Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

Repressie - moord - de huisarts in Tuitjehorn


AnneJ

AnneJ

10-11-2013 om 13:11 Topicstarter

ruimte

Vroeger moest je dus geheim doen. Nu nog blijkbaar. Tenzij je je realiseert dat er ruimte in het protocol moet zitten maar ook dat artsen daar in geschoold worden en bijgebracht en mogen leren van hun ervaringen zonder justitie op hun dak te krijgen.

AnneJ

AnneJ

10-11-2013 om 13:11 Topicstarter

Omdat de verbanden steeds groter worden, worden de relaties steeds anoniemer. Dan wordt het steeds makkelijker om te denken dat de huisarts waar je co-assistent stage loopt wel een strafrechtelijk proces verdient. Ook al twijfel je, de procedure trekt je wel over de streep. En dan gaan vervolgens de hakken in het zand bij iedereen, te beginnen met de co-assistent.

Hysterisch

AnneJ, je hebt een slap verhaal.
Het werk van een dokter hoort niet bij het gewone leven. Het is niet vergelijkbaar met het ouderschap. Het is een beschermde titel. Gejuridiseerd tot en met. Wat wil je, dat iedereen een kluisje met morfine moet hebben om eventueel de buurvrouw bij te staan?
En dan ook nogmaals: het gaat helemaal niet over deze ene keer. Er is in de regels zelfs ruimte om het een keer anders te doen. Afhankelijk van de patiënt. Daar heeft deze huisarts zelfs ervaring mee.
Het gaat om het systematische karakter. Om 'zo gaat dat bij ons'. Om dat kluisje. Om de grote voorraad morfine en dormicum in de praktijk.
Last but not least: AMC noch de co-assistent hebben besloten dat er tot vervolging overgegaan moet worden. Daar gaan zij niet over. Ze hebben slechts gehandeld naar het vermoeden dat er sprake moet zijn van strafbaar handelen. Dat blijkt eens te meer. Zeker nu de hele praktijk in Tuitjehorn nader wordt onderzocht, dus ook de andere ha en de apotheek.
De co heeft het goed gezien. Goed opgeleid.

weinig getuigen

Jasem, precies: het moet in het geniep en om dat uit te sluiten hadden we toch een protocol? Dat protocol dat zo opgesteld is dat er nauwelijks een situatie te vinden is die er aan voldoet.
Oh en M Lavell, ik ben jouw discussiestijl zo vreselijk zat. Het lijkt wel of elke discussie voor jou een gevecht is om het grote gelijk waarin alles geoorloofd is. Met allerlei emotionele uithalen als gevolg (slap, snijdt geen hout etc). Toch wel knap om een gesprek meteen zuur te maken. Maar dat is natuurlijk niet persoonlijk, he. . Van jou, Lavell, had ik alleen beter verwacht.

