carriere en scheiding

Klaar

Voor mij is de discussie wel klaar: zodra vrouwenemancipatie geframed gaat worden als een streven naar een gendergelijke dictatuur en gesmeten wordt met groffe woorden, is de kans op een fatsoenlijke uitwisseling van ideeen wat mij betreft te klein geworden.

Dat heeft mijn moeder in het genderongelijke-dicatuur-tijdperk (om maar even te laten zien hoe hysterisch je doet, Ad) dan maar mooi wel goed gedaan: mijn broers zouden er niet over peinzen om in gesprek met een dame het k-woord te gebruiken.

Beter geregeld

Naast alle post over financiële terugvallen en ongelijke beloning en diepgewortelde vanzelfsprekendheid, wordt er voorbij gegaan aan mogelijke oorzaken die de overheid eerst beter kan oppakken om de drempel naar kantoor of welke baan dan ook, te verlagen.

Hierbij haal ik het Zweedse systeem aan; kind pas naar school als het zelf kan lopen of als het één jaar oud is ipv al bij drie maanden. De ouders worden doorbetaald en hebben gezamenlijk recht op 480 dagen ouderschapsverlof. Het ouderschapsverlof in Nederland steekt schraal af. Je kan je dan afvragen waarom een land als Zweden dit wel kan bieden. Het zou in ieder geval meer acceptatie creeëren en minder vragen over het blijven werken van de vrouw na de bevalling.

Wat ook vaak een heikel punt is in de keuze minder te werken, even los van hormonen etc., is het onderwijssysteem in Nederland. In de link hieronder beschrijft een Zweedse moeder de verschillen op basis van eigen waarnemingen.
Daarnaast was er eens een tv-programma over de universitaire opleidingen/ studie van de aankomende manlijker en vrouwelijke studenten. De beroepen werden goed betaald en men had veel respect voor banen in deze sector, of het nu een baan betrof in de groep van kinderen van 1 jaar of van 16 jaar. Met gevolg dat de helft van de studenten uit mannen bestond.
Als de overheid wilt dat ouders fulltime gaan werken, zouden ze ook daar verbeteringen moeten aanbrengen. Zelf heb ik veel uren na schooltijd gestoken in de leesproblematiek van mijn kinderen; samen lezen, aansporen tot maken oefeningen, ritjes naar de logopedist buiten schooltijden etc om zo de achterstand beperkt te houden. Ik had veel liever de hele dag gewerkt en die zorg overgedragen aan iemand die binnen de school daarvoor is aangesteld.
Op de vraag waarom die meestal op het bordje van de ouder terecht komt, die het minst werkt, kan ook stil gestaan worden bij het feit dat er veel banen in de sector vallen van de onregelmatige tijden of werknemers die veel reizen. Het is voor hen vaak gewoonweg niet haalbaar om werk en zorg te combineren.
De forummer die hier gepost heeft dat haar man van werkgever veranderd was om dat wel gedaan te krijgen, heeft het ove4 een beroep waarbij dat mogelijk was.
Of iemand die als zzp-er werkt, is ook flexibeler als het gaat om noodzakelijke hulp buiten schooltijden.

De overheid wilt dat beide ouders meer gaan werken. Het is aan de overheid om dat ook aantrekkelijker te maken. Aantrekkelijk betekent ook in de zin van zorgtaken binnen school en in kleinere klassen kunnen aanbieden om te voorkomen dat een ouder halve werkdagen draait om zo op tijd thuis te zijn.

En het gaat niet alleen om zorgtaken. Ook sportactiviteiten vragen om begeleiding van de ouders na schooltijd zodat ouders korter moeten werken, terwijl scholen in Amerika de leerlingen de gelegenheid bieden aldaar te kunnen sporten.

De overheid roept, maar denkt niet in oplossingen. Maar dat is mijn mening. En zolang die hindernissen blijven, zal het financiële probleem bij veel alleenstaande ouders niet verdwijnen. En ik heb het dan nog niet eens over de werkgelegenheid zelf, alsof de banen voor het oprapen liggen.

