Regels mbt opbouw vakken vwo

Pryne (off topic)

Ha ha ha, heel herkenbaar.

Bij mij was het zelfs andersom: bij de eerste les wiskunde in VWO 4 liet de docent me even nablijven en zei toen letterlijk: ik heb over je gehoord (dat was mijn faam mbt zijn vak) en ik spreek het volgende met je af: jij doet voor het oog van de klas je best, maar je besteedt uiteindelijk je tijd aan de andere vakken. En dan krijg je van mij op het eindrapport een 4 en dan kun je over.

Ik hoefde daar zelf niet eens achteraan.

Eens met Biebel

Biebel, dit is al heel vaak, door veel verschillende mensen en in verschillende bewoordingen tegen Lisbeth gezegd.

Volgens Lisbeth heeft dochter echter een heel hoog iq, dus dat vwo diploma zal en moet er komen, want ook daarna moet er een ‘passende opleiding’ komen.
Het feit dat dochter in paniek raakt van de havo, zegt mij genoeg. Er is tegen dochter al haar hele leven gezegd dat ze heel slim is, veel te slim voor het huidige onderwijs en veel slimmer dan haar klasgenoten. Ja, dan wordt de prestatiedruk wel enorm. En als de torenhoge verwachtingen dan niet uitkomen, ondanks alle aanpassingen die speciaal voor dochter worden gedaan, is stress het treurige gevolg.

En ik begrijp ook de wisselende berichten van Lisbeth niet helemaal. De ene keer zijn het vier vakken die onvoldoende zijn, en de andere keer geen?

Ook voor mij geldt

dat ik enerzijds echt bij voor je dochter ben dat ze een aangepast programma krijgt.

Maar aan de andere kant blijf ook ik het gevoel houden dat je voorbij ziet aan het meest fundamentele: het echte welbevinden van je dochter. Je blijft haar het gevoel geven dat voortgang op school het meest belangrijke is in het (jouw en haar) leven. Zou je echt druk weg willen nemen dan zou de boodschap moeten zijn dat het belangrijker is dat ze geen paniekaanvallen meer heeft, minder stress krijgt en dat ze daar aan werkt. Desnoods in plaats van werken aan schoolvakken.

Als moeder (vader?) en als school blijven jullie haar de boodschap geven dat school Het AllerBelangRijkste is. Belangrijker dan zijzelf. Ik hoor je het antwoord al geven: ja maar, dat is wat ze zelf ook wil.
Nogal wiedes, ze heeft volgens mij nog nooit een andere boodschap gekregen dan dat school het allerbelangrijkste is.

Sterkte.

Niet iedereen

Dora "Iedereen kan staatsexamen doen. "
Nee.
Je moet daar op zijn minst 16 voor zijn (en toestemming hebben van je school) of 18 voor zijn.
De "onderbouw" zit dan in de leeftijd. Het leven zelf geeft je ook wat mee namelijk.
"Het kan zijn dat de Inspectie er wat van vindt, maar ook dat kun je als school naast je neerleggen"
Nee.
Althans, je kunt daar als school schijt aan hebben, maar een ongeldig diploma is een ongeldig diploma en moet weer worden ingeleverd. Dus als leerling heb je helemaal niks aan een frauderende school.

*ik zeg niet dat er hier sprake is van een frauderende school. Er lijkt vooral sprake van een lisbeth, of een Dora, met acceptatieproblemen*

"maar dat er in de 3e wel rekening wordt gehouden met je pakket. Je moet wel alles maken en goed meedoen in de klas, maar dat is alles."
Dit klinkt me te vaag. Kun je de doorstroomregels uit je schoolgids kopiëren? Staat daar iets in over door mogen stromen met onvoldoendes in de niet profiel vakken?

Even vasthouden

'gecertificeerd als ADD-er' Mooie omschrijving. Een gecertificeerde ADD-er.

Tsjor

Komt wel goed

"Maar aan de andere kant blijf ook ik het gevoel houden dat je voorbij ziet aan het meest fundamentele: het echte welbevinden van je dochter. "
Ik denk dat de begeleiding wel degelijk goed zal werken en dat deze leerling langzaam op haar eigen benen zal komen te staan.
Ik krijg ondertussen wel de indruk dat lisbeth haar eigen vooringenomen plannen niet kan loslaten. Dat zou tussen moeder en kind nog wel problemen op kunnen leveren.

Nee, ik ben niet tegen het aanpassen van programma's.
Maar een onsje minder is echt een onsje minder.

