carriere en scheiding

Alkes

"Dat vrouwen met alle andere vrouwen solidair moeten zijn en geen kritiek onderling mogen leveren is niet mijn idee van feminisme hoor. Maar soit als mij dat zuur en gefrustreerd maakt in jouw ogen, dan is het dan maar zo."

Ik weet niet meer waar dat vandaan kwam en of het op jou gericht was en ik heb eerlijk gezegd geen zin om terug te kijken.

"Ik ben het overigens met je eens dat er genoeg mannen zijn die niet met plezier naar hun werk gaan. Je vraagt dan ook werkelijk waarom die mannen allemaal zo gelukkig zijn met het model "een vrouw mag zelf kiezen of ze wel of niet gaat werken". Jouw hele opsomming van saai werk tot inlevering pensioenrechten en de kinderen niet meer zien pleit er voor dat vrouwen meer gaan werken en mannen meer gaan zorgen. Een meer gelijke verdeling van werk en zorg. Goh, was dat niet waarmee deze discussie begon."

Het woordje 'gelijk' is waar ik over struikel. Alsof dat alles ineens goed zou maken. Het is juist als team (wat je als ouders bent) logisch als je jezelf specialiseert. Dat is per definitie dan geen gelijke verdeling, hopelijk een beetje eerlijk, maar *niet* gelijk. (markeren met sterretjes is een gebruikelijke manier om vetgedrukte tekst aan te geven, probeer maar in bijv. whatsapp).

De realiteit is dat zowel mannen als vrouwen het vaak behoorlijk moeilijk hebben om het samen en met het gezin een beetje leuk te houden. Kijk maar eens rond op dit forum. Met een moeilijk kind kun je het met z'n tweeen al behoorlijk zwaar hebben. Een simpele huilbaby kan je op de rand van de wanhoop brengen. Een ernstige zziekte is een drama. Je hebt elkaar nodig en als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is. Dan zit je echt niet te wachten op iemand die vanuit een of andere theorie gaat lopen vertellen dat je het slechte voorbeeld geeft. Daar word ik niet vrolijk van.

Ad hombre

Weer een stropop. Ik heb nergens gezegd dat ik niet snap dat een ouder thuisblijft als er ernstig ziek kind is. Ik snap alleen niet dat dat altijd de moeder is. Overigens zijn er dan wel veel “moeilijke gezinnen” als je ziet hoeveel vrouwen (kleine) pt baan hebben.
Als het vrijwel altijd de vrouw is die minder gaat werken, geeft dat bepaald beeld. Dat is geen theorie hoor, maar realiteit.

“als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is.”
Dat is dus niet zo. Degene met het laagste salaris gaat minder werken, omdat dat minder ‘kost’. Dát is de principale reden. Niet dat diegene beter kan zorgen/liever zorgt.
Daar zit ook weer een zichzelf versterkend effect in, trouwens. Want degene die het meeste zorgt krijgt daar meer handigheid en ervaring in.

En je hebt het over een “beetje eerlijke verdeling”. Maar ook dat lukt dus niet als de ouder met het laagste salaris ook nog eens het minste werkt. Die kan dat verschil in salaris en carrière later nooit meer dichtlopen. Dus iTV bijvoorbeeld scheiding komt diegene er per definitie financieel het slechtst vanaf. Misschien niet op de korte termijn, ivm alimentatie, maar wel op de lange termijn. Niets (beetje) eerlijke verdeling dus.

Je kunt wel blijven roepen dat mensen dat samen moeten beslissen, maar je weet best dat de praktijk anders is. En zelf ben je met je goed opgeleide en goed betaalde vrouw en zelf ook (blijkbaar riant) salaris eerder uitzondering dan regel. Het is lastig de wereld te bekijken door andermans ogen, dat weet ik, maar jij bent niet de maat der dingen.

Alkes

"Weer een stropop. Ik heb nergens gezegd dat ik niet snap dat een ouder thuisblijft als er ernstig ziek kind is."

Hoezo stropop? Waar beweer ik dat je dat gezegd hebt dan? Wat een lange tenen.

"Als het vrijwel altijd de vrouw is die minder gaat werken, geeft dat bepaald beeld. Dat is geen theorie hoor, maar realiteit."

