toch zelf een scheiding aanvragen en een paar overwegingen

Angela

Met de kinderen gaat het prima, zij gaan heel goed door met hun leven.
Twee weten nu ook nergens van trouwens. Van mijn aanvraag. Het gaat beter met ze en ze vragen ook zelf niet meer of ik toch alsjeblieft wil gaan scheiden, wat ze twee jaar geleden wel deden. Het eerste gedeelte van deze zin moet je erbij nemen anders zou je kunnen denken dat ze het opgegeven hebben om het aan mij te vragen.

Ik heb alleen maar gereageerd op het idee dat ik nu alleen maar moet opjagen. Ik schreef dat hij toch de tijd mag hebben om een advocaat te zoeken. Ik weet wel, ik moet opletten dat het niet te lang duurt. En daarover met de advocaat overleggen.

Reageer je niet een beetje alsof ik iemand ben die het bijna niet meer volhou?

Natasa

Als stille meelezer doe ik nu ook een duit in het zakje.

Jouw doel dat je man stopt met zijn manipulerende gedrag lijkt me een doel dat niet door jou te realiseren is. Als het al een realistisch doel is, ligt de sleutel bij hem en niet bij jou.

Jouw doel zou wel kunnen zijn dat jij jezelf en jullie kinderen onttrekt aan de dagelijkse invloed van het manipuleren. Door jullie levens minder aan elkaar te binden. Door een scheiding.
En dan nog onttrek je jezelf en de kinderen niet volledig aan het gedrag. Jullie blijven aan elkaar verbonden, jij doordat jullie samen kinderen hebben, de kinderen omdat hij hun vader is en blijft. Dus hij zal met zijn gedrag jullie levens tot op zekere hoogte beïnvloeden. Maar door de scheiding zal die invloed hopelijk minder dagelijks en minder omvattend zijn.

Maar probeer weg te blijven van de gedachte dat jij zijn gedrag beïnvloedt op mee-bepaalt.

Maar is je man

eigenlijk wel zelfredzaam?
Hoe gaat het verder met hem?
Ik vind een half jaar zwijgen nl wel extreem, de meeste mensen krijgen dat niet voor elkaar, narcistisch of niet. Speelt er geen autisme?
Bij autisme kan ik me ook wel goed inleven in je tempo. Als je man zijn tijd krijgt om te wennen aan nieuwe situatie is dat uiteraard ook veel beter voor je kinderen.
Maar lukt het hem zelf een nieuwe woning te krijgen? (plannen maken is 1, het ook doen vergt hele andere vaardigheden)

Zelfoverschatting

Ik vind ook dat je erg veel van jezelf verwacht, dat je voor mogelijk houdt dat je man structureel verandert doordat jij een scheidingsaanvraag hebt gedaan terwijl hij net een half jaar niet tegen je heeft gepraat. Het meest logisch is dat hij nu misschien even bijdraait als hij van mening is dat de kant waarop dit gaat niet in zijn belang is. Maar zodra de druk weer van de ketel is, is de noodzaak om jou fatsoenlijk te behandelen weer weg. Om dat te voorkomen moet jij in een constante staat van paraatheid verkeren en net zo effectief leren manipuleren als hij, zodat je de druk op hem structureel hoog kunt houden. Ik zie geen voordelen van een partnerrelatie die opwegen tegen de eenzaamheid hiervan.

Ik denk dat je het beter kan benaderen vanuit je oprechte wens je eigen grenzen te respecteren. En volgens mij weet je dan heel goed hoe het met je man zit.

Groet,
Jo Hanna

Bedankt voor het meedenken

Ik vind dat echt heel fijn. Ik besef dat ik soms een beetje moeilijk iemand ben om te adviseren. Maar het betekent niet dat ik niet graag advies krijg.

Aagje, ik kan hem niet veranderen in zijn wezen. Maar ik denk wel dat mij opstelling invloed heeft op zijn gedrag. Ik ben er niet zo heel erg mee bezig wat er precies zal veranderen in zijn gedrag. Ik geloof dat ik dat best wel bij hem laat.

Ik vind het gewoon alleen zo zielig voor hem hoe hij doet en denkt. Ik gun hem gewoon niet dat hij denkt dat hij nog een kans heeft met dit gedrag om iets bij mij te bereiken. Ik wilde daarom een daad stellen die hem uit de droom helpt. Het enige wat ik kon bedenken was de scheiding gaan aanvragen. En uitvoeren. En niet als spelletje of dreiging. Maar inderdaad, hij zal altijd blijven manipuleren. Eigenlijk kan ik als ik dat bedenk, het beter laten zoals het is. . Want het pakt voor de kinderen heel gunstig uit, die wil hij te vriend houden. En ik kan echt merken dat ze dat goed doet. Hij is niet meer zo onberekenbaar in zijn gedrag naar hen toen. En ik voel me best vrij. Ik hoef me niet te verantwoorden tegenover hem met een enkel ding, want dan had hij maar moet praten. Ik heb er wel eens gebruik van gemaakt, de kinderen wilden patat. Hij is daar nooit zo voor. Ik vroeg zullen we patat halen? Hij zei niks. Toen zei ik: ja, laten we dat doen. Hij manipuleert mij nu constant op dezelfde manier, waar ik best heel immuun voor ben geworden. Als de situatie gaat veranderen, zal hij vast andere manieren bedenken waar ik dan misschien wel kwetsbaarder voor ben.
En ik vind het niet erg om hem om me heen te zien. Ik heb het gerationaliseerd en ik denk dat dat niet zo erg is. Af en toe heb ik verdriet en dat is ook goed denk ik, ik wil geen robot worden. Maar het voelt niet als machteloos verdriet. Het voelt op dat moment als voor mezelf zorgen omdat ik mezelf toesta om verdrietig te zijn als ik dat voel.