Dan wacht je toch tot je 18 bent? Waar staat dat zo'n dioma ongeldig zou zijn? En dan is er ook nog het recht op passend onderwijs. Nergens staat dat passend onderwijs geen recht geeft op een diploma. Je moet wel aaan alle examen-onderdelen meedoen. Maar dat gebbeurt pas na de onderbouw.

M Lavell

Ik heb ook niets tegen aanpassen, onsje meer van dit, onsje minder van dat. Prima.

Maar ik heb helemaal niet het gevoel dat het nu wel goed zal komen. Al hoop ik met oog op het meisje oprecht van wel.
Maar juist omdat Lisbeth haar eigen vooringenomen ideeën en plannen met betrekking tot haar dochter niet kan loslaten, blijft het focus op school en de begeleiding naar het halen/afsluiten van vakken en het halen van het diploma. Dochter blijft de boodschap krijgen dat ze moet presteren naar iq en dat dat belangrijker is dan al het andere. Begeleiding door een hb-coach op school redt je meestal niet van paniekaanvallen, stress en depressieve gevoelens.
Er zijn bij dochter van ts naast de hb al eens ADD en een dysthyme stoornis vastgesteld. Nu komen daar stress- en paniekaanvallen bij. Maar het focus blijft liggen op de vraag “hoe krijgen we haar naar een (het) diploma”.

Ik onderken het belang van een diploma niet. Ik onderken zelfs dat belang met het oog op het zelfvertrouwen als belangrijke stap in een psychologisch proces. Maar de inzet blijft nu alleen of op z’n minst vooral liggen bij het schoolse deel terwijl er volgens mij veel werk aan de winkel is op dat andere vlak.

Staat nergens inderdaad

Dora "Dan wacht je toch tot je 18 bent?"
Ja. Dat kan heel goed.
"Waar staat dat zo'n dioma ongeldig zou zijn?"
Ik weet niet wat je met 'zo'n diploma bedoelt.

Dora "En dan is er ook nog het recht op passend onderwijs."
Nou nee. Er is de plicht en het recht van scholen om het onderwijs aan te passen naar de noden van de leerling. Dat is niet een recht van leerlingen.

Dora "Nergens staat dat passend onderwijs geen recht geeft op een diploma."
Precies. Nergens staat bovendien dat passend onderwijs recht geeft op een diploma. En dat telt.

Passend onderwijs biedt de mogelijkheid om leerlingen met down op het vwo te plaatsen. Stel je voor, een broertje bij twee slimme zussen in de klas. Zou leuk zijn. Het mag. Hij kan een aangepast programma krijgen. Maar hij krijgt geen vwo diploma.

Komt wel

"Er zijn bij dochter van ts naast de hb al eens ADD en een dysthyme stoornis vastgesteld. Nu komen daar stress- en paniekaanvallen bij."
Mij interesseert dat allemaal niet zo.
Ik denk dat die leerling op school goed begeleid wordt.
Dat moeder een beetje plakkerig is, valt mij ook wel op. Maar als kind eenmaal los komt van al dat, dan kan ze zich ook wel aan moeder ontworstelen.

Puberteit

“Maar als kind eenmaal los komt van al dat, dan kan ze zich ook wel aan moeder ontworstelen.”

Ik gun dochter van Lisbeth een pittige puberteit want dat ontworstelen aan haar moeder is misschien wel het beste wat haar kan gebeuren om haar eigen weg te vinden

Dat staat er fout.

“Ik onderken het belang van een diploma niet” moet zijn dat ik het belang van dat diploma echt wel onderken, zeker ook omdat het een gunstig effect kan hebben op het zelfvertrouwen. Maar tegelijk vind ik dat er wel een heel eenzijdige focus ligt op school en de voortgang daarin.

M Lavell

Jij hebt er meer vertrouwen in dat het goed komt dan ik. Ik hoop oprecht dat je gelijk krijgt.

opvoeden is mensenwerk

Ja, dat vertrouwen heb ik. Omdat kinderen flexibel zijn en kleine of zelfs grotere rampen met gemak overleven en overgroeien. Maar vooral ook omdat ik zelfs nu nog niet weet waar ik zelf in het verleden als opvoeder geblunderd heb. Wat de afrekening betreft moet het ergste nog komen vrees ik.
Opvoeden is mensenwerk en waar gehakt wordt vallen spaanders.

Ondertussen is het wel interessant om in bespiegelingen over nieuwe mogelijkheden in het onderwijs, de voeten op de grond te houden.

