Initiatiefwetsvoorstel ouderbijdrage

Tsjor

Voorafgaand aan de schoolstrijd stond openbaar/staatsonderwijs min of meer gelijk aan hervormd. Dat was de religie van de elite - in ieder geval in Holland. Vandaar de onderwijs strijd van de katholieken maar ook van de gereformeerden. Kuyper speelde hierbij ook een belangrijke rol.
Nu heeft openbaar onderwijs geen specifieke levenbeschouwelijke visie. En jouw suggestie dat geen opvatting ook een visie is, slaat discussie wat mij betreft dood

Dit commentaar bedoelde ik

"WETENSCHAPPELIJK COMMENTAAR
D. MENTINK, B.P. VERMEULEN & P.J.J. ZOONTJENS"

"Het individuele grondrecht omvat zowel de vrijheid om zelf onderwijs te geven als de vrijheid om een school op te richten en in stand te houden.[29] Deze vrijheid komt niet alleen toe aan de gewone burger,[30] maar ook aan ambtenaren."

staat er wat agressief, zie ik nu, maar de hoofdletters komen uit het origineel.

Alkes

Dat 'hervormde' was zogenaamd neutraal, alleen 'natuurlijk' christelijk. en dus Hervormd Christelijk; volgens e katholieken en de orthodox gereformeerden. Dat is toch precies wat ik bedoel met 'neutraal' bestaat niet: je hebt altijd een bepaalde levensbeschouwing. Alleen kan het zijn -zoals in die tijd- dat je denkt dat je die levensbeschouwing niet hebt, omdat een dominante groep hun zienswijze vanzelfsprekend vindt. Dat is ook precies waarom ik een voorstander ben van bijzonder onderwijs: dan worden de uitgangspunten geformuleerd en kun je als ouder kiezen naar welke school jij je kind wil doen. Al snap ik goed dat het jammer is dat niet elke ouder alle denominaties om de hoek heeft liggen.

Tsjor

autorijschool

Gwen je citaat komt hieruit "https://www.nederlandrechtsstaat.nl › module › nlrs › script › printPdf_v2" en verwijst via de voetnoot naarhttps://www.navigator.nl/document/id157719891116aw1987313ab199124dosred/ecli-nl-crvb-1989-ak4870-ab-1991-24-crvb-16-11-1989-nr-aw-1987313 waar te lezen staat dat ook het houden van een autorijschool tot de vrijheid van onderwijs gerekend moet worden.

In datzelfde werkstuk vind je op pagina 36
"14. HORIZONTALE WERKING
Zoals hiervoor is geconstateerd berust de in het tweede lid gewaarborgde vrijheid om onderwijs te (doen) geven bij de aanbieder van het onderwijs, in het algemeen de rechtspersoon die de instelling voor bijzonder onderwijs in stand houdt (het bevoegd gezag)."

Daar had ik het over.

Het leidt geen twijfel dat ouders vrij zij om een dansschool of een autorijschool te beginnen, maar dat geeft ze nog niet een gelijkwaardige positie op de school van hun kinderen waar het bevoegd gezag de vrijheid van onderwijs heeft.

Wat is het waard?

sjor "Dat het lang duurt, langer dan je kinderen op school zitten, dat klopt. Het is dan ook geen privé-onderneming."
Oke. Wat is je oplossing waard dan in de context van het in dit draadje gestelde probleem?

afschaffen hoeft niet

tsjor "Dat is ook precies waarom ik een voorstander ben van bijzonder onderwijs: "
Niet meer financieren op basis van religie is niet hetzelfde als afschaffen.

ja? Ik weet waar ik mijn citaat vandaan haal, dank je. Werkstuk vind ik een beetje denigrerend, zie onder. Maar dat neemt niet weg dat juridisch gezien ouders een school kunnen stichten, anders dan jij aangeeft in #199. Dat blijkt ook uit jouw citaat in #206.

