Initiatiefwetsvoorstel ouderbijdrage

AnneJ

Dus eigenlijk zou iedereen maar naar een religieuze school moeten, want beter pedagogisch klimaat. En beter onderwijs. Nou nou

Nee hoor Alkes

Bijzondere scholen hebben meer pedagogische visies dan een religieuze. Er valt tenminste ook nog wat te kiezen en voor scholen te ontwikkelen. Een type onderwijs, het openbare, is gewoon een verschraling.

Overigens is het maar een heel klein percentage scholen dat leerlingen weigert op grond van de denominatie. Je wil toch zelf ook niet naar een school met een richting die zo exclusief is waar je niet achter staat. De meeste christelijke scholen nemen gewoon alle leerlingen aan. De identeit van de school is dan christelijk, je zult er christelijk maar vaak ook oecumenisch onderwijs kunnen verwachten.

Ik vond het een verrijking. Ouders kwamen met een leskist ook vertellen over het hindoeisme of andere richtingen. Er was op de basisschool van mijn kinderen Kerst en Pasen maar er stond ook een nagebouwde moskee in de gang. Bij de ingang waren glazen kastjes met objecten uit diverse religies.

openbaar onderwijs

Openbaar onderwijs kent verschillende pedagogische visies (montessori, dalton, jenplan etc). Het is absoluut geen verschraling. Mijn kinderen zaten op een openbare school met kinderen van zeer verschillende achtergronden. Zij leerden veel over verschillende religies zonder dat er een juiste religie was. Dat is zo fijn van openbaar onderwijs.

en AnneJ

Een school hoeft niet duidelijk leerlingen te weigeren, het gaat subtieler. De directeur vertelt bij het kennismakingsgesprek dat er wel gebeden wordt in de klas of met pasen en kerst naar de kerk bezocht wordt. Dat is voor bijvoorbeeld moslims een reden om een andere school te zoeken. Dat selecteert lekker uit.

Bijzondere scholen

http://www.anababa.nl/school/basisschool/kiezen/schooltypen

"Bijzondere scholen

Op een bijzondere school krijgen leerlingen les vanuit een godsdienstige, levensbeschouwelijke of opvoedkundige overtuiging. Ongeveer 2/3 van de kinderen in Nederland gaat naar een bijzondere school. Binnen de bijzondere scholen bestaat een tweedeling in ‘confessioneel’ en ‘algemeen’ bijzondere scholen."

Montessori, Dalton, Jenaplan, is ook bijzonder en geen openbaar onderwijs.

Sommige ouders met een islamitische achtergrond kiezen juist voor een christelijke school, mogelijk bij gebrek aan een islamitische school.

De Vrije Universiteit heeft ook het grootste aandeel van studenten met een migratieachtergrond.

Het gaat hier niet om een “gewone” wet botst met de grondwet, maar om twee grondrechten, die gelijkwaardig zijn aan elkaar. Artikel 1 staat nu eenmaal niet hiërarchisch boven artikel 23, zo werken grondrechten niet. Ik vind het een prima uitgangspunt dat heel zorgvuldig omgegaan wordt met aanpassingen in de grondwet. Als er structureel groot draagvlak is voor het afschaffen van artikel 23 zal het vanzelf uit de grondwet gehaald worden. De realiteit is dus dat het voor de meeste mensen geen groot thema is. De meeste mensen die het wel heel belangrijk vinden (aanhangers van de SGP bijvoorbeeld) zijn voorstander.

Het door jou aangehaalde artikel is tenslotte niet volledig: bijzondere scholen kunnen inderdaad leerlingen weigeren, maar moeten dat wel consequent doen en op basis van religieuze grondslag. Wat mij betreft hoeft bijzonder onderwijs niet, maar we hoeven het probleem van weigerende scholen ook niet te overdrijven.

Anne J

. "Montessori, Dalton, Jenaplan, is ook bijzonder en geen openbaar onderwijs." Ik weet niet waar jij deze stelligheid vandaan hebt, maar BOOR (bestuur openbaar onderwijs rotterdam) kent verschillende openbare montessori en daltonscholen.
Ik zou niet weten waarom dat in de rest van het land niet het geval zou zijn.