En waarom is dat dan een probleem?
Omdat het niet met een of ander kunstmatig ideaalbeeld in jouw hoofd overeenstemt?

Die mensen maken zelf wel uit wie wel en wie niet minder gaat werken, maar Alkes is het daar niet mee eens.

Waardoor we hier oa op verschillende sporen zitren

Bijv doordat mij 'verweten' wordt dat ik denk dat jullie ft bedoelen, terwijl dat niet zo zou zijn....
Kijk, dat is nou net het punt. Een vrouwelijke poster met een goede oplriding met dito baan ofwel op enig manier zich opgewerkt naar behoorlijk gied betaalde baan, kan met 50 % werke, of evt 3 dagen ook prima haar broek ophouden. Maar dat is niet de gemiddelde realiteit. Het gros van de werkende nederlander heeft een eenvoudig betaalde baan. En dan kan je dust NIET je broek ophouden als je pt werkt. Dat betekent dus dat zij ft of zo goed als ft moet werken om aan jullie norm te voldoen. Vandaar dat ik het heb over ft, want dat is nl de realiteit in heel veel gevallen.

Verder: Ad zegt: "De realiteit is dat zowel mannen als vrouwen het vaak behoorlijk moeilijk hebben om het samen en met het gezin een beetje leuk te houden. Kijk maar eens rond op dit forum. Met een moeilijk kind kun je het met z'n tweeen al behoorlijk zwaar hebben. Een simpele huilbaby kan je op de rand van de wanhoop brengen. Een ernstige zziekte is een drama. Je hebt elkaar nodig en als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is. Dan zit je echt niet te wachten op iemand die vanuit een of andere theorie gaat lopen vertellen dat je het slechte voorbeeld geeft. Daar word ik niet vrolijk van."
En daar ben ik het helemaal mee eens.

Wat is 'vrije keuze'

"Mijn punt is dat vrouwen nooit volledige gelijkheid op de arbeidsmarkt zullen bereiken omdat ze er gewoon geen zin in blijken te hebben. Ze hebben nu al volledige vrijheid, grijpen massaal hun kans in het hoger onderwijs, maar toch blijven diezelfde vrouwen kiezen voor hun gezin boven hun carrière als het er op aankomt."

Ik reageer zelden op dergelijke onderwerpen omdat het altijd een soort welles/nietes spelletje lijkt te worden, maar ik verbaas me toch telkens weer over het gemakt waarmee wordt geroepen dat het 'vrije keuze' om wel of niet (veel) te gaan werken.

In theorie klopt dat, niemand dwingt je om te stoppen of te minderen met werken. In de praktijk valt het soms alleen nog een beetje tegen. Ik werk en heb vrijwel altijd 4 dagen gewerkt. Mijn keuze, maar het voelt met enige regelmaat wel als tegen de stroom in roeien.

De reactie van de omgeving als ze horen dat ik 4 dagen werk is 180 graden gedraaid tov van wat mijn man te horen krijgt. Hij krijgt lof, ik de vraag of het wel te regelen valt met het gezin en of ik niet veel ga missen. Als er een kind ziek was belde het kinderdagverblijf mij. Ondanks dat mijn man als 1e contactpersoon staat. Heeft me 3 kinderen en 5 jaar gekost om te zorgen dat ze hem gingen bellen. En toen moest ik bij de BSO opnieuw beginnen. Die bleken overigens minder snel van begrip. Na 11 (!!) jaar bellen ze sinds kort mijn man als er iets is. Dat geldt overigens voor vrijwel alle instanties (zorginstellingen, clubs en verenigingen). Zodra ze mijn telefoonnummer ergens hebben getraceerd wordt papa niet meer gebeld.

Kan natuurlijk zijn dat ik zo'n geweldige persoonlijkheid heb dat iedereen graag mij spreekt, maar ik vermoed dat het toch meer te maken heeft met mijn chromosoom samenstelling en het stereotype beeld dat anderen daar bij hebben.