Wendy, mijn man kan prima voor zichzelf zorgen. Hij kan beter koken als ik, beter strijken, beter boodschappen doen, beter klusjes in en rond huis. Zijn administratie zal problemen geven, maar dat komt doordat hij dat nooit doet omdat hij hier niet geboren is, deed ik dat altijd. Hij is niet autistisch, dat weet ik vrij zeker. Ik denk dat hij aan de ene kant echt heel duidelijk narcistische kenmerken heeft, aan de andere kant is hij soms een a typische narcist. Hij was een peuter met breath holding spell en zijn ouders gaven hem daarom op zo jonge leeftijd al bijna altijd zijn zin. Hij had verder van alles om over het paard getild te worden. Op latere leeftijd kreeg hij nog medisch gezien iets, waardoor hij ook weer ontzien werd. Daar heeft hij toen eigenlijk ook last van gehad, hij kan namelijk goed leren, maar zijn ouders wilden hem geen stress geven en vroegen eigenlijk nooit naar zijn prestaties. Toen ik eens een keer zei dat ik over onze problemen zijn zus zou inlichten, zei hij dat ik wel moest weten dat hij voor zijn familie een ‘god’ is. Verder kan ik allerlei voorbeelden noemen die bevestigen dat van autisme hoogstwaarschijnlijk geen sprake kan zijn en van narcisme hoogstwaarschijnlijk wel, maar dat wordt veel te uitgebreid.
Bij narcisme hoort trouwens dat je plan voor de toekomst, ook al doe je je voor als een stevige persoonlijkheid, helemaal geen samenhang heeft. Hij heeft volgens mij geen idee hoe het straks zal zijn als hij ‘op zichzelf woont’. Terwijl hij er zelf over begonnen is dat hij dat maar moet doen. Hij praat er wel over hoor, toen we bij de mediator zaten eerder. Dan kan hij er heel rationeel over praten. Maar ik weet eigenlijk wel zeker dat hij het vreselijk zal vinden als hij daar zit en vaak de kinderen niet bij zich over de vloer heeft. Maar hij weet wat er nodig is om een spoedwoning van de woningbouwvereniging te krijgen. Hij gaat ook gerust regelmatig bij hen langs om van alles te vragen.

Jo Hanna, ik begrijp je. En ik denk dat het een heel goede analyse is. Voordeel op dit moment is trouwens wel dat hij dus werkelijk heel erg zijn best doet met de kinderen. Ook dat de kinderen zichzelf niet hoeven afvragen of ze wel vaak genoeg naar hem toe gaan. Dat zal bij de oudste twee zo zijn. De jongste zal zijn vader missen als hij bij mij is en andersom ook. En het lastige is dat ik ook nooit geweten had dat ik én m’n eigenlijk leven leiden, mezelf zijn, m’n vrienden makkelijker opzoeken en leuke dingen doen, zo goed zou kunnen combineren met die staat van paraatheid die jij noemt. Dat maakt het gewoon lastig. Het is raar om te zeggen, maar het gaat me gewoon goed af.

Maar blijft over dat ik wat moet en niet in mijn valkuil, te lang twijfelen wat te doen, moet blijven hangen. Dan is het niet echt dat ik het afwacht en mij gedrag maar aanpas aan een ander, maar te lang dub en daardoor afwachtend lijk. Ik ga morgen de advocaat bellen of de brief verstuurd is. Zo ja, vraag ik mijn man of hij de brief gehad heeft. En wat hij gaat doen. Dan heb ik denk ik daarna de advocaat weer nodig voor advies.

De brief

De brief was nog niet verstuurd. Ik krijg bericht wanneer dat wel gebeurt.

Doel

Natasa, volgens mij is jouw doel wel om zo spoedig mogelijk te scheiden, want alleen dan kan jij een normaal leven leiden.

Elizabeth

Zo spoedig mogink willen scheiden kan ik mij voorstellen bin situatie waarin kinderen schade oplopen of jezelf. Dat is gewon niet zo.

In plaats van zo spoedig mogelijk zou ik willen zeggen, ik zorg dat de boel niet te eel vertraagt. Een beetje vertragen mag maar elke keer moet voor ons allebei duidelijk zijn wat de volgende stap is.

Ik overwoog om de rekeningen alvast te scheiden. Ik heb al eenhele berekening gemaakt hoe het dan op dit moment verdeeld moet wordenmet vaste lasten en inkomen. Dat loopt bij ons nu gewoon helemaal door elkaar. Wel fijn om met zoiets concreets bezig te zijn vind ik. En ook eensoort symbolische stap. Maar ik wacht er toch mee tot de brief van de advocaat gekomen is.

de brief en daarna

Ik schrijf niet zo regelmatig. Daarom ga ik even snel door de afgelopen weken heen, om te komen op waar ik nu mee zit.

De brief kwam het weekend na het laatste bericht. De brief waarin mijn man de echtscheiding door mij aangevraagd werd aangekondigd. Ik zag hem die zondag op zijn nachtkastje liggen.

Ik merkte niet veel aan mijn man. Wel zag ik aan zijn lichaamshouding, dat hij een soort onrust van binnen had. Aan het nadenken was.

De week erna kreeg ik een mail van de advocaat. Mijn man had die dinsdag erna naar het kantoor gebeld en gezegd dat hij, zoals in de brief als advies stond, ook een advocaat zou gaan zoeken. Maar dat hij eerst nog naar familie zou gaan in het buitenland en dan eind mei terug zou komen en dan een advocaat zou zoeken. Mijn advocaat vond dat zelf wel wat lang duren en vroeg mij wat te doen. Alvast verder gaan of niet. Ik vond dat we daar op konden wachten.