AnneJ

Ik heb het nog even nagezocht op de website van de overheid.
"Tegenwoordig zijn er overigens ook openbare scholen die lesgeven vanuit een bepaald pedagogisch concept. Zo kan een openbare basisschool dus lesgeven volgens de principes van het montessorionderwijs en daarmee een openbare montessorischool zijn." Dat tegenwoordig is in Rotterdam overigens al zeker de laatste 25 jaar het geval weet ik uit eigen ervaring.

Fijn om te weten dat openbaar onderwijs niet gelijkstaat aan verschraling van onderwijs. Overigens is de achtergrond van artikel 23 GW natuurlijk altijd een religieuze geweest. Abraham Kuyper pleitte niet voor invoering van Daltononderwijs.

Tegenwoordig?

Mijn jaren 70 basisschool was een jenaplan school. Openbaar dus zo nieuw is dat niet.

Mijn kinderen zitten op een openbare montesorri school. Ik vind juist de vrije keuze van ouders uit diverse kleinere basisscholen zo leuk aan Nederland. Bij ons in de buurt kan je kiezen uit openbaar (regulier, montesorri of dalton), protestants , katholiek en gereformeerd.

Wij hebben au pairs uit Zuid Afrika gehad en zijn vonden dat kleinschalige geweldig. Al die kleine scholen vonden ze zo bijzonder. En met klein bedoel tussen de 200 en 500 kinderen per school.

ik ben wel zeer, zeer tegen het vragen van een hoge ouderbijdrage voor iets anders dan versiersels tijdens kerst, sinterklaas, schoolreisje etc.

Lees het eens

Donna "Het gaat hier niet om een “gewone” wet botst met de grondwet, maar om twee grondrechten,"
Heb je artikel 23 wel eens gelezen?
Moet je eens doen dan valt je wat bijzonders op.
Het staat wel in de grondwet, maar een grondrecht is het niet. Grondrechten horen namelijk toe aan burgers en artikel 23 gaat helemaal niet over burgers.
Het gaat over onderwijsgevers. Over schoolbesturen. Het staat hen vrij om onderwijs te geven en ze hebben recht op gelijke financiering.

Ontvangers van onderwijs, kinderen, leerlingen, studenten, ouders, vaders, moeders, ze komen er niet in voor.

Onderwijs is de enige (bedrijfs)sector met grondrechten.

En dat is gek.
De Vlaamse grondwet art. 24 is van dezelfde schrijver (Thorbecke) maar is wel met zijn tijd meegegaan.
Lees 'm maar. Daar zie je dat onderwijs een gelijkwaardige zaak is van gevers en ontvangers. Dat gevers wel vrij mogen zijn in dat geven, maar ook rekenschap te nemen hebben met de rechten van ontvangers.
In Vlaanderen is het daardoor veel makkelijker om scholen verboden en geboden op te leggen, vooral als dat betrekking heeft op de rechtsbescherming van de leerlingen/ouders.

Als het over geld gaat bijvoorbeeld.

Verdragsverplichting

Bo citeert "Bij de vrijheid van onderwijs staat momenteel vooral de vraag centraal in hoeverre die vrijheid door andere grondwettelijke rechten wordt beperkt. Vraag is bijvoorbeeld hoe het op basis van de grondslag van de school weigeren van homoseksuelen zich verhoudt met artikel 1 (antidiscriminatiebepaling) van de Grondwet."

En het antwoord op die vraag is duidelijk: de onderwijswet waarborgt de rechten van onderwijsgevers, niet van burgers. Dat zou die onderwijswet wel moeten doen.

Er is ondertussen helemaal niks mis met het weigen van niet gelovigen (vereniging) of niet betalenden (de particuliere school). Maar een van staatswege gefinancierde school moet voldoen aan de staatsrechtelijke verplichting in het voorzien in gratis onderwijs en het niet discrimineren (De Staat moet voldoen aan de verdragsverplichtingen).

Kortom: die scholen mogen best blijven doen wat ze doen, maar mogen dan niet ook uitvoerder zijn van het gratis leerplichtig onderwijs.