AnneJ

AnneJ

10-11-2013 om 14:11 Topicstarter

rook en vuur Mirjam

Dat er nu verder strafrechtelijk onderzoek gedaan wordt, ook naar de andere huisarts en de apotheek, is geen argument dat er terecht naar deze huisarts strafrechtelijk onderzoek gedaan is. Dat is het rook en vuur argument. Omdat er rook en vuur is is er reden voor strafrechtelijk onderzoek? Er zijn uit zijn verband getrokken verhalen. Het heliumpompje bijvoorbeeld. Uit het verhaal gisteren van de vrouw van de huisarts blijkt dat er helemaal geen sprake van was dat deze huisarts een patient geeuthaniseerd heeft met een heliumpompje. En dat de co daarvan op de hoogte was.
Omdat er rook en vuur is ben je schuldig? Je kunt wel volhouden dat er een verschil is tussen beroepsbeoefenaren en ouders maar het proces werkt blijkbaar hetzelfde. Er mag groot uitgepakt worden op grond van onderbuikgevoelens en subjectieve verhalen. En , nog een rondje, dan mag, zonder dat deze huisarts beschermd wordt als verdachte, de hele omgeving kennisnemen van deze verdachtmaking.
Deze huisarts bleek daar niet tegen opgewassen. Niet omdat hij zich schuldig zou voelen, hij voelde zich hooguit schuldig dat hij niet tijdig bij de terminale patient was door communicatiegedoe, maar gewoon vanuit zijn eigen menselijkheid. Was hij in goede doen, dan had hij zich daar tegen verzet.
Ook in de media het gegeven dat, zeker apotheekhoudende huisartspraktijken, er een voorraad op na houden. Je wilt niet in een noodsituatie moeten wachten tot de apotheek beschikbaar is. Dat is allemaal niet tegen het protocol en niet strafbaar. Er wordt alleen gesuggereerd over de hoeveelheden en dat is een professionele afweging, niet een strafrechtelijke afweging. Blijkbaar zijn daar verschillende meningen over zoals je kunt zien in de media. Lees eens de reacties op artsennet.
Er hadden deze huisarts andere keuzes ter beschikking kunnen staan, maar hij heeft deze keuze gemaakt, voor een noodgeval. Een noodgeval dat niet onderschreven werd door de co, die beschreef de patient als een normaal gevalletje huisbezoek, ziek maar rustig. In tegenstelling tot de familie van deze patient en de getroffen huisarts, die de noodsituatie zagen waarin deze patient zich bevond. Volgens de vrouw gisteren in Nieuwsuur was deze patient aan het einde gezien de lijkvlekken, de ademhaling van een stervende en de benauwdheid en het enige dat hij nog kon zeggen 'help mij'.
Dat hoort niet in het strafrecht. Alle subjectieve en feitelijke verhalen zijn door andere artsen weerlegd in de media. Deze huisarts heeft een eigen professionele keuze gemaakt die buiten het protocol viel omdat hij van mening was dat er binnen het protocol voor hem geen keuze was. Dat heeft hij eerder bij de hand gehad, met ook een grote hoeveelheid medicatie (verhaal van zijn vrouw gisteren) en toen is dat na achteraf beoordeeld te worden gewoon goedgekeurd. Hoe kan hij dan verwachten nu ineens in het strafbankje te komen?
Dat kan alleen als we steeds meer gaan rekenen op regeltjes en de professionele beoordeling, leven en dood zijn niet altijd in regeltjes te vatten, de mensen dus die er mee moeten werken, tot rigide ambtenaren willen maken. En juist dat komt de veiligheid niet ten goede. Dan ben je juist onveilig bezig.

Inhoudelijk

Judith, kun je het inhoudelijk houden aub.
Dat protocol hè, dat is door artsen zelf opgesteld. Het wordt bovendien met regelmaat bijgesteld. Hoe kom jij dan aan deze bewering "Dat protocol dat zo opgesteld is dat er nauwelijks een situatie te vinden is die er aan voldoet."?

Wat er wel is

Anne, wat er wel is, is voldoende om onderzoek te doen.
Er wordt geen onderzoek gedaan naar heliumpompjes of rook, maar naar de vraag hoe het mogelijk is dat er in de praktijk zoveel morfine en dormicum beschikbaar is. Die hoeveelheid is feitelijk aangetroffen. Dat is ook zonder bekende doden reden genoeg om te onderzoeken.
Enneh... wie zegt er iets over schuldig trouwens? Haal toch niet zoveel dingen door elkaar.

Lavell

Hear, hear. Goede gedachte Lavell: begin er eens mee of wordt dit weer een eindeloze mini-discussie?

AnneJ

AnneJ

10-11-2013 om 17:11 Topicstarter

waarom

http://www.artsennet.nl/opinie/artsen-blogs/Tim-Peeters/Blogbericht-Tim-Peeters/138293/Spuitjenhorn.htm
"Pratend met collega's zie ik mijn eigen onrust weerspiegeld: als het zo makkelijk is om een heksenjacht te ontketenen, wie is dan het volgende slachtoffer? Ben ik dan het volgende slachtoffer?