De drie weken werden vijf weken, de bedoeling is dat hij nu over een week terug komt.
De kinderen vinden het fijn omdat ze meer vrijheid ervaren. Ik was erg benieuwd hoe ze zich zouden gaan gedragen. Ik dacht, misschien gaan ze mij wel heel erg uitproberen. Maar dat viel mee. Wat gekkigheid aan tafel en proberen later naar bed te gaan door de jongste was echt het enige.

Mijn dochter kwam een paar dagen geleden vragen of het waar was dat ik de scheiding had aangevraagd. Dat heeft haar broer haar verteld, wat niet de bedoeling was. Ze zit ermee dat ze eigenlijk op kamers wilde, maar als papa weg zou gaan, zou ze ook nog wel thuis willen blijven wonen. Dus of ik even kon garanderen dat hij dan ook inderdaad weg zou gaan. Ik heb er rustig over gepraat en aangegeven dat ik niet kan zeggen wanneer hij weggaat, omdat ik hem niet op straat ga zetten.

Eigenlijk gaat het best goed met haar. Uit het gesprek met haar (waar ik heel blij mee was, want ze had een half jaar best heel koeltjes naar mij gedaan) bleek dat het ergste waar ze last van heeft het feit is dat ze eigenlijk niet echt kan puberen. Als ze even gaat wandelen bijvoorbeeld moet ze precies vertellen waar ze heen gaat. Ze geeft dan maar antwoord, maar eigenlijk zou ze willen zeggen tegen haar vader dat hij dat toch niet precies hoeft te weten, dat hij haar toch wel kan vertrouwen. Maar dat durft ze niet omdat ze (hoewel hij de laatste tijd zich echt heel goed inhoudt naar de kinderen) veel herinneringen heeft, dat ze last had van zijn onredelijke boosheid.

De voorzichtigheid die ze moet hebben naar hem toe, dat maakt haar boos. Ze is boos op zichzelf dat ze de situatie niet kan veranderen zegt ze (eigenlijk heeft ze een heel sterke persoonlijkheid) en ook boos op mij omdat ik er niets aan kon veranderen. Ik heb haar eerder uitgelegd dat het niet zo is dat ik geen stappen heb gezet. Maar het is alsof ze het makkelijker vind om haar boosheid op mij te kunnen richten.

Een van mijn vragen, hoewel het gesprek op zich al een goede invloed had op onze relatie van moeder en dochter, is hoe hiermee om te gaan.

Ondertussen heb ik na wat aarzelen of ik het zou doen, mijn schoonzus ingelicht over de stand van zaken. Eigenlijk had ik dat eerder ook al wel gedaan. Maar ze heeft nu uitgebreid mijn man gesproken. Ik heb goed contact met haar. Eigenlijk heeft zijzelf iets meegemaakt wat vergelijkbaar is met mijn situatie. Maar ja, het is nu haar broer en ik weet hoe loyaal ze is naar hem toe. Terwijl ze mij ook vaak begrijpt.

Uit de chatgesprekken met haar maak ik op dat mijn man blijft zeggen dat ik een leugenaar ben. En aan de andere kant dat hij een zwaar gevoel heeft dat de 20 jaar die hij met mij heeft doorgebracht voor niks zijn. Mijn schoonzus vroeg aan mij wat ik had gedaan waarom hij zo is. Ik ben heel heel rustig en verstandig op in gegaan, zonder er echt op in te gaan. Ik maakte haar duidelijk dat ik er echt van overtuigd ben dat hij een voorstelling van zaken heeft die ik niet deel. Maar waar ik ook niet meer over in discussie ga. Hij heeft soms een hele lijst van dingen die slecht aan mij zijn en soms alleen dat ik een leugenaar ben. Ik kan dat niet veranderen, ik heb duizend dingen geprobeerd en nu ga ik hem vertellen, zei ik dat hij dan maar, zoals hij zelf ook zegt te willen, echt weg moet gaan. Ach en wee... (en toen ik zei dat ze ook niet meer moest proberen dit op te lossen, maar nog een paar fijne dagen te hebben met haar broer, van hem te houden als een broer en niet te vrezen als een god, moest ze huilen..) maar ik was blij dat ze nu weet dat dit echt de stand van zaken is en dat het aan hem is hoe hij zijn verdere leven invult. Ik heb haar gevraagd om naar hem om te kijken.

Het doet me op zich goed dat ik (denk ik) aan haar duidelijk heb kunnen maken hoe ik erin sta. Lastig was nog wel even dat ze wat meeging in zijn geklaag over het feit dat de kinderen hem niet opbellen nu. Hij liet de belgeschiedenis aan haar zien. En dat de klacht dan is dat ik ervoor zorg dat de kinderen niet van hem houden. Ik heb rustig verteld dat ik juist altijd wil dat er goed contact is. Dat is verder ook nog wel een vraag waar ik mee zit. Hoe gaat dat straks.. En hoe zal mijn man zijn als hij terugkomt, gaat hij ze dit verwijten of is hij zo verstandig om dat niet te doen. Mijn dochter zegt dat als hij ergens anders woont, dat ze dan niet elke maand bij hem op bezoek gaat. Pff... De oudsten zijn straks allebei volwassen. Ik ben altijd heel bang om dingen te verplichten. Maar hoe ga ik dat dan stimuleren..