PS bo: voor jouw informatie: De basis van het grondwetsartikel stamt uit 1848.
In 1917 is daaraan toegevoegd dat scholen gelijk gefinancierd worden.

Miriam

Dat ben ik niet met je eens. Uit artikel 23 vloeit voort dat ouders hun kinderen gesubsidieerd onderwijs kunnen laten volgen dat past bij hun levensovertuiging. Dat werd (en wordt!) door gereformeerden, katholieken, enz. echt wel als een grondrecht gezien en door de wetgever ook. Thuisonderwijs is niet voor niets alleen toegestaan als er geen school te vinden is die past bij de levensovertuiging van de ouders.

Je hebt ongelijk

Je redenatie kan ik niet volgen (als literatuur beveel ik "het bijzondere van het bijzonder onderwijs" van Prof Mentink aan).

" Dat werd (en wordt!) door gereformeerden, katholieken, enz. echt wel als een grondrecht gezien en door de wetgever ook."
Die gereformeerden zien wel meer wat er niet is, maar zij zijn het niet die aan de burgers rechten toekennen.

De grondwet regelt normaal gesproken de verhoudingen tussen de overheid en haar burgers.

Wetten zijn heel eenvoudig. Ze beschreven in woorden wat de bedoeling is.
Lees die tekst en zie wat er staat.

Als je mijn analyse niet wilt accepteren, neem dan die van de onderwijsraad
"https://www.onderwijsraad.nl/publicaties/adviezen/2010/02/17/ouders-als-partners"

pagina 24 boven.

"Opvallend is dat de rechten van ouders op onderwijs in de Nederlandse (Grond)wet [dus niet in de grondwet maar ook niet in een andere wet] niet expliciet zijn verankerd, in tegenstelling tot verdragen als het EVRM, waar ouders wel expliciet zijn genoemd. De Nederlandse systematiek gaat uit van de rechten van de onderwijsgever (het bevoegd gezag), niet van de onderwijsontvanger."

Lees nu nog een keer de tekst van de Nederlandse Grondwet, daarna de vlaamse (waarin ouders en leerlingen wel genoemd worden) en begrijp wat er staat.

Raad je de koekoek dat de katholieke, gereformeerden, semi-openbaren en weet ik veel wat scholen de rechten van ouders en leerlingen heus wel genoeg geregeld vinden. Zij willen hun eigen rechten niet inleveren.
Maar goed: als je iets wil doen aan het misdragingen van scholen tov ouders en leerlingen, bijvoorbeeld mbt de ouderbijdrage, zul je toch echt moeten beginnen met het opschrijven en waarborgen van de rechten van ouders en leerlingen.

@M Lavell

Heb je een vindplaats voor die tekst van Mentink #189? Ik zou het graag lezen, want het is een bijzondere opvatting, die ook niet blijkt uit het mede door hem geschreven commentaar op artikel 23.

Wat precies?

Gwen "Heb je een vindplaats voor die tekst van Mentink #189?"
Ik citeer geen tekst van Mentink in #189. Ik noem wel de titel van een publicatie, of, als ik me goed herinner, zijn afscheidsrede als hoogleraar onderwijsrecht.
"Het bijzondere van het bijzonder onderwijs"

Ik verwijs daarnaar omdat Donna een logica waarin thuisonderwijs als bewijs van haar logica wordt aangevoerd.
Dat is om een heleboel redenen onjuist (de beperkingen van huisonderwijs gelden pas sinds 1969 en hebben niks met de grondwet te maken maar met de Leerplichtwet).
Maar bovendien legde Mentink juist uit dat voorzien in huisonderwijs (zo heet het eigenlijk) een essentieel onderdeel is van het voorzien in onderwijs naar keuze en dat dat bovendien zich niet beperkt tot bijzonder onderwijs, maar juist ook openbaar onderwijs.
Daar bovenop nog eens: Het verschil tussen bijzonder en openbaar zit 'm niet in het geloof, maar in de bestuursvorm. Bijzonder bestuurd (vereniging, stichting, kerk) of openbaar bestuurd. Die laatste scholen bestaan eigenlijk al bijna niet meer.

" want het is een bijzondere opvatting,"
Wat precies?

