Een dagje 'mee' vasten met vriend

Jo en kaaskopje

Dat wetenschap en religie elkaar niet verdragen is echt al zo lang achterhaald. Dat kun je alleen volhouden als je religie definieert zoals Jo dat doet: Religie komt uit een tijd waarin men zocht naar een verklaring van het ontstaan van de wereld/mens. De Adam en Eva theorie en evolutie theorie zijn elkaars tegenpolen. De ene sluit het andere onherroepelijk uit.'
Ik kan door twee dingen tegelijk gefascineerd zijn: en door het zinnetje waarmee de Naardense bijbelvertaling begint: 'Sinds het begin is God schepper van de hemelen en de aarde'. Prachtige vertaling, wonderschoon. Maar ik ben ook een grote fan van de serie kosmos. Het gaat om twee verschillende narratieve structuren die niet tegengesteld zijn aan elkaar, ook niet aanvullend, maar gewoon verschillend.

Tsjor

Tsjor

"Dat wetenschap en religie elkaar niet verdragen is echt al zo lang achterhaald."

Ja, voor westerse postmoderne ietsisten misschien, maar de rest van de wereld denkt er echt anders over. Wat ze er niet van weerhoudt massaal met m.b.v. westerse wetenschap ontwikkelde smartphones rond te lopen en in straalvliegtuigen rond te vliegen en hun achterhaalde visies via digitale netwerken te verspreiden.

Dat soort denken

staat me bijzonder tegen. dus een 'echte' gelovige moet nog op sandalen rondlopen en mag niet op internet zitten. Blijf onder je steen zitten.

Tsjor

Tsjor

Nee hoor, tsjor. Liefst heb ik dat ze allemaal zo modern worden als jij. Ga ze maar verlichten, zou ik zeggen.

Mijn persoonlijke mening is natuurlijk dat echte gelovigen niet bestaan. Er is geen gelovige (of atheïst) die niet twijfelt als hij op het schavot staat.

Het is makkelijk om te geloven als je veilig onder een steen zit.

@ Tsjor

Je mag van mij een vrijdenker zijn, een Naardense vertaling aanvaarden als "waarheid" , maar hoe zit het dan met het Oude Testament?

Stammen alle mensen van (uitsluitend) Adam en Eva af?

Het Bijbelse antwoord op deze vraag is een volmondig JA. Naast de bovenstaande Bijbelgedeelten waaruit blijkt dat Adam en Eva de eerste mensen waren, wordt ook elders in de Bijbel nog eens bevestigd dat alle mensen van Adam en Eva afstammen. Het zit bijvoorbeeld al in de naam van Eva:

En de mens noemde zijn vrouw Eva, omdat zij de moeder van alle levenden is geworden.
Genesis 3:20

En toen Paulus in Athene was en de Atheners uit moest leggen wie God was en wat Gods relatie met de mensheid was, zei hij:

Hij heeft uit één enkele het gehele menselijke geslacht gemaakt
Handelingen 17:26

Dit is een duidelijke verwijzing naar Adam, uit wie de hele mensheid is voortgekomen.

Al met al is dit dus een grondige weerlegging van de notie dat er ooit mensen bestaan hebben die niet van Adam en Eva afstammen. En hiermee is het einde discussie. De Schrift heeft gesproken. De Bijbel en de evolutietheorie zijn onverenigbaar.

Bron: http://www.evolutie.eu/index.php/Bijbel/adam-en-eva-een-groot-probleem-voor-theistisch-evolutionisten.html

Geloof en wetenschap

Wat mij wel eens opvalt bij niet-gelovigen is dat ze soms nogal minimalistisch zijn in hun interpretatie van het geloof. God wordt gereduceerd tot een papieren tijger die in de pagina's van de Bijbel leeft (of de Koran) en niet daarbuiten. De reductie gaat dan ook tot een enkele interpretatie van een vaak vertaalde uitgave van het Heilig Boek.
Er zijn zeker stromingen in het geloof waar zo gedacht wordt.