En heb ik het volgende fout gedaan? Op een gegeven moment vroeg de jongste wanneer komt papa terug? Ik zei: app hem even, vraag het. Na even zei hij: maar mama, als ik dat vraag, dan denkt hij dat ik hem mis en dan komt hij misschien eerder terug. Daarom wilde hij het niet vragen. Toen de drie weken bijna voorbij waren, zei ik, ik wil toch dat je het nu even vraagt. Z'n vader appte inderdaad: mis je me? Hij vroeg aan mij, wat moet ik nu antwoorden? Ik zei, je moet antwoorden dat je hem mist...
De jongste weet wel dat ik dat zeg omdat het gewoon niet beleefd is om te zeggen van niet of een beetje. Ik geloof niet dat ik hem nu geleerd heb te liegen.. Maar wat een lastige dingen zijn dit zeg.

En dan komt er straks natuurlijk nog veel meer op mij af. Ik ben er niet bang voor, ook eigenlijk wel benieuwd wat mijn man gaat doen. Bijna op een positieve manier. Dat komt denk, dat gevoel, omdat het zo lang onzeker is geweest hoe het verder zou gaan. Zoveel dat mijn man deed en liet om mij te manipuleren. En nu is het moment dat het voor hemzelf (voor mij allang) duidelijk gaat worden dat het geen zin heeft.

Terug?

Ben je niet bang dat hij gewoon daar blijft? Een ego-dingetje.

Reden te meer om de financiële kant goed af te bakenen.

Kinderen

Je maakt op mij de indruk dat je meer bezig bent met het belang van vader dan van de kinderen. Je dochter wil thuis blijven wonen nu blijkt dat haar vader weggaat en je jongste wil vader niet appen omdat die dan zou kunnen denken dat hij hem mist en terug zou kunnen komen. Je kinderen hoeven toch niet door hoepels te springen om vader maar niet te ontrieven. Je oudste twee zijn toch 18+? Waarom zou je het contact per se willen stimuleren? Het is hun relatie. Hij is geen God, zoals je zelf schrijft. Kinderen mogen vervelend gedrag van ouders afwijzen en gezonde afstand nemen.

Wat je beschrijft hoe je je jongste hebt geregisseerd, vind ik niet OK. Begrijp ik goed dat jij zoon laat appen omdat jij wil weten wanneer vader terugkomt? En als vader dan precies dat vraagt waar kind bang voor is, laat je hem precies dat zeggen wat zoon niet wil zeggen? Het is niet zo erg dat hij liegt, dat kan soms heel handig zijn om je eigen ruimte te beschermen. Maar in dit geval last je hem niet liegen om zijn eigen ruimte te beschermen maar om de gevoelens van vader te sparen. Je zoon moet zeggen dat hij zijn vader mist, terwijl hij expliciet gezegd heeft bang te zijn dat dit zal leiden tot zijn terugkomst. Je forceert zoon dus. Moet je zoon blijven spelen dat hij zijn vader mist? Moet hij straks zeggen dat hij blij is dat vader terug is? Terwijl zoon nu opgelucht is dat hij weg is? Kan dat niet neutraler? Moet hij echt liefde veinzen voor iemand voor wie hij bang is? Voor zoon is het toch veel beter als het uit het emotionele wordt gehaald.
Ik vind dat je je kind hier slachtoffert aan vaders emotionele manipulaties. Je beschermt hem niet. Je schreef eerder een paar keer dat je je man zo zielig vindt. Maar vind je je kinderen dan niet zieliger? Vind je niet dat zij bescherming verdienen, grenzen mogen stellen, eigen ruimte mogen innemen tegen hun kennelijk verbaal agressieve, manipulatieve vader? Als jij je destructieve man zieliger vindt dan jullie kinderen die onder dit gedrag lijden, dan begrijp ik dit verhaal kennelijk helemaal niet goed.

Voor mij is er een groot verschil tussen reëel en fair omgaan met iemands beperkingen en met z’n allen ten koste van jezelf steeds maar aan het werk blijven om de gaten dicht te lopen. Dat laatste gaat niet. Dat kun je van jezelf en zeker ook van je kinderen niet vragen.

Handel zsm die scheiding af en ga uit elkaar. Laat hem los en laat je kinderen los(ser). Help ze hooguit zich op een gezonde manier tot hem te verhouden.

Groet,
Jo Hanna

Groet,
Jo Hanna

Flanagan

Ik denk het niet eigenlijk.

In theorie zou het kunnen. Dat zou ik wel naar voor de kinderen vinden... maar ik ga ervan uit dat hij terug komt.

Jo Hanna

Alleen onze jongste veinst iets. Dat doet hij zelf. Dat is niet iets wat ik op zich wil. Maar je verwacht toch niet dat ik advies ga geven om te zeggen: nee ik mis je niet? Hij is helemaal niet bekwaam om dan met de gevolgen om te gaan. Het ingewikkelde is ook dat de jongste ook echt wel plezier kan hebben als hij met z'n vader omgaat.

Ik vind dat je wel een beetje doordraaft door mijn dochter nu ook te noemen. Je bedoelt dat ik hem wel op straat moet zetten? Ik wil dat hij de tijd krijgt om op spoedwoningen te reageren. De duidelijkheid naar mijn man toe dat ik de scheidingspapieren heb aangevraagd is het belangrijste voor mij. Niet dat hij zo snel mogelijk weg is.

Ja, zit iets in dat ik kinderen van 18 niet meer hoef te stimuleren hun vader te bezoeken. Maar ik twijfel daarover. Is dat raar?

Maar,

Het klopt wel dat je je zoon voor een karretje liet spannen toen je hem vroeg zijn vader te appen omdat de drie weken om waren. Dat legt wel een druk bij je zoon, want hij had zodoende antwoord te geven op de vraag van zijn vader.
Je had je man ook zelf kunnen appen. Was dat niet beter geweest?