Het citaat dat ik geef komt uit een publicatie van de Onderwijsraad. De link, het paginanummer en de vindplaats worden erbij genoemd.

"die ook niet blijkt uit het mede door hem geschreven commentaar op artikel 23."
Welk commentaar precies?

Vrije schoolkeuze

Skik "Kortom: zowel openbare als bijzondere scholen dienen dit aan te bieden. Het onderscheid tussen openbaar of bijzonder onderwijs kan wel weg dus."

Vrije schoolkeuze is een recht uit het verdragsrecht (EVRM, Kinderrechtenverdrag).
Het is net zo belangrijk als het recht op van staatswege georganiseerd en gecontroleerd, gratis leerplichtig onderwijs.

Nee, geloofsscholen hoeven niet weg.
Het enige wat moet is dat ook zij (en de overheid) kiezen: Ze vallen óf onder het gratis van staatswege georganiseerde leerplichtig onderwijs en dan wordt er dus ook zonder andere financieringen of ouderbijdrages gewekt, of ze vallen onder het overige onderwijs dat niet gratis is, maar waarvoor wel gekozen moet kunnen worden.

Je zou dat zelfs in uren kunnen scheiden: De school gedraagt zich x uur van de week als algemeen toegankelijke leerplichtschool en de rest van de tijd als een particuliere school waar extra's geboden worden.

Overigens gaat "bijzonder" helemaal niet per se over geloof. Het gaat ook over methodiek. Jena, Montessori, Freinet, etc.

heb ook niet gezegd dat je Mentink citeert, maar ik zocht de publicatie van Mentink, want ik kan zo gauw geen publicatie met deze titel vinden. Omdat ik niet wist of het om een boek of een artikel of nog iets anders ging, heb ik het 'tekst' genoemd. Ik zoek verder.

In een kast

Het zal wel ergens in een kast staan. Op het interweb is het lastig te vinden merk ik.
Maar eh.... Wat vind je nu precies een bijzondere opvatting?
Het feit dat ouders, leerlingen, vaders, moeders, studenten, onderwijsontvangers in welke aard dan ook, niet in de Grondwet genoemd worden, kun je eenvoudig controleren door de GW er zelf even bij te pakken.

Bestuursvorm en richting

"Openbare scholen kunnen ook Montessori-, Dalton-, Jenaplan-scholen zijn."
Eh.... het zijn twee verschillende dingen.
"openbaar" is de bestuursvorm en "montessori" is de richting van de school.
In de loop der jaren is het begrip "richting" meer en meer synoniem geworden aan religie, maar dat klopt niet.
En al was je het zelf: tussen Montessori, Dalton, Jenaplan, etc zitten verschillen die niet bij je eigen opvoedstijl (levensbeschouwing is niet alleen maar religieus) passen.

Maar de spraakverwarring is er inderdaad: alsof een openbare school een school zonder richting is en een bijzondere school een school met een richting (en ook dat klopt niet, zie de algemeen bijzondere scholen).

Jouw suggestie was om de scholen met een religieuze richting maar op te heffen. Dat lijkt mij niet correct. Nogmaals: vrije schoolkeus is ook een verdragsrecht.

"Veruit de meeste scholen die onder bijzonder onderwijs (dus niet onder openbaar onderwijs) vallen zijn dat vanwege hun religieuze grondslag. Aangezien er maar weinig gelovigen meer zijn in Nederland zijn het veelal niet-religieuzen die zo'n katholieke of christelijke school bevolken"

Ja, dat klopt. Of eigenlijk, dat klopt er niet aan. Het laat eens te meer zien dat er helemaal geen vrije schoolkeus is. Er zijn niet voldoende scholen van de goede soort en dat heeft weer alles met de financiering en de bestuursstructuur te maken.

Gratis leerplichtig onderwijs is eigenlijk Staatsonderwijs, maar die taak wordt uitgevoerd door een partij die grondrechten heeft en maar slecht door de staat in de hand gehouden kan worden. Privatisering toen het woord nog moest worden uitgevonden.

Het is voor burgers net zo onhandig, rampzalig en duur als het privatiseren van verpleeghuizen die het overigens net zo goed in hun hoofd halen om patiënten te laten betalen voor goederen en diensten die al in de gesubsidieerde zorg zitten (van bedlakens tot toiletpapier).