De Bijbel is een prachtig boek waar ontzettend veel mooie en ontzettend veel ware dingen in staan. Het is echter geen boek dat je plat kan lezen zoals de nieuwste bouquet reeks. Zeker niet omdat we bijna allemaal vertaalde versies lezen. De Bijbel staat vol met poezie (een derde van de Bijbel) en symboliek.

Bovendien is God niet de Bijbel. God is zoveel meer dan alleen dat. En dat is helemaal niet mijn persoonlijke interpretatie van het geloof. De Kerk heeft nooit de pretentie gehad om het geloof te versmallen tot een enkel Boek, hoe belangrijk dat boek ook is. Het geloof is zo veel meer dan alleen dat.

Ik zeg niet veel over de islamitische traditie omdat ik daar geen enorme kenner van ben. Maar ook de Islam is veel meer natuurlijk dan alleen de Koran. Denk maar aan de eindeloze discussies over de betrouwbaarheid van de verschillende Hadiths. Maar ook als je buiten de geschreven teksten gaat dan is er ook nog steeds Islam. Zeker als je kijkt naar de wat meer mystieke stromingen binnen de Islam. Maar over de Islam doe ik minder graag uitspraken dan over mijn eigen Kerk omdat ik het minder goed ken en vooral minder goed kan doorleven.

In elk geval kunnen geloof en wetenschap prima samen gaan, zoals al eeuwenlang wordt bewezen door gelovige wetenschappers en door het feit dat ondanks de wetenschap mensen nog steeds geloven.

Voor mij bestaan de evolutietheorie en geloof prima naast elkaar zonder weinig spanning daar tussen.

Achterhaald

Ik vind ook niet dat het achterhaald is dat wetenschap niet samengaat met geloof. Als je niet gelooft dat 'den beginne' door een hogere macht is gecreëerd en de wetenschap niet verder zou komen dan 'we weten het niet', dan is het maar net welke keus je maakt. Vertaal je dat dan maar 'gemakshalve' naar 'het is niet te verklaren, dus dat moet een hogere macht geweest zijn', of naar 'we weten het nóg niet, wie weet later'? Ik hoor bij de laatste. Ik sluit totaal uit dat de wereld niet 'uit zichzelf' is ontstaan. Dus zelfs het 'ietsisme' heb ik inmiddels achter me gelaten. De bijbel op zich is een mooi boek, met mooie gedichten en verhalen en richtlijnen die voor de periode waarin de verhalen geschreven zijn zijn nut gehad zullen hebben. Voor de 10 Geboden hoef je niet gelovig te zijn, om het 'fatsoen' er nog steeds van in te kunnen zien.

Laat ik wat geloof en wetenschap het dan zo zeggen: iemand die wetenschapper is binnen een gebied waarbij je jezelf geen vragen hoeft te stellen over het ontstaan van de aarde, zal wetenschap en geloof misschien kunnen combineren. Wetenschappers die zich bezighouden met hoe mens, dier, natuur, het heelal, etc. zich heeft ontwikkeld, daar snap ík oprecht niet van hoe die kunnen blijven hangen in dat het door God is gemaakt. Ik ben erg voor eigen kracht. De wereld en alles in het heelal is op eigen kracht ontstaan, de mens kan veel op eigen kracht of met behulp van de kracht van andere mensen.

Klopt dit?

Als je niet gelooft dat 'den beginne' door een hogere macht is gecreëerd en de wetenschap niet verder zou komen dan 'we weten het niet', dan is het maar net welke keus je maakt. ===

Dit herlezend, heb ik het idee dat deze zin niet klopt. Ik hoop dat jullie evengoed begrijpen wat ik bedoel .

@ Jaina

In elk geval kunnen geloof en wetenschap prima samen gaan, zoals al eeuwenlang wordt bewezen door gelovige wetenschappers en door het feit dat ondanks de wetenschap mensen nog steeds geloven.

Wetenschap is zoveel meer dan alleen de evolutie theorie. En dat vele wetenschappelijke ontdekkingen samen gaan met een Schepper, dat ga ik niet tegenspreken.