Net als veel collega's vraag ik me af waarom Nico Tromp in godsnaam zo handelde als hij gedaan heeft. Maar net als veel collega's vraag ik me af waarom er niet gewoon op het tuchtrecht is gewacht. We hadden dan een onafhankelijke uitspraak gehad en een casus waar iedereen van kon leren. En ook: een betrokken en gewaardeerde huisarts had niet eenzaam en wanhopig hoeven sterven. Deze zaak kent alleen maar verliezers."

Op grond van vragen en subjectieve verhalen van de co is de zaak opgeschaald. Dat had uitgezocht moeten worden met de opleider.
Er waren feitelijk alleen vragen over de hoeveelheid toegediende en het soort medicatie. En de luchtigheid van de huisarts daaromheen. Dat had naar de tuchrechter gekund.
Meer is het niet.

Kun je wat duidelijk er zijn?

Anne, Door wie had er volgens jou gewacht moeten worden op het tuchtrecht?
Door de co-assistent?
Jij, en trouwens ook mevrouw Tromp en enkele anderen, maken er een tweestrijd van. Zijn woord tegen dat van de co-assistent. Maar dat is helemaal niet waar. Er was ook nog de thuiszorgmedewerkster.
Als waar is wat jij en anderen, ook mevrouw Tromp en de advocaat, over de co beweren, namelijk dat die een raar soort van fantasieverhaal heeft verteld, dan zou de thuiszorgmedewerkster dat ook zeggen. Die zou met gemak hebben bevestigd dat meneer inderdaad stervende was. Op stikken na dood. De lijkvlekken al op de benen.
Maar kennelijk heeft die thuiszorgmedwerkster bevestigt wat de co in haar verklaring schrijft "De thuiszorgmedewerkster vroeg of hij wat extra's voor de pijn kon krijgen, bijvoorbeeld morfine middels een pompje" en "Toen de thuiszorgmedewerkster de grote spuit zag, vroeg ze onmiddellijk hoeveel morfine dat wel niet was"
Deze teksten zijn wat moeilijk te rijmen met grote nood en een verzoek om onmiddellijk ingrijpen in de zin van 'help me, ik wil dood'.
Ik weet het niet zeker natuurlijk, maar dat zou wel het optreden van het OM rechtvaardigen. Daar komt bovendien bij dat dat, hoe macaber ook, ook een verklaring kan zijn voor de suïcide. Als die thuiszorgmedewerkster zijn versie van de loop der dingen zou bevestigen, dan had meneer Tromp nauwelijks wat te vrezen. Hij heeft wel eens eerder veel morfine gegeven. Dat heeft ook geen straf of vervolging opgeleverd.
Maar kennelijk had de thuiszorgmedewerkster toch ook een andere mening dan de dokter.
En dan, last but not least: de bewering dat het te laat was voor euthanasie of sedatie is ook een beetje vreemd. Er was die week daarvoor al over gesproken. Meneer koos voor sedatie, voor het geval hij onbehandelbare symptomen zou krijgen.
De lijkvlekken al op de benen. Wanneer waren die gekomen dan? En was daarmee dan niet het moment van sedatie ingetreden? Waarom is dat toen niet gedaan dan?

AnneJ

AnneJ

10-11-2013 om 19:11 Topicstarter

Door het AMC Mirjam

Het AMC had de reputatie van de co en van de huisarts moeten beschermen. Hier is geen moordenaar aan het werk. Een co maakt een inschatting die weerlegd kan worden door de huisarts of anders beoordeeld door de tuchtrechter. Niet nodig om hier een strafzaak van te maken. De omstandigheden zijn begrijpelijk en menselijk.
Er had hier wederhoor gevraagd moeten worden aan de huisarts als opleider. Het is gewoon veel te groot gemaakt. Met ernstige gevolgen.

