juist heel vanzelfsprekend vinden dat deze verantwoording gebeurt. Ik geef ook aan dat ik die kant van de arts wel begrijpelijk vind (je naam en faam is per slot in het geding). Dat ik dat wel begrijp betekent overigens allerminst dat ik vind dat artsen zich daarom niet (eventueel ook juridisch) zouden moeten verantwoorden voor keuzes die zij maken.
Aagje

AnneJ
26-10-2013 om 16:10
o passant
Jeugdzorg wordt door mij? onder druk gezet en gecriminaliseerd? Bedoel je dat?

AnneJ
26-10-2013 om 16:10
Levenseindekliniek
http://www.ouders.nl/forum/off-topic-discussies/repressie-moord-de-huisarts-in-tuitjehorn?page=1#comment-6628137
De werkelijkheid is lastig. Veel verzoeken tot euthanasie worden afgewezen of mensen overlijden gedurende de aanvraag voor toelating in de levenseindekliniek.
Veel mensen kunnen niet bij hun huisarts terecht.
Dat is een 'veeg' teken dat de protocollen niet voldoen.

AnneJ
26-10-2013 om 16:10
informatie
Maar hier ook weer de vraag of artsen wel goed weten wat er mogelijk is en hoe de protocollen zijn.

passant
26-10-2013 om 16:10
Onder druk gezet hoogst waarschijnlijk niet, integendeel zou ik zeggen gecriminaliseerd wel.

Jasam
26-10-2013 om 16:10
AnneJ
Quote: Veel mensen kunnen niet bij hun huisarts terecht.
Daar had deze patiënt geen last van.

AnneJ
26-10-2013 om 18:10
Jasam
Vandaar die dankbare nabestaanden. Helaas loopt zoiets dan weer minder gelukkig af voor de huisarts. Alle betrokkenen werken hard om te zorgen dat die kloof kleiner wordt. Dat valt niet mee.
Reageer op dit bericht
Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.