En dat jij (en Tsjor) je de vrijheid gunt om de Bijbel naast je neer te leggen of er alleen uit te lezen wat in je eigen straatje past dat is je goed recht. Maar daarmee reduceer jij in mijn ogen juist het Heilig Boek tot een bouquet reeks.

En ik begrijp ook dat het veel makkelijker is om vast te houden aan een God omdat dit nu eenmaal met je leven verweven is en het idee om na de dood naar de Hemel te gaan geruststellender is dan dat er na dit leven niks meer is.

"...en het idee om na de dood naar de Hemel te gaan geruststellender is dan dat er na dit leven niks meer is"

Daar kan ik mij nou weer weinig bij voorstellen. Ik ben juist zo blij dat alles gewoon ophoudt als je dood gaat. Ik moet er niet aan denken dat het altijd maar door blijft gaan. Wat een nachtmerrie!

Gelukkig geloof ik niet in goden ;-)

Vrijheid

Het is niet dat ik mezelf de vrijheid gun om de Bijbel naast me neer te leggen. Zeker niet. Maar de Bijbel is niet het begin en het einde van God. God is het begin en einde van de Bijbel maar dat is heel wat anders. De Bijbel staat in mijn geloof centraal. Echter het geloof is veel meer dan alleen de Bijbel en God is ook veel meer dan de Bijbel alleen. God leeft niet in een boek. En dat heeft weinig te maken met een vrijheid nemen die niet past bij het geloof. Het heeft ook weinig te maken met een liberale instelling.
Ik behoor zeker niet tot de liberale vleugel binnen mijn kerk en zit meer tegen de orthodoxe kant aan.

Binnen het geloof is er een zeer lange traditie van interpretatie van de Schrift en van meditatie en overdenkingen van de diepere symboliek die achter de woorden schuil gaat. Woorden die niet perse altijd letterlijk genomen hoeven te worden.
Er zijn inderdaad genoeg kerken waar alles letterlijk gelezen wordt maar dat is zeker niet de norm.

Wetenschap

Het grootste deel van de wetenschap staat natuurlijk sowieso helemaal niet in conflict met de Bijbel of het bestaan van een God.
Ik kan me wel goed voorstellen dat als je de natuurkunde bestudeerd of de astronomie je daarin geen rol voor een God of goden ziet.
Maar een echt conflict is er natuurlijk niet. In elk geval niet objectief. Je kan het prima integreren.
Maar je hoeft geen wetenschapper te zijn om niet te geloven. Er zijn genoeg mensen zonder enige wetenschappelijke kennis die ook niet geloven.
En ik kan me prima voorstellen dat als je als niet-gelovige het heelal bestudeerd je hierin geen plaats ziet voor een God.
Er is ook geen enkel tastbaar bewijs voor het bestaan van welke God dan ook.

@ Jaina

Volgens de Bijbel (en de Koran) waren Adam en Eva de eerste mensen op aarde. Dat is een basis gegeven voor het geloof (in een Schepper) dat bij iedereen bekend is..........

En jij geeft nu aan dat ik het niet zo letterlijk moet nemen.
Als dit een orthodoxe interpretatie is dan vraag ik mij toch wel af wat een liberale dan wel niet is.

Komt je uitspraak "Er is ook geen enkel tastbaar bewijs voor het bestaan van welke God dan ook." ook uit de orthodoxe hoek of moet ik die als liberaal beschouwen?

Jo en Kaaskopje

Nieuwe exegeten die hun hermeneutische waarheid als de enig mogelijke waarheid willen hebben. Als je hun waarheid en interpretatie van de bijbel niet aanneemt, dan ben je niet gelovig.
Gut, waar heb ik dergelijke redeneringen meer gezien?

Zijn jullie 'wetenschappers' er al uit wat we aan moeten met de botjes uit Marokko? Dit nieuws las ik in Trouw, je weet wel, juist ja, die krant. http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2998010. En dat lees ik gelijktijdig met de Bijbel, zonder dat ik denk dat ik moet kiezen tussen 'waarheden'.

Tsjor

@ Tsjor

Niemand zegt dat jij niet mag geloven en dat je een keuze moet maken. Daar heb ik geen oordeel over maar ik stel een vraag uit belangstelling en nieuwsgierigheid.