Ja ik werk in een royale parttime baan, en ja ik kan daar prima mijn eigen broek mee ophouden, maar nee ik heb dat niet altijd als een makkelijke keuze ervaren. Veelal ook als vooral heel stug volharden en een olifantenhuid kweken omdat je tegen de 'standaard' in gaat. Want het aantal keer dat ik door andere (vooral moeders) ben aangesproken dat het toch zo jammer is dat ik nooit kan helpen als knutselassistent/biebouder/klassemoeder/schooltuintjesharker omdat ik aan het werk ben, of de verschrikte blikken als ik zeg dat mijn kind op een studiedag naar de BSO gaat geven je toch het gevoel dat je iets 'fout' doet. En daar moet je gevoelsmatig toch weer tegenop boksen. Mijn man hoeft dat niet. Die krijgt zulke vragen en opmerkingen nooit.

Dus ja, wel of niet (veel) werken is in theorie een vrije keuze, maar in de praktijk wordt je toch lichtelijk een bepaalde richting op gemasseerd.

Pennestreek

"“als het goed is doet ieder waar hij of zij het beste in is.”

Dat is dus niet zo. Degene met het laagste salaris gaat minder werken, omdat dat minder ‘kost’. Dát is de principale reden. Niet dat diegene beter kan zorgen/liever zorgt.
Daar zit ook weer een zichzelf versterkend effect in, trouwens. Want degene die het meeste zorgt krijgt daar meer handigheid en ervaring in."

Degene met het hoogste salaris is beter in geld verdienen, dat lijkt me logisch. Zorgen is daarnaast blijkbaar makkelijker aan te leren dan geld verdienen. Het is bovendien best lastig om er als gezin in inkomen op achteruit te gaan. Veel mensen hebben met twee inkomens al moeite om rond te komen. Niet echt verrassend.

"En je hebt het over een “beetje eerlijke verdeling”. Maar ook dat lukt dus niet als de ouder met het laagste salaris ook nog eens het minste werkt. Die kan dat verschil in salaris en carrière later nooit meer dichtlopen. Dus iTV bijvoorbeeld scheiding komt diegene er per definitie financieel het slechtst vanaf. Misschien niet op de korte termijn, ivm alimentatie, maar wel op de lange termijn. Niets (beetje) eerlijke verdeling dus."

Hangt er vanaf of je relatie 5 of 50 jaar duurt. Als je van het eerste uitgaat is het een groter probleem dan bij het laatste. Hangt een beetje van de baan af of je het kunt inlopen. Met een academische baan van 16 uur in de gezondheidszorg kun je best makkelijk opschalen naar 40 uur (of wat is het tegenwoordig? 48 uur? ik werk zelf maar 42).

"Je kunt wel blijven roepen dat mensen dat samen moeten beslissen, maar je weet best dat de praktijk anders is. En zelf ben je met je goed opgeleide en goed betaalde vrouw en zelf ook (blijkbaar riant) salaris eerder uitzondering dan regel. Het is lastig de wereld te bekijken door andermans ogen, dat weet ik, maar jij bent niet de maat der dingen."

Wat bedoel je? Dat die vrouwen door hun man worden gedwongen? Of door de realiteit van de omstandigheden? Dat maakt namelijk nogal wat uit. In dat laatste geval kies je nl. wel degelijk samen. Ben jij dan wel door je man gedwongen om minder te gaan werken?

Iemand hier, door haar man gedwongen?

Ik hoor dat in mijn omgeving nooit, maar misschien ben ik een gelukkige uitzondering.

Ik heb er bij mijn partner nl ten zeerste op aangedrongen dat ze ging werken. Het is veel te riskant om van een inkomen afhankelijk te zijn.

Hanne

"Dus ja, wel of niet (veel) werken is in theorie een vrije keuze, maar in de praktijk wordt je toch lichtelijk een bepaalde richting op gemasseerd."

Zijn vrouwen dan zulke watjes dat ze daar hun oren naar laten hangen? Je hebt vrije keuze, maar ja, dat heeft consequenties. Ik ben trouwens nog nooit geprezen dat ik 4 dagen in de week werkte of ouderschapsverlof opnam. In wat voor kringen verkeren jullie toch?

wanneer verdien je "genoeg"

Ik vraag me dat af. Wanneer verdien je genoeg om in je eigen levenshoud te voorzien? Als je per maand de bijstandsnorm verdient? (circa 950 euro per maand?) Of daarboven? Met de bijstandsnorm heb je recht op allerlei toeslagen en kwijtscheldingen.
En zou je met een eenvoudige baan en 3 dagen werk niet aan de bijstandsnorm komen?