Zo is mijn nichtje onlangs bevallen. Het valt haar zwaar en haar vriend heeft haar goed opgevangen. Ze zit nu in de ziektewet maar voelt de druk van starten. Ze heeft sinds een jaar een baan bij de overheid, dus ze zit nog wel ‘veilig’. Als haar baan bij een bedrijf was, werd zeetocht wel kostbaar voor haar werkgever.
Mijn man opperde minder te gaan werken om zo een burn-out te voorkomen. Ze keek hem aan alsof het in Keulen donderde. Starters staan onder druk; niet alleen vanwege de hoge hypotheeklasten maar ook vanwege de flexcontracten etc. Ze ijn dolblij als ze een vaste aanstelling hebben.

Ik hoop dat de overheid meer gaat kijken naar de Zweedse aanpak. Dat is de enige manier om die verschillen tussen man en vrouw te verkleinen.

https://www.vpro.nl/lees/gids/2018/schoolstrijd.html

6 uur

Het probleem zit hem niet zo zeer in de fulltime, eerder in het aantal uren per dag.
Wie minder uren per dag werkt, zal in carièrre sowieso hinder ondervinden en op een laag pitje blijven.

Flanagan

"De overheid roept, maar denkt niet in oplossingen."

Oei.
Ik hoop toch dat je zelf ook ziet dat het verstandig is dat beide ouders werken. En niet alleen 'omdat de overheid het zegt'.

En dacht je serieus dat we het Nederlandse systeem gewoon zomaar kunnen vervangen door een Zweeds of Amerikaans systeem? En dat 'de overheid' dat wel even kan regelen? In Nederland heeft de overheid maar beperkte invloed hoor, we leven niet in een communistische staat.

Dat gezegd hebbende: vanuit het onderwijs en BSO's wordt al heel lang naar o.a. het Zweedse model gekeken. En er is de afgelopen jaren natuurlijk al veel veranderd. Inmiddels wordt overal naschoolse opvang aangeboden en er komen steeds meer samenwerkingen met bijvoorbeeld sportverenigingen. Maar dit soort ontwikkelingen heeft tijd nodig.

sorry

Ik zie het niet:

Het voordeel van vooral allemaal maar heel veel werken en de kinderen naar de opvang. Uiteraard is e.e.a. gekleurd door mijn eigen bril, met (jonge) kinderen die niet zo best gedijden op school en opvang, maar dan nog.

Ik vind verdelen -in wat voor vorm dan ook- helemaal prima, maar allebei richting fulltime werken niet. Hoe leuk je dat ook bij elkaar argumenteert, dat gaat toch ten koste van je kinderen.

Je kunt ook kiezen om geen kinderen te krijgen. Kies je wel voor kinderen, dan hoort daar ook een fikse tijdsinvestering bij. Van liefst beide ouders, maar toch ten minste van één van hen.

Jippox

ik zou de punt zetten achter 'Van liefst beide ouders'.

Aagje

"Jij blijft dingen door elkaar gooien.
Niemand heeft het over ft MOETEN werken. Het gaat om economische zelfstandigheid. "

Ik vind het persoonlijk verstandig als beide partners tenminste parttime actief blijven. Het is aanzienlijk makkelijker om vanuit een parttime baan op te schalen naar fulltime indien nodig dan om vanuit het niets weer aan de slag te gaan.

De maatschappij is zo complex geworden dat inactieven al snel onplaatsbaar worden voor alles behalve de simpelste baantjes.

Alkes

"Dus als je vindt dat het hoog tijd wordt dat vrouwen (en daarmee) mannen echt vrije keuzes kunnen maken en gelijkheid wel degelijk afgedwongen wordt (godzijdank zou ik zeggen)"

Vrije keuze en gelijkheid afdwingen zijn niet hetzelfde. Het mogelijk maken dat jonge moeders werken en ze te dwingen te werken (of zwaar onder druk zetten) zijn twee verschillende dingen. Dat laatste zal ik me inderdaad tegen verzetten.

", dan tref je Ad tegenover je
En Ad is een verstandig mens en mensen die net zo denken als hij zijn ook verstandig
En wij zijn waarschijnlijk niet verstandig."

Fanatieke 'feministen' die ander vrouwen de maat nemen omdat ze niet genoeg werken daar heb ik het niet zo op, nee. Daar zou ik als vrouw ook niks van moeten hebben.

"Wij voeden net als iedere ouder zijn kinderen op met de waarden en normen die wij belangrijk vinden."

Hierboven neemt een of andere fanatieke zuster een andere zuster de maat omdat ze een slecht voorbeeld zou zijn voor *haar* kinderen. Ik vind dat ver over de grenzen gaan.