In dit draadje is het niet alleen Lisbeth die denkt dat diploma's met korting te krijgen zijn.
Dat er "recht" op is zelfs en dat ihkv passend onderwijs.

Ik vind het belangrijk, voor het behoud van de aanpassingsmogelijkheden, om al te overspannen wensen een beetje in te dammen.

Lisbeth in #61

“Als ze blijft zitten dan is dat puur vanwege vier vakken . Natuur scheikunde, duits en aardrijkskunde. De rest gaat voldoende tot goed en kan ze prima mee over. (...) Ze laat deze 4 vakken dadelijk vallen. (...) We gaan nu als laatste poging proberen het onderwijs aan haar aan te passen i.p.v. haar aan het onderwijs.“

Die ‘laatste poging’ het onderwijs aan haar dochters capaciteit aan te passen is dus binnen. Halverwege de derde klas vwo zijn 4 zwakke vakken geschrapt. Dat zou inderdaad een forse korting zijn, als ze hiermee werkelijk een vwo diploma krijgt.

Tsjonge

En ik de jongste maar 3 jaar lang verkondigen dat je echt de basis van al die vakken moet hebben, al vind je ze zwaar k*t en kost het veel moeite en zal je dit niet in je profiel gaan kiezen en ook noooooit van je leven meer gebruiken. Je bent je diploma waardig als je je ook daar doorheen geworsteld hebt.

stampvoetend

Je klinkt nu als iemand die jaloerss is op de invalidenparkeerplaats van de buurman, terwijl ze zelf gewoon kan lopen.

diploma waardig

Iemand in mijn familie is na de basisschool naar het laagste niveau van het (destijds) LBO gegaan. Vrijwel alleen praktijkvakken, beetje Engels, Nederlands en algemene vakken. Geen Frans, geen biologie, geen scheikunde om maar wat te noemen. Daarna naar het MBO gegaan, HBO, universiteit en ten slotte gepromoveerd in de technologische-medische hoek. Maar ja, nooit onderbouwvakken op vwo niveau gehad, dus eigenlijk zijn doctorstitel niet waardig ;-)

Dat moet nog maar blijken

"Dat zou inderdaad een forse korting zijn, als ze hiermee werkelijk een vwo diploma krijgt."
Maar dat gebeurt dus niet.
Lisbeth heeft al geschreven dat de einddoelen van dit schooljaar aan dochter worden aangepast. Naar beneden dus. De optie dat dochter op termijn de school verlaat zonder diploma, of zonder vwo diploma, is geopend.

Dat wil niet zeggen dat dochter helemaal geen vwo diploma zal halen. Maar wellicht gebeurt dat wat meer gefaseerd. In sommige vakken wordt eerder examen gedaan, andere vakken worden alsnog later afgerond. En dan zou dat vwo diploma toch nog gehaald kunnen worden.

Zo gek is die constructie niet en in theorie mag elke school dat voor elke leerling doen. De SVPO scholen (zie draadje SVPO Utrecht), doen dat voor hele klassen tegelijk.

En ja, dat leidt ertoe dat meer leerlingen betere cijfers en een hoger diploma halen.
Het is dus een goed idee. In het algemeen.
Het is jammer dat scholen in het algemeen juist niet bereid zijn om het onderwijs meer flexibel in te delen.

Het punt is dat scholen vaak bang zijn dat ouders massaal met allerlei privé wensen komen en bijstelling eisen bij elk hobbeltje dat kind tegenkomt.
Op die manier wordt er in dit draadje ook over Lisbeth gesproken.
(ik ben blij dat ik geen namen kan onthouden en dus geen last heb van zelf geïnterpreteerde levensgeschiedenissen bij andere forum deelnemers).

Omgekeerd laat Lisbeth weinig flexibiliteit zien en wekt ze telkens weer de suggestie dat haar dochter korting op korting krijgt en toch een vwo diploma.
Maar dat is dus niet waar. Dat moet nog maar helemaal blijken.

voor dat men denkt dat dat nog steeds zo is:

Op vmbo basis krijgen ze alle vakken behalve duits en frans.

Indrukwekkende stapelaar, chapeau!

Deze carrière en de dochter van Lisbeth is echt appels met peren vergelijken. Want Lisbeth haar dochter is 14 jaar en zit in de derde klas van het vwo en nog niet aan het stapelen maar laat 4 vakken vallen. Het verschil is hier al eerder aan de orde geweest. Tot en met 18 jaar of diploma havo of vwo is er leerplicht en moet je de onderbouw doorlopen. Daarna heb je volwassenonderwijs (ooit begonnen als de moedermavo) waar je uitsluitend de eindexamen vakken doet. Levenservaring is dan kennelijk je onderbouw.