Maar schijnbaar is het direct beantwoorden van een vraag erg moeilijk en wordt er veel bijgehaald door jou en door Jaina.

Voor Jaina kan ik respect opbrengen omdat zij tenminste de moeite heeft genomen om haar beleving te omschrijven.

Jij hebt niet eens argumenten.

Omdat we toch al zijn afgedwaald van de oorsprong van dit topic

Koran/Islam in een kort:

Voor een Moslim is de Bijbel een boek waarin zij ook geloven. Echter omdat het door mensen handen meerdere keren is bijgesteld is het onbetrouwbaar geworden.

Daarom heeft God/Allah de engel Gabriel naar Mohammed gestuurd om via hem de mensen zijn boodschap te verkondigen. Met andere woorden de Koran wordt door Moslims gezien als de onomstotelijke woorden die afkomstig zijn van Allah.

De verzen van de Koran zijn in 23 jaar geopenbaard en werden door het reciteren er van mondeling doorgegeven. Na zijn dood vinden er bloedige gevechten plaats tegen de Byzantijnse en Perzische legers. Zo sneuvelen binnen enkele jaren talrijke metgezellen en verwanten van de Profeet in de strijd. En ieder van hen nam het door hem uit het hoofd geleerde deel van de Koranverzen met zich mee, evenals de herinneringen die hij aan Mohammeds woorden heeft bewaard.

Voor zover ze niet in de achtereenvolgende oorlogen zijn omgekomen, zijn de meeste metgezellen van de Profeet verspreid geraakt in de uitgestrekte veroverde gebieden. Ieder van hen heeft zijn eigen verzameling Koranverzen meegenomen. Maar ieder van hen heeft deze verzen ook naar eigen gevoelen onthouden, beïnvloed door zijn eigen dialect. Hierdoor zijn er nuances, tegenstellingen en zelfs tegenstrijdigheden ontstaan.

Er wordt een commissie van gezaghebbende metgezellen bijeengebracht, die als opdracht krijgt een eenvormige tekst voor te leggen. De werkzaamheden van de commissie zouden verscheidene jaren in beslag nemen en in die tijd zijn de metgezellen het op vele punten niet eens!!!

Ongeveer 19 jaar na de dood van Mohammed was de Koran compleet. Omdat het bij de eerste versie nog mogelijk was dat de verzen door de 7 dialecten die er werden gesproken op verschillende wijze geïnterpreteerd kon worden zijn er een soort van leestekens aangebracht in het dialect dat Mohammed sprak.

Vertalingen van de Koran worden niet erkend. Verder wordt door Moslims de levenswijze van Mohammed als zeer belangrijke leidraad gezien. Ook deze verhalen over zijn leven zijn mondeling doorgeven en uiteindelijk ca. 100 jaar na de dood van Mohammed systematisch verzameld en opgeschreven.

Ondanks de tijd die tussen de openbaringen van de verzen zit en de tijd die is verstreken om Mohammed zijn levensverhalen op te schrijven mag een Moslim niet twijfelen aan het waarheidsgehalte van de Koran. Immers het geloof in de boeken behoort tot 1 van de 6 verplichte erkenningen (Imaan) die een Moslim heeft. Interpretatie verschillen zijn er wel. Ook zijn er twijfels over de meerdere Hadith (levensverhalen).

Een opmerking over het kringspelletje waarbij de eerste in de kring een verhaal in het oor fluistert van zijn buurman etc. en er uiteindelijk aan het einde van de cirkel een heel ander verhaal ten gehore wordt gebracht word niet echt gewaardeerd :)

Mijn ervaring is dat jonge kinderen braaf naar de moskee gaan voor Koran les, maar dat er weinig of niks aan uitleg is over de Koranverzen. Onder deze les moet je verstaan dat een kind leert om de Koran in zijn oorspronkelijke versie te lezen. Dus een Turks kind zit braaf Arabisch te lezen, begrijpt er geen ene moer van, is ook niet belangrijk als het maar uiteindelijk foutloos kan lezen of liever, reciteren.