"Bij Ad is dat waarschijnlijk een verstandige opvoeding en bij ons is er sprake van indoctrinatie en fanatisme
Nou Ad, als ik jouw berichten lees, denk ik er kan nog wel een schepje op de vrouwenstrijd."

We spreken elkaar over 200 jaar, meid. Met onwillige (vrouwelijke) schapen is het slecht kerseneten.

Het grappige is dat de vrouwenbeweging nu blijkbaar andere vrouwen als de vijand ziet. Hoe verknipt is dat?

Wat zijn mannen dan relaxed. Ik zie zelden mannen elkaar de les lezen over hoe ze zich als man zouden moeten gedragen....

Tjee

Wat een heftige reacties van Ad Hombre en Bieb. En waarom?
@Ad Hombre, geen idee waarom je een deel van je zin tussen asterisks zet? Is het sarcastisch? Een bijzin? Bedoeld om te benadrukken of te verkleinen? Ik heb geen idee maar ik kan eerlijk gezegd geen betekenis ervan bedenken dat maakt dat ik er helemaal achtersta. Tuurlijk als een vrouw zich op opvoeden wil concentreren iscdat vrije keuze maar in de context van deze discussie ging het over wat we als samenleving met elkaar als normaal, gebruikelijk of de norm beschouwen. En zolang vrouwen nog aantoonbaar op achterstand staan, niet alleen ten koste van hunzelf en eventueel hun kinderen maar ten koste van de hele economie vind ik nog steeds dat we met elkaar best ons best mogen doen om daarop aanpassingen te doen zodat keuzes vaker echt keuzes zijn, gebaseerd op bewuste afwegingen waar nu nog vaak zat de verwachtingen van de omgeving (onbewust) meegenomen worden.

En o ja, als je nou zo giftig wordt omdat ik een deel van je zin weglaat waarom hussel je mijn tekst dan in zijn geheel door elkaar? Je lijkt aan te willen geven het geen prettige manier van citeren te vinden (alleen met wat andere woordkeus) en gaat dan zelf nog een stap verder. Ben wel benieuwd welke woorden je kiest om je eigen wijze van citeren te omschrijven? Zitten daar platte benamingen voor mannelijke geslachtsdelen in?

@Bieb, geen idee wat je bedoeld met dat idioot? Ook geen idee waarom je het met één van mijn vorige posts waarin ik mijn mening uiteen zette helemaal eens was en je nu vervolgens los gaat over dat ik (en blijkbaar anderen want je schrijft jullie) een hele andere mening zou hebben en daarin zelfs zou drammen? Je was het toch met me eens?

Volgens mij komt het idee dat hier meerdere mensen vinden dat iedereen fulltime zou moeten werken alleen bij jou voor. Je haalt het er elke keer bij maar het is er niet. Noemt Ad Hombre dat in andere discussies niet ‘stropoppen’? Of was dat iemand anders?

Donna

"zodra vrouwenemancipatie geframed gaat worden als een streven naar een gendergelijke dictatuur en gesmeten wordt met groffe woorden, is de kans op een fatsoenlijke uitwisseling van ideeen wat mij betreft te klein geworden."

Jammer dat jullie vaak zo'n moeite hebben om een betoog te volgen, nou ja, het zal wel aan mij liggen.

Mijn punt is dat vrouwen nooit volledige gelijkheid op de arbeidsmarkt zullen bereiken omdat ze er gewoon geen zin in blijken te hebben. Ze hebben nu al volledige vrijheid, grijpen massaal hun kans in het hoger onderwijs, maar toch blijven diezelfde vrouwen kiezen voor hun gezin boven hun carriere als het er op aankomt.

Dus als de vrouwenbeweging er op staat om die gelijkheid wel te bereiken is daar maar een manier voor. Dwang. Alleen door vrouwen te dwingen of mannen te onderdrukken kun je dat ooit bereiken.

En dat noem ik dan gendergelijkheidsdictatuur. Snap je?

Ik zeg niet dat de vrouwenbeweging streeft naar een gendergelijkheidsdictatuur. Ik zeg dat die beweging als ze fanatiek vasthoudt aan die zogenaamde gelijkheid dat alleen kan bereiken door de keuzevrijheid af te schaffen. Dat vat ik dan kernachtig samen met 'gendergelijkheidsdictatuur'. Voor de goede verstaander. Maar ik zal jullie begripsvermogen wel overschatten.