Zonder onderbouw kan ook

hbo mam "Je bent je diploma waardig als je je ook daar doorheen geworsteld hebt."
Dat is volstrekt arbitrair.
Vroeger (voor de 2e fase) gold dat juist niet. Wat je liet vallen was niet belangrijk.
De 2e fase is ingevoerd met het doel meer leerlingen te laten stranden en dus minder (maar betere) leerlingen op de universiteit te krijgen. Die 2e fase is in de tussentijd ook alweer zes keer aangepast. Ik weet niet hoe dat nu zit, maar mijn kinderen hebben in alle vakken die niet in het profiel zaten wel een schoolexamen cijfer moeten halen. Die vakken sloten ze bovendien pas in de 4e af. Het diploma heeft een cijferlijst met 15 vakken. Eén ontbrekend cijfer (dan kon serieus ook gymnastiek zijn) en je kreeg geen diploma.

Hoe dan ook: tot aan de tweede fase was iedereen het met jouw jongste eens.
Misschien komt dat weer. Maar nu even niet.

Zus "Maar ja, nooit onderbouwvakken op vwo niveau gehad, dus eigenlijk zijn doctorstitel niet waardig ;-)"
Dit is ook al eerder aan bod geweest.

Er is onderscheid tussen het schooldiploma VO en de diploma's die later gehaald kunnen worden.
De regels die voor het vo gelden, gelden eigenlijk ook vooral om te zorgen dat scholen hun subsidiegeld aan onderwijs besteden. Zou die onderbouw net zo facultatief zijn als het is buiten het VO, dan zouden scholen er flink met de pet naar kunnen gooien bij het aanstellen van gediplomeerde leerkrachten.
Want wie geen geschiedenis kiest in het profiel, heeft dan ook voldoende aan voorgelezen worden uit het lesboek (dat is al heel wat) door een voorleesmoeder.

Buiten het reguliere vo is er volop diploma te halen zonder onderbouwvakken te doen. Zelfs een vwo diploma (staatsexamen),

maar

Als de onderbouw je zo zwaar valt op het VWO: volg dan de route havo! Dan ben je na drie jaar alle ballast kwijt en je hebt het op een lager niveau gedaan. Zoek dan een school die het goed vindt dat je je profielvakken op VWO niveau doet en met een beetje handigheid doe je examen VWO in drie jaar na havo 3. Heb je nog niet eens een jaar verloren. VWO mag ook bij dyslexie of een andere reden maar 1 taal aanbieden naast Nederlands als er kans is dat je anders geen VWO diploma haalt en je moet verder een Natuurprofiel kiezen. Waarom zetten scholengemeenschappen dit niet beter op de kaart, hebben ze eindelijk een voordeeltje tov de aparte VWO's. Bied het aan als je ziet dat een leerling in VWO2 dreigt te stranden: overstappen halverwege het jaar naar havo2 of na het jaar naar havo3. Bied de beoogde profielvakken op VWOniveau aan (probeer een klas te maken met leerlingen met deze leerlijn) en breng ze zonder toestanden in 6 jaar naar een VWO diploma zonder toestanden in VWO3.

In drie jaar ná havo 3 doe je zowel examen op havo als op vwo niveau.

Havo én vwo in 3 jaar

Dat pad zou geen verlichting geven voor de dochter van Lisbeth, denk ik. Want het gaat er juist om dat er zoveel deadlines en toetsen zijn die druk geven. Zij gaat er waarschijnlijk, zo lees ik het, wat langer over doen dan 3 jaar. Sommige vakken sneller, andere langzamer. Ik hoop eigenlijk gewoon dat de druk voor haar heel snel afneemt hierdoor.

Maar als ik lees dat ze nu alweer stresst voor een (flink uitgeklede) proefwerkweek, dan vind ik het allemaal echt zo sneu. Je gunt elk kind toch een fijne schooltijd en zeker op deze leeftijd zijn zoveel andere dingen dan school belangrijk. Als ik zie waar mijn jongens mee bezig zijn, dan zijn schoolresulaten voor hen maar marginaal belangrijk. Meer een noodzakelijk kwaad. De vriendschappen, geklier met meisjes, sporten, tussenuren in de supermarkt, gamen, feesten, daar draait het toch echt om op deze leeftijd.