Niet gelovigen

Zijn vaak van mening dat gelovigen er wel een duidelijke geloofsopvatting op na horen te houden. Letterlijk. fundamentalistisch. Adam en Eva hebben bestaan in the flesh. Je bent tegen abortus en homosexualiteit en tegen het internet.
Daarom laat ik dat meestal achterwege bij nieuwe mensen die ik leer kennen, behalve als ze zich dan beginnen te buiten te gaan over hun perceptie van 'gelovigen'.
In mijn eerste baan na mijn opleiding had ik uit gemak een vlecht, kon ik even snel opsteken. Men meende op grond daarvan dat ik tegen abortus was en tegen homosexualiteit. Heb ik toch maar gauw een permanentje genomen.

Liberaal vs orthodox

Er worden hier twee verschillende tegenstellingen door elkaar gehaald worden.:liberaal vs conservatief en orthodox versus vrijzinnig. Nu is er wel enige overlap - wie echt denkt dat de aarde in 7 dagen geschapen is en alle ongelovigen zwijnen is in het algemeen geen warm voorstander van vrije seks of het homohuwelijk - maar eerste tegenstelling is veel breder, en de laatste heeft specifiek betrekking op religieuze zaken.

Een beschouwing van religie als persoonlijke bron van zingeving gaat uitstekend samen met een wat behoudender levenswijze. Met wetenschap ook.

Tegen religie op die manier heb ik weinig tegen. Wel vind ik het prettig als het openbaar leven er zoveel mogelijk van verschoond blijft. Met een godsdienstig ritueel meedoen als loos spelletje vind ik een beetje raar. Niemand piekert er toch ook over om eens een zondag met brood mee drie gereformeerde gemeente diensten uit te gaan zitten om het inlevingsvermogen te vergroten.

AnneJ

Nu ga je wel erg kort door de bocht. Ik denk dat veel mensen wel doorhebben, dat ook binnen christelijke kringen verschillen zijn. Een vrouw aan haar vlecht herkennen als intolerant over abortus en homoseksualiteit, tja... mensenkennis heeft niet iedereen.

Kenfan

Mijn dochter is wel eens met een vriend naar een Kerst-dienst mee geweest. Dat is toch net zoiets als een dagje mee vasten? Nieuwsgierigheid naar de wereld van een ander.

Ik heb je hét argument nog niet horen noemen: en hoe kan dat dan, Adam en Eva kregen twee zonen, hoe kunnen er dan meer mensen uit zijn geboren?
Ik heb wel argumenten, en verhalen, zoek ze maar eens op, 20.09.2014, een item van Tonny over de bijbel. Ik laat me alleen niet dwingen in een discussie, waarin gesteld wordt dat 'Volgens de Bijbel (en de Koran) waren Adam en Eva de eerste mensen op aarde.' Wat je dan gaat behandelen alsof er een uitspraak ligt over de botten die gevonden zijn van Lucy, oh nee, nu weer van 5 mensen in Marokko (Adam en Eva waren toch maar met zijn tweeën?
Jij zegt: 'Dat is een basis gegeven voor het geloof (in een Schepper) dat bij iedereen bekend is..........' Maar dan bedoel je iets heel anders met het woordje gegeven, namelijk: je houdt dat aan als wetenschappelijke waarheid. Ik heb al gezegd dat dat niet zo is.
Ik laat me ook niet langs jouw maatlat van orthodoxie of vrijzinnigheid neerzetten, als je niet kunt begrijpen, dat ik van een krantenartikel aanneem, dat mensen inderdaad 100.000 jaar ouder zijn dan we eerst dachten (en dan nog hebben we de 154 miljoen jaren van de dinosauriërs bij lange na niet gehaald). Maar dat dat naast bijbelse verhalen over Adam en Eva bestaat, omdat het om een ander discours, een andere taal gaat.
Je kinderen kunnen zeggen dat je de liefste moeder van de hele wereld bent. Dat is dan een waarheid, een belangrijke waarheid zelfs. Maar statistisch gezien zul je het niet kunnen onderbouwen. Is het daarom niet waar? Nee, natuurlijk niet. Het is wel waar, maar het is een ander discours. Het heeft dan ook geen zin als ik tegen je kinderen zeg dat ze dat dan maar eens moeten bewijzen; of dat ze liegen. Snap je dat?