Tureluur

"@Ad Hombre, geen idee waarom je een deel van je zin tussen asterisks zet? Is het sarcastisch? Een bijzin? Bedoeld om te benadrukken of te verkleinen? "

Benadrukken. In ieder geval niet bedoeld om weg te laten.

"Tuurlijk als een vrouw zich op opvoeden wil concentreren iscdat vrije keuze"

En als ik datzelfde opschrijf is het een bijkans duivelse (verkeerd geciteerde) uitspraak. Ik kan je echt niet volgen.

"En o ja, als je nou zo giftig wordt omdat ik een deel van je zin weglaat waarom hussel je mijn tekst dan in zijn geheel door elkaar?"

Tuurlijk, als je wordt beschuldigd van vals citeren kaats je de beschuldiging gewoon terug. Toch? Wie neemt nou de moeite om die posts terug te lezen en te kijken wie er gelijk heeft?

"Zitten daar platte benamingen voor mannelijke geslachtsdelen in? "

Nou heb je eindelijk iets concreets. Ik heb 'kut' gezegd, Nou, nou, boe, boe...

Ik snap het ook oprecht niet

Als je het sec bekijkt hebben mannen van alles het beste. Ze hoeven niet het hele huishouden en kindergedoe te doen, kunnen werk kiezen dat ze leuk vinden, verdienen het geld, hun potje wordt gekookt en bed verschoond, en na een eventuele scheiding hebben ze gewoon dezelfde arbeidskansen als ze al hadden. Geen pensioenbreuk e.d.
Pennenstreek is in dit topic de enige die toegeeft de gevolgen van de kleinste baan in het huishouden niet goed te hebben ingeschat. De rest boeit het niet, of ze gaan er gewoon van uit dat hen geen onheil in welke vorm dan ook treft. Of ze snappen het niet en denken dat het puur gaat om ft werken.

De realiteit

Of je accepteert dat de verhoudingen niet erg gelijkwaardig zijn. Of je maakt zo goed mogelijk afspraken om de taken thuis te verdelen en hoopt er het beste van.
De rest besteed je uit.

Of je doet het gewoon allemaal zelf, werken en zorgen.

Veel mannen zijn wel van goede wil en veel relaties weten er ook heel wat van te maken.

Verder roei je met de riemen die je hebt. En soms daag je de werkelijkheid wat uit, doelbewust.

Haha Ad

Zuur en gefrustreerd ben ik volgens jou na mijn 2e scheiding. Nou waarschijnlijk werk ik dan zo hard dat ik niet heb gemerkt dat ik een tweede keer getrouwd en gescheiden ben. Ik weet wel dat ik al aantal jaar een erg leuke vriend heb.

Overigena

Ook weinig creatief: feministen zijn zuur en gefrustreerd. Gaap

Phryne

"Ze hoeven niet het hele huishouden en kindergedoe te doen, kunnen werk kiezen dat ze leuk vinden, verdienen het geld,"

Dat is toch een karikatuur? De meeste mannen kunnen helemaal geen werk kiezen wat ze leuk vinden. Ze nemen de baan die ze kunnen krijgen en als ze er zitten moeten ze zich maar voegen naar wat er van ze gevraagd wordt. Er zijn zat mannen diep ongelukkig in hun werk. Bijna de helft verdient onder modaal. En als ze hun baan kwijtraken raken ze hun enige reden van bestaan kwijt: voor hun gezin zorgen. De overgrote meerderheid van het zware en gevaarlijke werk wordt door mannen gedaan. Bijna alle slachtoffers van arbeidsongevallen zijn mannen. Twee keer zoveel mannen als vrouwen plegen zelfmoord.

Als ze scheiden mogen ze de helft van hun pensioenrechten inleveren. Alimentatie betalen. En hebben ze een behoorlijke kans dat ze hun kinderen nooit meer zien.

"Als je het sec bekijkt hebben mannen van alles het beste."

Ik denk dat je de betekenis van het woordje 'sec' nog eens moet opzoeken.

Alkes

"feministen zijn zuur en gefrustreerd."

Als ze andere vrouwen gaan verwijten dat ze een slecht voorbeeld geven aan hun kinderen, dan wel ja.