Het probleem is dat die organisaties zich kunnen gedragen als "winkel" in een situatie waar grote afhankelijkheid bestaat en met een logica die lijkt te klinken als een klok of die ook nog eens op je geweten inspeelt "dat heb je toch wel over voor je kind (over voor je demente moeder)" en vooral ook "tja als de overheid ons te weinig betaalt..."

En juist dat laatste kunnen we helemaal niet controleren. Ook zich "openbare school" noemende scholen vallen niet meer onder de regels van de openbaarheid van bestuur, want ze worden al lang niet meer door openbaar bestuur bestuurd.
Geen gemeenteraad meer die zich buigt over de begroting, geen gemeentelijk debat meer waar burgers zich kunnen mengen in de discussie, geen gemeentelijke wethouder meer die aanspreekbaar is voor wanbeleid of wangedrag mbt ouderbijdrages.

Men wijst naar de schoolbesturen en die wijzen naar de grondwet: "Het geven van onderwijs is vrij...' galmt het.

"Er is dus in de praktijk zo weinig verschil tussen bijzonder en openbaar onderwijs dat je dat verschil wel kan afschaffen"

Inderdaad: openbare scholen worden tegenwoordig ook allemaal bijzonder (niet openbaar) bestuurd.

Wat je eigenlijk zegt is dat er alleen maar gesubsidieerd onderwijs hoeft te zijn, dus geen vrije schoolkeus.
Ik ben het daar niet mee eens.
Scholen met een bijzondere richting mogen van mij best bestaan. Maar wie financiering wil en dus wil functioneren als Staatsonderwijs, zal wat mij betreft moeten voldoen aan alle regels die bij dat staatsonderwijs horen: Dat is met respect voor het feit dat dat onderwijs gratis moet zijn (geen ouderbijdrage) en ook moet voldoen aan art. 1 van de grondwet (dus niet weigeren aan de poort).

Scholen die dat niet willen zouden wat mij betreft hun financiering moeten verliezen (en desondanks toch aan controle onderworpen blijven, want dat recht houden kinderen ook).
Dat zijn ook algemeen bijzondere scholen met een hoge eigen bijdrage.

Ik ben het met Ad eens dat je wel allerlei solidariteit kan willen in het grote plan, maar dat je in het hier en nu voor je eigen kinderen gewoon voor de beste school kiest. Dus de kinderen van Ad gaan niets verliezen als hun school subsidie verliest. Ad gaat dan gewoon wat meer betalen.

En dat is helemaal niet erg.

'Bevoegd gezag'

Mirjam, je zegt dat artikel 23 de vrijheid van de onderwijsbestuurders regelt. Maar voor zover ik het begrepen heb maakt het artikel mogelijk dat iedereen 'bevoegd gezag' dus 'onderwijsbestuurder' kan worden. en als je het gesubsidieerd wil hebben moet je voldoen aan een hoop eisen en criteria.
Maar als jij aanhanger bent van Rudolf Steiner, of Maria Montessori, of een eigen pedagogische visie hebt ontwikkeld zoals ooit Kees Boeke, dan kun je een eigen school opzetten. In het verleden waren dat met name scholen op religieuze grondslag. Katholieken hebben de strijd voor gelijkheid in financiering gevoerd als een emancipatiestrijd. Nu wordt het emancipatoire argument ook gebruikt om scholen op basis van een islamitische grondslag mogelijk te maken.
Of het gefinancierd wordt hangt van een hoop criteria af. Een van die criteria is of er meer mensen zijn die denken zoals jij, met andere woorden is het een eigen particuliere visie of is het een levensbeschouwelijke stroming met enige draagkracht in de samenleving.
Als er geen 'goede' school in jouw buurt is met een levensbeschouwelijke identiteit waaraan jij je kind durft toe te vertrouwen, dan kun je zelf een school oprichten. Maar mocht het zijn dat jij en je kind de enige zijn die die levensbeschouwelijke visie hebben ontwikkeld, dan zal er geen staatssubsidie voor zijn.
Ouders kunnen dus altijd zelf 'bevoegd gezag' worden en hebben zo de vrijheid om onderwijs vorm te geven dat aansluit bij hun opvattingen over hoe kinderen zouden moeten opgroeien.
Wellicht is dat ook een oplossing voor ouders die een school voor hun kind willen met 'alleen maar rijken'. En dan toch staatssubsidie aanvragen.