Tsjor

Leestip voor Jo

Ik had niet gezien dat de discussie al verder gegaan was. Een bijzonder lezenswaardig boek vind ik Arend van Leeuwen, Het Christendom in de wereldgeschiedenis. Alweer uit 1966. Op de ramsj verkrijgbaar voor 15 euro.
Joris Luyendijk, Islam voor beginners, in de serie literaire juweeltjes (1,50) is helaas al uitverkocht. Misschien tweedehands nog?

Tsjor

Nee, ik heb nog nooit enig tastbaar bewijs gezien dat 100% ondubbelzinnig het bestaan van God bewijst. Ik ervaar zelf dagelijks het bestaan van God. Ik heb zelf allerlei tekenen gezien van zijn bestaan. Maar een ander kan naar dezelfde tekenen en wonderen kijken en zeggen dat is puur toeval of ik ervaar dat niet zo of ik zie dat anders. En ik kan vervolgens 100 argumenten inbrengen maar ik kan geen enkel experiment uitvoeren dat objectief met enige zekerheid voor de ongelovige toekijker het bestaan van een God vaststelt.
En of die uitspraak orthodox of liberaal is weet ik niet. Ik zie het zelf niet als een erg controversiële uitspraak en dat zou binnen mijn kerk/geloof ook niet zo worden gezien. Ook als gelovige zul je moeten erkennen dat objectief wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van een God niet voor het oprapen ligt.
Maar positief is dan weer dat er ook geen hard bewijs is dat het bestaan van God uiterst onwaarschijnlijk is.
Maar geloof is duidelijk geen wetenschap.

Een meer symbolische interpretatie van Genesis is niet voorbehouden aan de vrijzinnigen. Ik zit zelf meer in de orthodoxe hoek van de katholieke kerk en ook daar is er bijzonder weinig discussie over de evolutie theorie, misschien wel over details maar zeker niet over het concept zelf.

Interpretatie van de schrift is al zo oud als de Bijbel en er zijn altijd meerdere interpretaties naast elkaar geweest.

De gevoelswaarde en de rol van de Bijbel is overigens toch anders dan de Koran.
De Bijbel is geschreven door mensen die geïnspireerd waren door God. Heel veel verschillende mensen. De Bijbel is ontstaan en gegroeid over een lange periode.
Hierdoor is een van kaft tot kaft benadering van letterlijke waarheid al heel lastig.
In de Bijbel staan genoeg verhalen die op het eerste gezicht tegenstrijdig staan (alleen al in Genesis vinden we het scheppingsverhaal 2x met subtiele verschillen) maar ook poëzie, spreuken, geschiedenis en profetie.
Daarom speelt interpretatie zo'n belangrijke rol en wordt er al duizenden jaren eindeloze over het Schrift geschreven en nagedacht.
En daar is echt niet zoveel liberaal aan.

Natuurlijk heb je in de streng protestantse christelijke hoek zeker mensen die de Bijbel letterlijk lezen en dus ook het scheppingsverhaal zo opvatten. Het is alleen niet zo dat alleen vrijzinnige/liberale christenen de bijbel niet op dezelfde manier lezen.

Tsjor

Vanuit mijn beleving is het positief dat je aanneemt dat het ontstaan van de mensheid niet bij Adam en Eva ligt, maar dat dat een bij wijze van spreken is. Maar dat ben jij. Jij bent in staat, ook door studie, om verder te denken. Er zijn nog steeds mensen die dat niet kunnen. Die kijken niet verder dan 6000 jaar, vinden dat de vrouw uit een rib van Adam is gemaakt en blijven hangen in het beeld van Sodom en Gomorra. Dat soort opvattingen kom je nog steeds in een grote diagonale strook in Nederland tegen. Ik heb laatst met iemand gefacebookt die echt heel rechtlijnig hierin was. Ik ga daar ook niet mee in discussie, ik verwonder mij slechts.