Ja klopt

Hij vroeg alleen aan mij wanneer zijn vader terug zou komen. Dat maakt het iets begrijpelijker, hoewel hij wel aanvoelde dat ik het ook wilde weten en er daarom op aan drong.

Als ik het app, antwoordt hij niet.

Ik heb net gewandeld met deze jongen en een goed gesprek gehad over hoe met papa om te gaan. Ik vind dat ik wat teveel hier op mijn kop kreeg, maar het heeft me wel gestimuleerd om een goed gesprek met hem te hebben. Hij wilde er zelf ook graag over praten. We hadden het er bijvoorbeeld over dat hij zich nu zo anders voelde. Dat soms mensen zo in he hersens kunnen gaan zitten. Dat dat ook weer kan gebeuren. Wat je daar zelf aan kunt doen.

Nog even voor de duidelijkheid

Mijn dochter heeft eerder nog nooit gezegd dat ze niet op kamers wilde als ze naar de universiteit zou gaan. Ook niet toen er eerder ook over scheiden werd gesproken.

Het op kamers gaan komt nu dichterbij. Ze stelt er ook bepaalde eisen aan en kimt er achter dat het nog niet zo eenvoudig zal zijn om op tijd iets te vinden. Bovendien veel geld kost. En dan komt dat bericht van mijn aanvraag van de scheiding en komt ze ermee. Ze zal er zelf uit moeten komen, maar ik zal het er af en toe met haar over hebben.
Eigenlijk had ik de gesprekken die ik nu met haar jongere broer heb, 6 jaar geleden met haar moeten hebben. Maar toen kon ik dat nog niet.

Waarom moet hij antwoorden?

Je had je zoon ook kunnen adviseren de vraag te negeren, en dus niet te beantwoorden. De vraag is manipulatief en dwingend: waarom zou het ‘beleefd zijn’ van je zoon prioriteit moeten hebben? Leer hem manipulaties uit de weg te gaan. Dat heeft hij nodig, als mensen ‘in zijn hoofd gaan zitten’. Je zegt nu ‘dat doet hij zelf’ maar in je eerdere post zeg je letterlijk dat jij hem zei dat hij dit moest antwoorden.

Ik weet niet wat jij exact op dit moment moet doen maar het is mijn indruk dat je erg veel energie steekt ik wat je man/ex vindt, voelt, denkt, zegt, gaat doen etcetera terwijl je veel meer kracht zou kunnen ontlenen aan je kinderen, te zien wat de gevolgen van hun vaders gedrag zijn in hun leven en omwille van hen grenzen te trekken,
je ervoor in te spannen dat ze meer ruimte, vrijheid en respect ervaren bij het opgroeien. Uit hoe je je dochter citeert, blijkt dat er in het gezin op eieren moet worden gelopen omwille van je man, dat ze zich grensoverschrijdend gedrag moet laten welgevallen om geen drama’s te ‘veroorzaken’. Dat kan toch niet gezond zijn?

Ik snap dat je vindt dat ik je op je kop geef. Ik zie ook wel dat ik nogal opgewonden klink. Maar ik begrijp jouw gerichtheid op je man echt niet. Je bent al aan het scheiden en nog gaat het vooral om en over hem.

Groet,
Jo Hanna

zo niet

Nee het is niet zo dat de kinderen zich grensoverschrijdend gedrag moeten laten welgevallen.

Mijn dochter geeft zelf aan dat ze liever een handig antwoord geeft als ze precies moet vertellen waarheen ze gaat wandelen. Ik heb aangeboden met haar mee te denken.

Ik kan mijn man niet veranderen. Ik ben er vaak tussen gaan zitten. Ik heb daar veel kritiek op gehad van de hulpverlening.

Mijn man denkt bijvoorbeeld ook niet, ik ga in het hoofd van mijn zoontje zitten. Dat gebeurt en ik kan mijn zoon leren hoe dat te voorkomen.

Met dat vragen wanneer kom je terug enzo, ik geef toe dat had ik anders kunnen doen. Ik heb het er ook met mijn zoon over gehad. We hebben samen zitten denken wat je dan voor antwoord kunt geven. Maar gewoon altijd zeggen wat je denkt en dat antwoorden is een ander uiterste. Dat doet mij een beetje denken aan veel Nederlanders die vinden dat je toch niets kwaads doet als je zegt "minder minder" omdat je dan zegt wat je denkt.

Mijn gerichtheid op mijn man, dat is in verband met de kinderen. Ik moet kunnen inschatten hoe ik de kinderen moet helpen. Ik heb het verder losgelaten. Mijn man zal geen enkele strijd met mij meer ervaren.

Het lijkt me verder toch niet dat ik zou moeten denken, we gaan scheiden. Hij is straks weg. De kinderen zien maar wat ze doen. Ze komen er wel uit.

O, o, dat klinkt allemaal niet goed hoor.

*We hebben samen zitten denken wat je dan voor antwoord kunt geven.*

Je wilt je zoontje leren welk antwoord hij aan zijn vader had moeten geven?