Tsjor

Je hebt het helemaal mis

"Maar voor zover ik het begrepen heb maakt het artikel mogelijk dat iedereen 'bevoegd gezag' dus 'onderwijsbestuurder' kan worden."
Nee.
Dat staat er ook helemaal niet.
Aanvullende wetgeving over het stichten van scholen laat juist zien dat het heel erg ingewikkeld is om "bevoegd gezag" te worden.
"Maar als jij aanhanger bent van Rudolf Steiner, of Maria Montessori, of een eigen pedagogische visie hebt ontwikkeld zoals ooit Kees Boeke, dan kun je een eigen school opzetten."
Nee dus.
"Katholieken hebben de strijd voor gelijkheid in financiering gevoerd als een emancipatiestrijd."
Je maakt het mooier dan het is. De Katholieken hebben ingestemd (of niet tegen gestemd) bij het algemeen kiesrecht in ruil voor financiering.
"Als er geen 'goede' school in jouw buurt is met een levensbeschouwelijke identiteit waaraan jij je kind durft toe te vertrouwen, dan kun je zelf een school oprichten"
Nee, dat kan niet.
Dan kun je in uiterste zin wel ontheffing van de leerplicht krijgen.
Je kunt op geen enkele manier voor je eigen kinderen een gefinancierde school stichten vanwege het simpele feit dat de procedure te lang duurt. Tegen de tijd dat je klaar bent zijn je kinderen getrouwd.
"Ouders kunnen dus altijd zelf 'bevoegd gezag' worden "
Nee dus. Ouders niet. Alleen erkende besturen kunnen een school stichten.
Het is een beetje jammer dat dit fabeltje bestaat. Het wordt namelijk ook gebruikt tegen ouders die geen bijdrage willen betalen:"dan sticht je toch je eigen school"
Een volstrekt onmogelijke opdracht.

schoolstrijd

'Aanvullende wetgeving over het stichten van scholen laat juist zien dat het heel erg ingewikkeld is om "bevoegd gezag" te worden' En dat is dan de regulering die je graag wil als een school staatsfinanciering wil: Mirjam: 'Maar wie financiering wil en dus wil functioneren als Staatsonderwijs, zal wat mij betreft moeten voldoen aan alle regels.'
Je kunt zelf een bestuur samenstellen.
Dat het lang duurt, langer dan je kinderen op school zitten, dat klopt. Het is dan ook geen privé-onderneming. De levensbeschouwelijke inslag waarvoor je staatsfinanciering vraagt moet wel enig draagvlak hebben. 'Ik vind....' is niet genoeg. Pijnlijk misschien in deze tijd.
'Je maakt het mooier dan het is. De Katholieken hebben ingestemd (of niet tegen gestemd) bij het algemeen kiesrecht in ruil voor financiering.' De schoolstrijd heeft ongeveer 100 jaar geduurd. Dat het politiek gezien met een compromis is opgelost doet niets af aan de meningen etc. waarvoor die strijd gevoerd is. Wikipedia heeft een helder overzicht.
Het laat ook zien dat 'openbaar' niet levensbeschouwingsloos is, maar dat er een onuitgesproken levensbeschouwing onder zit die niet weersproken kan worden, omdat er gedaan wordt alsof er geen levensbeschouwing onder zit. 'Geen mening' bestaat simpelweg niet als het om levensbeschouwing gaat.

Tsjor

ouderbijdrage

'Het is een beetje jammer dat dit fabeltje bestaat. Het wordt namelijk ook gebruikt tegen ouders die geen bijdrage willen betalen:"dan sticht je toch je eigen school"
Een volstrekt onmogelijke opdracht.' Niet alleen onmogelijk, maar het is ook onwettig als een school voor de eigen bijdrage meent kinderen te mogen weigeren.

Tsjor