Toen de kinderen naar school gingen heb ik thuis echt gestreden dat mijn man 1 middag in de week minder zou gaan werken. Dat is al een hele tijd geleden. In eerste instantie zou dit absoluut niet mogelijk zijn. Hij had een ouderwetse baas en die vond dan een man gewoon fulltime op zijn werk zou moeten zijn. Ik heb echt voet bij stuk gehouden. Uiteindelijk heeft mijn man iedere week een middag vrij genomen.

Goh Ad

Ik laat een deel van jouw zin weg en het is ‘Wat een vieze manipulatieve kutmanier om iemand te citeren. Kun je het anders niet winnen? Moet het onder de gordel?’

En jij husselt mijn woorden en het is een ‘onschuldig foutje’?

Tuurlijk joh, goed gedaan hoor, heel knap

Tureluur

Ach Ad weet te melden dat ik zuur en gefrustreerd ben na mijn 2e scheiding (die mij zelf totaal ontschoten is). Ik zou nu iets kunnen verzinnen over de staat van huwelijk Ad maar dat zou te flauw zijn

Tureluur & Alkes

Het verschil is evident: Het ene verandert de betekenis inhoudelijk (wat het inhakken vergemakkelijkt) en het andere niet.

Maar mijn puberzoon zou daar ook geen genoegen mee nemen en er op staan dat dat pecies hetzelfde is.

Alkes, ik weet niets van je thuissituatie (net als jij van de mijne want ik ben niet eens getrouwd) en de betreffende kwalificatie was zo over the top dat je zou verwachten dat iemand snapt dat het satirisch bedoeld is. Onterecht blijkbaar.

Niet dat het wat uitmaakt. Want of ik nou 'onzin' over je thuissituatie (na je tweede scheiding) debiteer of probeer common ground te vinden door te schetsen dat het leven in veel huishoudens al moeilijk zat is, het maakt niet uit. Ik word toch aangevallen want dan is het ineens een stropop

Dus, ja, de term zuur lijkt mij zeer op z'n plaats.

Nou Tienie

Ik denk dat de meesten hier niet met de broek op houden de bijstandsnorm bedoelen.... Dat is nou niet precies je eigen broek op houden, dat is bijna armoe, en buiten dat leef je voor een deel op kosten van de staat ivm alle toeslagen. Velen vergeten hier gemakshalve dat pt werken voor heel want mensen niet voldoende inkomen is om je zelfstandig te onderhouden incl. je kinderen. Dus om aan jullie 'norm' te voldoen betekent dat dus dat in veel situaties niet pt gewerkt kan worden.

maar wat dan wel?

Bij welk inkomen kan je dan wel je broek ophouden? Minimaal 2000 euro per maand netto? Of nog meer?
En echtparen die samen daaronder zitten, houden die dan niet zelf hun broek op?

je broek ophouden

je broek ophouden is wat mij betreft idd niet veel meer dan de bijstandsnorm. Daar kun je een bescheiden huishouden van draaien.

Wat de meerverdieners vaak vergeten is dat je als je een hoger salaris hebt, dan wel geen toeslagen meer krijgt maar wel veel andere belastingvoordelen hebt. Die kun je alleen krijgen omdat je belasting betaalt, want over iets dat je niet betaald kun je geen korting krijgen.
Daarom zijn de toeslagen van belastingkortingen naar toeslagen gegaan zodat de mensen die het nodig hebben er ook gebruik van kunnen maken.

Tienie

2000 euro netto? Nou nee.
Waar het hier om gaat is dat 'men' vindt dat een vrouw (want de vrouw is hier de doelgroep in de discussie) dusdanig moet blijven werken, zodat ze fin. afhankelijk is. Dat is makkelijk gezegd met een mooi salaris, maar andere koek, ofwel geen sprake van minder werken, als je een doorsnee baan hebt.

Flavia

"je broek ophouden is wat mij betreft idd niet veel meer dan de bijstandsnorm. Daar kun je een bescheiden huishouden van draaien."
En wat is je probleem dan? Gister (of eergister) was nog in het nieuws dat vrouwen die stoppen met werken nauwelijks meer gebeurt. Dus met een pt baan kom je wel op die bijstandsnorm. Issue is dus niet meer aan de orde.