Nils

Nils

10-11-2013 om 19:11

Veel speculatie

Maar de manier waarop het handelen van de co-assistente veroordeeld wordt, vind ik stuitend. Hoe kun je haar nu zo wegzetten en tegelijkertijd met droge ogen beweren dat huisarts Tromp te hard is aangepakt? Hoe dubbel kan een moraal zijn? Laten we verder de bevindingen van de inspectie afwachten. Los daarvan: ik weet van dichtbij hoe de praktijk van palliatieve sedatie en euthanasie door een huisarts eruit ziet. Natuurlijk is er wel eens een grijs gebied, maar daar hoeft deze zaak niets mee te maken te hebben: het zou kunnen dat de grenzen op groffe wijze overtreden zijn. Als dat het geval geweest is, moest er volgens mij ook opgetreden worden. Nergens staat in de wet te vinden dat een misdrijf wel oke is, mits deze maar met goede bedoelingen of door een arts gepleegd is. De tegenstelling tussen goede, inlevende artsen die de regeltjes overtreden en ongevoelige, nare artsen die de richtlijnen belangrijker vinden dan het welzijn van hun patienten vind ik een hele valse. Een goede arts houdt zich, juist omdat deze het welzijn van zijn patient prioriteit vindt, aan de door hun eigen beroepsgroep opgestelde richtlijnen. Het is een misvatting te denken dat meer morfine altijd beter is en dat een goede dokter in de laatste fase dus altijd zo veel mogelijk van het goedje geeft.

Nils

Nils

10-11-2013 om 20:11

Correctie

Ik weet eigenlijk niets van de praktijk van palliatieve sedatie: ik ben zelf geen medicus. Ik weet wel van dichtbij hoe een dergelijk proces ervaren wordt of kan worden.

Je begrijpt het niet

"Het AMC had de reputatie van de co en van de huisarts moeten beschermen."
Welnee, gelukkig niet zeg. Stel je voor. Dat is geen nobele plicht, maar een huichelachtige. Reputaties gaan niet voor toetsbare geneeskunde.
"Hier is geen moordenaar aan het werk Een co maakt een inschatting die weerlegd kan worden door de huisarts of anders beoordeeld door de tuchtrechter. "
Het is toch net alsof bij jou het idee bestaat dat het de co en/of het amc zijn geweest die de aanklacht hebben geformuleerd. Denk je dat?
Laat ik je uit de droom helpen: het OM heeft, in tweede instantie trouwens, de kwestie was al weken op weg, in de aanklacht moord geformuleerd. Dat is zwaar. En ik kan hier een eind met je meegaan. Soms formuleert het OM een zware aanklacht om iets juridisch technisch uit te zoeken. Vaak zonder scrupules of zonder enige compassie met de verdachte die zich tegen dat technisch geformuleerde verwijt moet verweren.
Ja, vreselijk. Maar tegelijkertijd: ik zie niet waarom artsen daarvan gevrijwaard zouden moeten zijn. Het kan ons allemaal overkomen. Een verkeersongeluk bijvoorbeeld, en dan terecht moeten staan voor moord of doodslag. Alsof je het moedwillig deed.
Bovendien en nogmaals: als de versie van huisarts Tromp de juiste is, dan was de klacht eenvoudig onderuit gehaald. Juist omdat er naast die co ook nog een thuiszorgmedewerkster was.
"Er had hier wederhoor gevraagd moeten worden aan de huisarts als opleider. "
Kun jij in de tijdlijn aangeven wanneer de studiebegeleider met Tromp had moeten praten en wat dat veranderd had? Ik snap dat namelijk niet.
Je doet alsof het om een kleinigheidje gaat, een misverstand dat makkelijk rechtgezet had kunnen worden. Dat snap ik niet. Het OM is niet over een nacht ijs gegaan. Tussen het eerste contact en de start van het strafrechtelijk onderzoek, zit ruim een maand.
Ik denk dat er maar één manier was geweest om deze zaak niet aan het rollen te krijgen en dat zou zijn als de co, de studiebegeleider en de hoogleraar het voorval onder de pet gehouden hadden.
Ik ben blij dat die cultuur geen gemeengoed is.