Hij wist dat al prima, want toen jij vroeg of hij wilde appen zei hij:

*'maar mama, als ik dat vraag, dan denkt hij dat ik hem mis en dan komt hij misschien eerder terug'. Daarom wilde hij het niet vragen. Toen de drie weken bijna voorbij waren, zei jij: ik wil toch dat je het nu even vraagt. Z'n vader appte inderdaad: mis je me? Hij vroeg aan mij, wat moet ik nu antwoorden? Ik zei, je moet antwoorden dat je hem mist...
De jongste weet wel dat ik dat zeg omdat het gewoon niet beleefd is om te zeggen van niet of een beetje. Ik geloof niet dat ik hem nu geleerd heb te liegen.. Maar wat een lastige dingen zijn dit zeg.*

Lastige dingen? Jíj maakte het lastig voor hem! Je zoontje voelde het prima aan; hij wilde de vraag niet stellen! Vervolgens moest hij dat van jóu tóch doen (omdat jíj het antwoord wilde weten) én moet hij van jou een antwoord (ik mis je) geven waar hij niet achter staat.

Ik lees hier toch alleen maar dat jij je zoontje een kant op duwt die hij niet wil. Je leerde hem dat hij zijn eigen gevoel moet negeren, en dat hij moet doen wat jij wilt.

Voor je dochter hetzelfde. Geen grensoverschrijdend gedrag?:
* 'Mijn dochter geeft zelf aan dat ze liever een handig antwoord geeft als ze precies moet vertellen waarheen ze gaat wandelen. Ik heb aangeboden met haar mee te denken.' *

Nou, er lijkt me dat er (dus) grensoverschrijdend gedrag van de vader zou volgen als zij de waarheid zou zeggen. Anders kan ze toch gewoon zeggen wat ze gaat doen? Maar ze verzint dus iets, om dat onwenselijk gedrag te voorkomen. En jij vertelt haar vader niet dat hij fout zit, nee, je 'helpt' je dochter een goede smoes te verzinnen.

Je hebt een bijzondere manier van denken: denken dat je bij je man moet blijven/hem moet ontzien, om zo je kinderen te leren met hem om te gaan. Maar die lijken zichzelf prima te kunnen redden (zoon wist al dat hij niet moet appen, dochter wil het huis uit als man terugkomt).

Mogelijk is het echt érg moeilijk voor je, je zit vast al jaren in een ingewikkelde relatie. En ik heb geen verstand van dergelijk problematiek, en gun je echt alle goeds.

Maar zoals het op mij overkomt: je verdraaid de situatie zó, dat jij meent dat je, om je kinderen te helpen, bij je man moet blijven.
Nou, dat zie ik, op basis van wat jij schrijft, heel anders. Man eruit, kinderen hun eigen grenzen laten bewaken, dat kunnen ze mogelijk veel beter dan jij (denkt).

Ja meid toch

Zet die vent snel de deur uit en ga PLEZIER maken met je kinderen.
Ze verdienen het. Ze verdienen je onverdeelde aandacht, ze zijn veel tekort gekomen.
Je man verdient je aandacht absoluut niet, verleg je aandacht!
(en doe je dat niet dan willen de kinderen vast straks ook niks meer met jou te maken hebben, terecht)

Ik kijk duidelijk heel anders tegen de dingen aan

"Nee het is niet zo dat de kinderen zich grensoverschrijdend gedrag moeten laten welgevallen."
Van een (bijna) 18-jarige volledige verantwoording vragen over haar bezigheden vind ik grensoverschrijdend. Ik snap dat ze liever een handig antwoord geeft als dat haar persoonlijke levenssfeer beschermt. Dat is ook zeker slim en nuttig. Maar het ligt op dit moment in jouw macht om te bevestigen dat ze het voor haar eigen ruimte mag doen en niet voor haar vaders geluk. Ook ben je in de gelegenheid ervoor te zorgen dat zij dit veel minder vaak hoeft te doen door de scheiding met je man/ex snel en zakelijk af te handelen en hem uit jullie persoonlijke levenssfeer te houden (en dus niet in de garage). Dat kan ervoor zorgen dat ze nog even ontspannen thuis kan wonen en zal haar relatie met jou ten goede komen.

"Mijn man denkt bijvoorbeeld ook niet, ik ga in het hoofd van mijn zoontje zitten. Dat gebeurt en ik kan mijn zoon leren hoe dat te voorkomen."
Hoe doe je dat dan? Door hem te leren zich op een voor zijn vader acceptabele manier te verantwoorden om vaders kwetsbare eigenwaarde niet te krenken? Ik wil wel meegaan in de gedachte dat je man er zich misschien (!) niet van bewust is dat hij in het hoofd van je zoon gaat zitten maar hij doet het wél door impliciet van hem te vragen voor zijn geluk te zorgen. Dit gaat niet over je man. Het gaat over wat er daadwerkelijk met je zoon gebeurt. Google eens naar 'narcistische bezetting'.

"Maar gewoon altijd zeggen wat je denkt en dat antwoorden is een ander uiterste. Dat doet mij een beetje denken aan veel Nederlanders die vinden dat je toch niets kwaads doet als je zegt "minder minder" omdat je dan zegt wat je denkt."
Hier maak je een flinke denkfout. Het gaat niet om koste wat kost 'zeggen wat je denkt'. Het gaat niet om 'een mening'. Het gaat om je persoonlijke ruimte mogen invullen en grenzen mogen voelen en aangeven in een persoonlijke relatie. Het gaat veel meer over níet zeggen, níet hoeven verantwoorden, níet pleasen, níet zorgen voor andermans geluk, dan over wat je allemaal wél zou moeten zeggen. Jij en je kinderen zouden wat mij betreft juist veel meer ruimte verdienen om níet te (hoeven) (ver)antwoorden aan vader. Mensen hébben niet per se 'recht' op een antwoord op al hun (dwingende) vragen. Het is aan jou om een besluit te nemen of je een antwoord wíl geven, om daarmee je éigen belangen te dienen. Jij en je kinderen mogen zwijgen en vader de verantwoordelijkheid over zijn eigen emoties teruggeven. Je mag duidelijk, feitelijk, kort zijn, twijfelwoorden, vergoelijkende of verzwakkende taal vermijden. Maar als jullie dat zouden gaan doen, worden jullie waarschijnlijk (eerst) bang voor wat hij gaat doen, voor hoe boos hij zal worden als jullie niet meer voor zijn geluk zorgen. Voor mij zou dat een wake up call (moeten) zijn.