Ad (meta)

Ik weet dat het gebruikelijk is: feministen zijn zuur. Maar waarom eigenlijk? Ik wil me niet neerleggen bij een situatie die grotendeels maatschappelijk bepaald is. En dat maakt iemand zuur? Ik bestempel conseratieven zoals jij en Bieb toch ook niet op een bepaalde manier. Ik ben het gewoon niet eens met jullie opvattingen.
Ik vind het overigens ook een rare manier van discussie voeren.

Alkes (ot) en Tiene

@Alkas, basisch genoemd worden zou ook weer zo wat zijn 😂.
Maar zuur, pH neutraal of basisch, ik vind het toch leuker om het weer over de inhoud te hebben. Sommige discussietechnieken zijn niet aan mij besteed vrees ik

@tienie; ik zou niet een bedrag durven noemen, het hangt allemaal zo af van omstandigheden. Neem nou alleen al je kansen op een betaalbare woning, dat scheelt enorm per regio. Wat mij betreft gaat het er echt om dat je mogelijkheden hebt en houdt om naar kunnen geld te verdienen zodat je niet machteloos op dat vlak bent als het puntje bij paaltje komt

Alkes

"Ik wil me niet neerleggen bij een situatie die grotendeels maatschappelijk bepaald is. En dat maakt iemand zuur?"

Ik had het over de manier waarop je met me discussieert.

Om de volstrekt uit de lucht geplukte manier waarop mij stropop redeneren wordt verweten.

En - nu m.b.t. Tureluurs - als ik iets zeg over het recht van mensen om 'traditionele' (mag dat woord wel? je moet uitkijken tegenwoordig) keuzes te maken wordt mijn zin in tweeen geknipt om te suggereren dat ik wil dat iedereen traditionele keuzes moet maken.

Dat vind ik allemaal een zeer 'zure' manier van discussieren die niets met de inhoud te maken heeft. Dat ik hier toevallig met een zelfverklaarde 'feministe' te maken heb wil natuurlijk niet zeggen dat alle feministen zuur zijn.

Vroeger beschouwde ik mezelf als feminist (ja, ik hoor jullie lachen). Maar dat was voordat de strijd om gelijke rechten veranderde in morele druk om je te gedragen zoals de 'fanatici' vinden dat je dat moet.

Ik beschouw dat als niet anders dan consequent. Het is prima om je te verzetten tegen opgelegde rollenpatronen maar het deugt van geen kant om dan vervolgensaan anderen nieuwe rollenpatronen op te leggen.

Het ging namelijk niet om de rol maar om de vrijheid.

Alkes

"Ik bestempel conservatieven zoals jij en Bieb..."
Kijk, hier geef je nou precies aan waar het fout gaat in de discussie. Jij denkt dat ik conservatief ben. Nee, ik ben niet conservatief. Sterker nog, mijn gedachtegang IS niet conservatief. Ik wil vrijheid en gelijke rechten. En die zijn er. Maar dat betekent ook de vrijheid, dat je geen dingen moet of anders moet omdat het kan.

Het wordt steeds mooier. Jij bent of was een feminist. En ik ben volgens jou slechts een zelfverklaarde en dan eigenlijk een neppe. Zo een tussen aanhalingstekens. Maar gelukkig wijs jij mij er op dat ik mijzelf geen feminist zou kunnen noemen. Best hilarisch.
Ik zou zeggen laten we deze discussie afsluiten met een vrolijk kerstliedje

Misschien dan even zo

Voor degenen die het niet (meer) met mij eens zijn;

- wat vinden jullie ervan dat het als een probleem wordt geduid dat er in Nederland veel vrouwen het financieel beroerd hebben en doordat hun afstand tot arbeidsmarkt groot is ze daarin in een uitzichtloze situatie zitten wat dat betreft? Volgens de onderzoeken zijn er significant meer vrouwen dan mannen in zo’n situatie dus vandaar dat ik even op vrouwen richt.

- wat zouden we als maatschappij kunnen doen om deze vrouwen te helpen, direct of indirect?

Een vrouwvriendelijke omgeving :-)

https://nos.nl/artikel/2264657-miley-cyrus-verbouwt-kersthit-tot-een-vrouwvriendelijke-versie.html

Luister naar de verbouwde kersthit, het duurt even voordat het op gang komt.

Huh Lente,

Je verwijst naar dezelfde versie, als Alkes. ;-)