Stenna

Stenna

10-11-2013 om 20:11

handhaving van euthanasiewet is noodzakelijk

Hoewel ik ook moeite met haar toon heb, ben ik het in dit geval wel inhoudelijk met Miriam eens. Het protocol is opgesteld door artsen zelf. Het feit dat we uberhaupt een protocol hebben (en dus euthanasie toestaan) is zo bijzonder dat de handhaving er van echt noodzakelijk is. Als iedere arts zijn/haar eigen regels laat bepalen door situatie, krijg je het soort oncontroleerbaarheid en verborgen praktijken dat juist bestaat in de landen waar euthanasie verboden is. Uitwassen liggen dan op de loer, en daar heb je er maar 1 of 2 van nodig die bekend worden en het is afgelopen met onze zorgvuldige euthanasie wetgeving. Dan volgt geheid de roep om het weer te verbieden (zodat artsen het weer stiekem gaan doen naar eigen goeddunken, buiten ieders controle).

Wat ik veel belangrijker vind

Volgens mij draait het vooral om vertrouwen.
We kunnen niet hebben dat artsen op eigen houtje en buiten protocollen om aan de slag gaan. Zelfs niet als ze dat uit goede bedoelingen doen.
Dit is erg http://nos.nl/artikel/573419-onrust-over-palliatieve-sedatie.html
We moeten elkaar kunnen blijven vertrouwen.

AnneJ

AnneJ

10-11-2013 om 21:11 Topicstarter

in dit geval

Had je dan ook goed uit de voeten gekund met tuchtrecht. De protocollen zijn een kadering van de beroepsgroep die niet statisch is maar die de praktijk volgt. Artsen zijn soms door hun eigen ervaringen niet up to date of maken een onnodige inschatting. Dan wil je desondanks niet overvallen worden met een strafzaak.
Zorg is geen mechanica, je werkt niet in een autofabriek waar je met de juiste middelen technisch perfect kunt werken, waar de regels en de protocollen de veiligheid maximaal garanderen.

Propje

Propje

10-11-2013 om 22:11

Annej

Dat is nu juist de kern van de euthanasie wet. Het valt niet onder het strafrecht, mits er aan de zorgvuldigheidseis is voldaan.
Het is overduidelijk dat er in dit geval niet aan de zorgvuldigheidseis is voldaan. En hierom is het een strafzaak. Iedere arts weet dit. Iedere verpleegkundige weet dit. Iedere ziekenverzorgende weet dit.

Stenna maakt duidelijk, wat het belang is van dit onderscheid. De hele geloofwaardigheid van onze, moeizaam verworven euthanasiewetgeving, hangt samen met die zorgvuldigheidseis.

Ik vind de manier waarop er over deze co-assistent gesproken wordt, schokkend. Ik walg van de 'elkaar de hand boven het hoofd houden' cultuur die soms heerst in de gezondheidszorg. Het is bewonderenswaardig dat zij daar niet aan mee deed.

Als je in de gezondheidszorg werkt, weet je dat het erbij hoort getoetst te worden en verantwoording af te leggen voor de keuzes die je maakte. Dat is een groot onderdeel van mijn dagelijkse beroepspraktijk, als 'gewoon' verpleegkundige in een verpleegtehuis. Juist rondom de zorg voor stervenden is dat van groot belang, zodat je bij je collega's checkt of je wel op de juiste manier zorg verleent. Dit doen we als team, multi disciplinair. Ik weet dat ik persoonlijk verantwoordelijk ben voor mijn beroepsuitoefening. Dat hoort erbij. Voor artsen is dat niet anders.

Ik hoop dat ikzelf dezelfde moed zal hebben als deze co-assistent, mocht ik ooit in een vergelijkbare situatie terecht komen.

AnneJ

AnneJ

10-11-2013 om 22:11 Topicstarter

Propje

Tenzij er onenigheid ontstaat over het al dan niet reanimeren zie ik bij verpleegkundigen niet hetzelfde risico dat artsen hier lopen.