"Mijn gerichtheid op mijn man, dat is in verband met de kinderen. Ik moet kunnen inschatten hoe ik de kinderen moet helpen. Ik heb het verder losgelaten. Mijn man zal geen enkele strijd met mij meer ervaren."
Ik zie dit niet. Ik lees in jouw woorden dat jij het systeem om je man heen - jijzelf en jullie kinderen - zo probeert te plooien dat hij geen ongemak en afwijzing ervaart, 'geen strijd ervaart', waar hij niet tegen kan, wat zich uit in dwingend, vervelend, verbaal-agressief gedrag naar je kinderen en jou. Ik begrijp dat gewoon niet, dat je denkt dat jij controle hebt over wat hij ervaart. Hoe voorkom je dat hij zich gekrenkt voelt, strijd ervaart, terwijl jij en je kinderen toch helemaal je eigen ruimte innemen en je eigen grenzen respecteren? Dat heb jij principieel niet in de hand. Het enige wat je kan doen is de grenzen zo duidelijk stellen dat de kans dat tot hem doordringt dat het geen zín heeft om zich ertegen te verzetten het grootst is. Dat schrijf je ook ergens. Maar dat is geen controle. Het is alleen maar het enige wat jij voor jezelf en je kinderen kan doen. Daarbij zul je prioriteit moeten geven aan wat voor jullie goed is, dat zo helder en clean mogelijk moeten communiceren zodat er zo weinig mogelijk ruimte voor discussie overblijft, afzien van overbodige, emotionele, chaotiserende communicatie en er verder het beste van hopen. Dát zou je in mijn ogen ook je kinderen mogen leren.

In mijn beleving ben jij veel meer verstrengeld met je man/ex dan je zelf in de gaten hebt. Dat is op zichzelf logisch als je jarenlang in een relatie hebt geleefd waarbij je steeds moest oppassen de ander niet te krenken om te voorkomen dat woede je leefomgeving vergiftigt. Maar gezond is het volgens mij niet. Ik gun je dat je jezelf als mens los van hem kunt ervaren en op het grensvlak vooral in je eigen belang te handelen. Dat sluit (mede) in zijn belang handelen helemaal niet principieel uit maar het uitgangspunt is dat ook dát allereerst in jouw belang mag zijn. Je zou je kinderen helpen door ze hierin mee te nemen.

Groet,
Jo Hanna

Veer

Over dat appen over terugkomen, het gaat er mij even om dat ik toegeef dat ik dat fout gedaan heb, daar heb ik het ook met mijn zoontje over gehad, maar dat het goed is om wel het er samen over te hebben wat je voor antwoord kan geven op zo'n vraag: mis je me. Zo heb ik het er ook met hem over gehad wat hij kan doen als hij niet zo vaak met z'n vader wil gaan wandelen als zijn vader wil. Daarbij heb ik vooral hemzelf ideeën laten bedenken. En uitgelegd. Ik heb het idee dat je me een beetje dom mens vindt, maar mijn uitleg is best te vertrouwen.
Een tijdje geleden was mijn zoontje nogal van slag. Het was niet zo duidelijk wat er was. Ik dacht dat het door zijn vader kwam. Hij was ook wel gefrustreerd over dingen tussen hem en zijn vader. Later bleek dat hij net Pfeiffer had, daar kun je je schijnt het nogal onwerkelijk van voelen. Ik heb toen tegen hem gezegd dat hij in gedachten maar vaak moest zeggen: ik ben niet op deze wereld om mijn vader tevreden te stellen.

"Je hebt een bijzondere manier van denken: denken dat je bij je man moet blijven/hem moet ontzien, om zo je kinderen te leren met hem om te gaan. Maar die lijken zichzelf prima te kunnen redden (zoon wist al dat hij niet moet appen, dochter wil het huis uit als man terugkomt)."

Ik weet niet hoe je erbij komt, dat ik dat denk. Dan vul je wel heel veel in. Hij is er nog, het is dan goed om de kinderen leren om niet zozeer met hem, maar met hun grenzen om te gaan. Om zodoende, als het mogelijk is, met hun vader om te kunnen gaan. Dat is ook belangrijk als hij weg is. Wat zou een moeder hier van velen op haar kop krijgen zeg als ze zou zeggen, ik leer mijn kinderen om niets met hun vader te maken willen hebben...

"Mogelijk is het echt érg moeilijk voor je, je zit vast al jaren in een ingewikkelde relatie. En ik heb geen verstand van dergelijk problematiek, en gun je echt alle goeds."

Het gaat wel hoor, mijn psycholoog die zegt dat ik eigenlijk geen hulp nodig heb, vind dat ik het goed doe in mijn omstandigheden.

Jo Hanna

"Van een (bijna) 18-jarige volledige verantwoording vragen over haar bezigheden vind ik grensoverschrijdend."

En van mij moet ze dat niet laten welgevallen, bedoel ik, snap je.