Oh maar je hebt alleen post #311 nodig;

Citaat #311:
“Ad Hombre
Tureluurs
"Post 291 vind ik meer dan verbazingwekkend, soort van beangstigend ook. Wat een bekrompen getrut, brrr. Vrouwen zich specialiseren in opvoeden en mannen in geld verdienen? "

Kijk, da's een mooie. Dat er zeer nadrukkelijk *als ze dat allebei zo willen* achter stond laat je voor het gemak maar even weg. Dat is handiger als je vervolgens lekker los wil kunnen gaan met:

'bekrompen getrut'

en

'meer dan beangstigend'

Wat een vieze manipulatieve kutmanier om iemand te citeren. Kun je het anders niet winnen? Moet het onder de gordel?”
Einde citaat #311

Ik schrijf; ‘soort van beangstigend’, jij citeert ‘meer dan beangstigend’

Dus nu mijn citaat;
‘Wat een vieze manipulatieve kutmanier om iemand te citeren. Kun je het anders niet winnen? Moet het onder de gordel?’

Hoe zeggen de Amerikanen dat? Right back at you?

Oeps

Ik vergat wat: 😎
Moest er nog bij

Dit dus

“Jammer dat jullie vaak zo'n moeite hebben om een betoog te volgen, nou ja, het zal wel aan mij liggen.”
“Maar ik zal jullie begripsvermogen wel overschatten.”
“Nou heb je eindelijk iets concreets. Ik heb 'kut' gezegd, Nou, nou, boe, boe...”

Overschatting van eigen kunnen en onderschatting van de ander is in onze cultuur nog steeds gewoon sociaal onhandig. En mocht er al sprake zijn van grote verschillen in intelligentie, wijs je de ander daar niet op deze manier op. Ik voel door dit soort bijdrages plaatsvervangende gene en daar heb ik dus geen zin in. Zo jammer dit, maar op deze manier valt geen inhoudelijke discussie te voeren.

In dat licht Donna

Hoe vind je het dat juist Ad Hombre hier op het forum meerdere malen het Dunning Kruger effect heeft ingebracht. Hij is misschien even druk met iets anders, dus ik help m ff;
(Bron Wikipedia)
“Het dunning-krugereffect is een psychologisch verschijnsel. Het treedt op bij incompetente mensen die juist door hun incompetentie het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.[1]

Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten. Minder competente mensen slaan zodoende hun eigen capaciteiten hoger aan dan zij die veel competenter zijn. Dat kan een verklaring zijn voor het gebrek aan intellectueel zelfvertrouwen waar sommige competente mensen mee kampen: zij gaan ervan uit dat anderen net zo capabel zijn als zijzelf. Incompetente mensen vergissen zich dus doordat ze zichzelf te hoog inschatten, terwijl competente mensen zich vergissen doordat ze anderen te hoog inschatten.[1]

Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn".[2]”

Terug naar de inhoud

Iemand nog zin om over de inhoud te discussiëren?

Ad Hombre

Dat vrouwen met alle andere vrouwen solidair moeten zijn en geen kritiek onderling mogen leveren is niet mijn idee van feminisme hoor. Maar soit als mij dat zuur en gefrustreerd maakt in jouw ogen, dan is het dan maar zo.
Ik ben het overigens met je eens dat er genoeg mannen zijn die niet met plezier naar hun werk gaan. Je vraagt dan ook werkelijk waarom die mannen allemaal zo gelukkig zijn met het model "een vrouw mag zelf kiezen of ze wel of niet gaat werken". Jouw hele opsomming van saai werk tot inlevering pensioenrechten en de kinderen niet meer zien pleit er voor dat vrouwen meer gaan werken en mannen meer gaan zorgen. Een meer gelijke verdeling van werk en zorg. Goh, was dat niet waarmee deze discussie begon.

Tureluur

"meer dan verbazingwekkend, soort van beangstigend ook."

Als ik dat dan fout citeer als meer dan beangstigend (semantisch nauwelijks anders) is dat natuurlijk geen onschuldig foutje, maar bewuste manipulatie.

Maar je hebt dan ook een rekening te vereffenen, he, tureluurs. Het zit je blijkbaar hoog, terecht trouwens.

Tureluur

"Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent"

Yep dat heb ik hier geïntroduceerd. Soms leren jullie blijkbaar wel wat van me.

Nou verdien ik in m'n eentje meerdere keren modaal dus het lijkt me zeer aannemelijk dat ik bovengemiddeld competent ben in ieder geval op bepaalde terreinen.

Meehuilen met de wolven in het bos getuigt zelden van een hoge competentie. Dat zou Bertrand Russell vast met me eens zijn.