Propje

Propje

10-11-2013 om 23:11

AnneJ

Ik snap je reactie helemaal niet.
Wat heeft reanimeren hier mee te maken?

En ik heb het helemaal niet over 'risico lopen' gehad. Welk risico bedoel je?

AnneJ

AnneJ

11-11-2013 om 00:11 Topicstarter

risico

Het risico op een strafzaak bij een zorghandeling waar het over leven en dood gaat. Het zijn artsen die uiteindelijk de beslissing nemen over medische zaken die over leven en dood gaan. Tenzij het om reanimatie gaat, dan kun je niet overleggen en als verpleegkundige ben je dan verplicht volgens het protocol te handelen en zelfstandig de beslissing te nemen te gaan handelen.

Welnee

Dat zie je verkeerd. Het is dat Tromp tegen de thuiszorgmedewerkster heeft gelogen en zijn intenties niet heeft kenbaar gemaakt. Had ze dat wel geweten en had ze eraan meegewerkt, dan was ze net zo strafbaar geweest.
ZIe http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/138748/hoezeer-moet-de-co-op-zijn-tellen-passen.htm blauwe kader onder.
Ik hoop dat je voldoende open staat voor informatie om het verschil tussen Tuchtrecht en Strafrecht mbt zorgmedewerkers uit het stuk te halen. Ik bedoel dus dat je niet zo blind bent dat de enige reactie die je voelt 'maar dat gaat niet over verpleegsters' is.

AnneJ

AnneJ

11-11-2013 om 09:11 Topicstarter

Mirjam

Het artsennetstuk gaat juist over het bespreekbaar maken met de opleider wat in Tuitjenhorn niet gebeurd is. Dus wat bedoel je eigenlijk? Dat artsen zich toetsbaar moeten opstellen? Daar is iedereen het over eens.

AnneJ

AnneJ

11-11-2013 om 09:11 Topicstarter

bovendien

Staan de protocollen over levensbeeindiging niet expliciet in de wet maar zijn door de beroepsgroep opgesteld en worden bijgesteld waar nodig. De inhoud wordt uiteindelijk getoets door het tuchtrecht, uiteraard binnen de kaders van de wet.

Het is niet waar

Annej, de co heeft de kwestie wel met deze arts besproken. Maar met die arts viel niet te praten. Ondanks het commentaar van de co, ondanks de opmerkingen van de thuiszorgmedewerker, is de arts doorgegaan. Liegend, bedriegend en zonder overleg, zelfs niet met de patient. Al heeft hij daar zelf een andere opvatting over. Hij meende dat iedereen wel wist hoe laat het was. Hij meende dat de patient wel om de dood vroeg " hij richtte de ogen naar de hemel"

Ziehttp://content1b.omroep.nl/urishieldv2/l27m02b714641a96c60f00528096dd000000.797cdd48bbe12371e93cf614de5ecc72/nos/docs/251013_brief_arts.pdf

Leg dit schrijven naast de brief van de co en je kunt raden wat er in het stuk van de inspectie staat.
Dr Tromp bevestigt wat de co schrijft. Die co heeft niks verzonnen. Met dat verschil dat Tromp er overleg en interpretatie aan knoopt. Dat overleg lijkt hij voor met zichzelf te voeren. Uit die brief van dr Tromp kan bovendien worden opgemaakt dat de uitgevoerde behandeling overeenkomt met de veel eerder voorgenomen en naar client als sedatie aangemerkte behandeling.
"Patient wilde graag rustig wegzakken"

Het is alsof Tromp die 'belofte' centraal had staan en dat koste wat kost waar wilde maken. Dat verklaart mede zijn haast en bovendien het feit dat niet al dagen eerder tot sedatie is overgegaan. Het is alsof de werkwijze die hij heeft toegepast, tot zijn standaardwerkwijze hoort. Alsof hij een zachte dood verkoopt.
En ja, dat is strafbaar.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.