"Ik snap dat ze liever een handig antwoord geeft als dat haar persoonlijke levenssfeer beschermt. Dat is ook zeker slim en nuttig. Maar het ligt op dit moment in jouw macht om te bevestigen dat ze het voor haar eigen ruimte mag doen en niet voor haar vaders geluk."
Ja, dat is een goeie, om het zo te stellen, daar heb ik wat aan. Hoewel ze naar mij toe heel duidelijk is hoor, dat ze niet iets voor het geluk van haar vader doet. En eigenlijk weet ze ook dat ze dat niet hoeft van mij. Nu lijk ik net iemand dat alles zelf al heeft bedacht en geen advies nodig heeft. Maar dat is niet zo, ik ben blij met advies.

" "Mijn man denkt bijvoorbeeld ook niet, ik ga in het hoofd van mijn zoontje zitten. Dat gebeurt en ik kan mijn zoon leren hoe dat te voorkomen."
Hoe doe je dat dan? Door hem te leren zich op een voor zijn vader acceptabele manier te verantwoorden om vaders kwetsbare eigenwaarde niet te krenken? Ik wil wel meegaan in de gedachte dat je man er zich misschien (!) niet van bewust is dat hij in het hoofd van je zoon gaat zitten maar hij doet het wél door impliciet van hem te vragen voor zijn geluk te zorgen. Dit gaat niet over je man. Het gaat over wat er daadwerkelijk met je zoon gebeurt. Google eens naar 'narcistische bezetting'."
Hoe ik dat doe? Ik heb gezegd bijvoorbeeld, kijk nu voel je meer hoe je zelf bent, nu papa er een paar weken niet is. Probeer dat gevoel je te herinneren als papa terug is. Ik heb verteld dat je kan visualiseren dat je een soort pak aantrekt, waarvan jij kan bepalen wat er doorheen komt. Hij begreep dat.
Deze jongen heeft trouwens ook echt goed contact naast het problematische met zijn vader. Hij zat gisteren met video te appen. Z'n vader zei: ik mis de knuffels.. en ik zag m'n zoontje direct echt spontaan grijnzen. Hij keek daarna even naar mij. Ik glimlachte. Dat is ook belangrijk om wat goed is goed te laten.

"Het is aan jou om een besluit te nemen of je een antwoord wíl geven, om daarmee je eigen belangen te dienen. Jij en je kinderen mogen zwijgen en vader de verantwoordelijkheid over zijn eigen emoties teruggeven. Je mag duidelijk, feitelijk, kort zijn, twijfelwoorden, vergoelijkende of verzwakkende taal vermijden. Maar als jullie dat zouden gaan doen, worden jullie waarschijnlijk (eerst) bang voor wat hij gaat doen, voor hoe boos hij zal worden als jullie niet meer voor zijn geluk zorgen. Voor mij zou dat een wake up call (moeten) zijn."
Echt, je overdrijft. Het is wel handig inderdaad om meer te beseffen dat er ook een mogelijkheid is om geen antwoord te geven. Maar in adviezen over omgaan met narcisten staat ook dat je juist wel twijfelwoorden kunt gebruiken. Waarmee je ze eigenlijk op een onschuldige manier met een kluitje in het riet stuurt. Het is niet handig om als je een narcistische vader hebt, je kinderen alleen maar te leren dat het heel simpel is en dat ze altijd gewoon aan hun eigen belang moeten denken. Er komt veel meer bij kijken, waarbij ik iets ander bedoel dan: je moet toch ook een beetje aan het belang van je vader denken. Dat wordt hier ontzettend ingevuld.

"Ik lees in jouw woorden dat jij het systeem om je man heen - jijzelf en jullie kinderen - zo probeert te plooien dat hij geen ongemak en afwijzing ervaart, 'geen strijd ervaart', waar hij niet tegen kan, wat zich uit in dwingend, vervelend, verbaal-agressief gedrag naar je kinderen en jou. Ik begrijp dat gewoon niet, dat je denkt dat jij controle hebt over wat hij ervaart. Hoe voorkom je dat hij zich gekrenkt voelt, strijd ervaart,..."
Nee, het is anders. Ik volg het advies eindelijk op wat je leest als je partner narcistisch is, dat je uit elke discussie moet blijven. Opkomen voor de kinderen doe ik wel.
Het gevolg is dat hij mij totaal negeert. En de kinderen veel beter behandelt dan een paar jaar geleden. Hij wil ze niet kwijt en bijt in vergelijking met vroeger echt veel vaker op zijn tong. En ik let er goed op hoe zich dat ontwikkelt en zal alles doen (waarvoor ik dus juist graag gebruik maak van tips hier op het forum) om de kinderen sterk te maken.

Verder nog even een herhaling voor mensen die een mening willen geven, maar niet meer zo goed weten hoe het zit met de scheiding. Die is door mij aangevraagd, hij heeft de brief van mijn advocaat gehad en zal nu zelf een advocaat gaan zoeken.

Natasa

Ik hoop dat er spoedig beweging in de afhandeling komt zodat jullie rust mogen ontvangen. Het is ook niet iets waarop je op voorbereid bent. Soms zal je iets verkeerd aanpakken, maar dat leer je snel van. We hebben allemaal wel met tegenslagen in het leven te maken waar we van leren.
Zo te lezen, heb je ook veel hulp van je psycholoog om in deze je weg te vinden. Het belangrijkste is dat je kinderen zich bij jou veilig voelen. Ik geloof na aanleiding van de opmerking van je dochter en de openheid van je zoon, je daar in geslaagd bent.
Koester dat.
Zet je gedachten/ zorgen over je man even opzij. Zou zowel hen als jou wel goed doen, lijkt mij.
Laat je man los.

Hoe is het?

Natasa, hoe gaat het nu?

Ik ben erg benieuwd.

Ik hoop vooral dat het goed met je gaat, maar ook dat je inmiddels concrete stappen hebt genomen.