Het gaat om dit:

HET SYSTEMATISCHE COMMENTAAR OP DE GRONDWET
De handboeken op het gebied van het Nederlandse constitutionele recht kenmerken zich door een systematische behandeling van de geschiedenis van de Grondwet en van staatsrechtelijke leerstukken. Daarnaast is in Tilburg onder leiding van prof. mr. A.K. Koekkoek, van 1981 tot zijn overlijden in 2005 hoogleraar Nederlands en vergelijkend staatsrecht, een traditie ontwikkeld van grondige artikelsgewijze commentaren op de Grondwet. De grote Duitse commentaren op het Grundgesetz hebben hiervoor model gestaan. Laatstelijk verscheen in 2000 onder redactie van Alis Koekkoek De Grondwet. Een systematisch en artikelgewijs commentaar.

Twaalf jaar later wordt deze traditie hernieuwd met het project Tilburgs Commentaar op de grondwet.

Hm...

en op welke vraag in deze draad geeft dat een antwoord?

welke vraag geeft wat een antwoord? Ik corrigeer onjuistheden, omdat je anders geen goede discussie aan kunt gaan.

tjsor

Het openbaar onderwijs van 1890 is niet te vergelijken met huidig openbaar onderwijs. Er ligt geen specifieke levensbeschouwing aan ten grondslag. Er is geen religieus onderwijs (was in 1890 wel), er is geen niet-gelovige of zelfs atheïstische visie op openbare scholen.
De visie of missie van de meeste openbare scholen is een heel algemeen verhaaltje
"Op deze school leren kinderen ook op een verantwoorde wijze met elkaar omgaan.
En ze leren vooral ook veel over zichzelf en hun eigen mogelijkheden.
Hoe ze zelfstandig oplossingen kunnen vinden
en hoe belangrijk samenwerken kan zijn.
Als de leerlingen na acht jaar doorstromen naar het voortgezet onderwijs hebben ze niet alleen veel kennis vergaard.Ze hebben ook geleerd zich sociaal op te stellen
en zelf verantwoordelijk te zijn voor het eigen gedrag"
blabla Ik weet niet welke levensbeschouwelijke visie jij hieruit haalt, maar ik heb hem in al die jaren dat mijn kinderen op openbare scholen zaten niet kunnen ontdekken.
Voor mij staat openbaar als in voor ieder kind toegankelijk. Dat is vind ik nastrevenswaardig.

Verwarrend

Gwen " Ik corrigeer onjuistheden, "
Welnee.
Je schept verwarring, je leest slecht en dat werkstuk heb je niet begrepen.

Ja, ouders hebben ook vrijheid van onderwijs (ze mogen een autorijschool beginnen), maar dat leidt niet, maar op school is die vrijheid niet van hen maar van het bestuur.

Als je het wil begrijpen dan kun je het begrijpen.
Het staat allemaal beschreven in het werkstuk (waarom mag dat niet zo heten?)

"Maar dat neemt niet weg dat juridisch gezien ouders een school kunnen stichten,"
Nee, juridisch gezien niet. (rechtsfilosofisch wel)
Dat dat niet kan en waarom dat niet kan, wordt gewoon in het werkstuk beschreven. Lees het helemaal.

hoor. Ik lees prima en ik heb het ook goed begrepen.

Wat bedoel je met 'dat leidt niet?'

Het mag geen werkstuk heten, omdat je op die manier de indruk wekt dat het geschreven is door een eerstejaarsrechtenstudent, terwijl het het gezaghebbend commentaar op de Grondwet is. Het is geschreven door tal van hoogleraren, ieder over het artikel of de artikelen waar zij expertise hebben. Dat weg te zetten als werkstuk is een laakbare manier van discussieren.

Rechtsfilosofisch kun je geen school stichten.

Lees even verder

"Het mag geen werkstuk heten, omdat je op die manier de indruk wekt dat het geschreven is door een eerstejaarsrechtenstudent, "
Die indruk komt geheel voor jouw rekening.

"terwijl het het gezaghebbend commentaar op de Grondwet is."
Ja, dat is het.
Nu nog begrijpen wat er staat.

"Rechtsfilosofisch kun je geen school stichten."
Nee, inderdaad.
Je moet dus even voorbij gaan aan het rechtsfilosofische en historische gedeelte van het commentaar als je wilt weten of dat nou waar is, dat van het kunnen stichten van een school.

Zoals gezegd

ik heb alles gelezen en begrepen.

Werkstuk in de Van Dale: "Kleine, schriftelijke uiteenzetting over een bep. onderwerp op basis van door de leerling of student zelfstandig verzameld materiaal.

Zal ik nooit meer doen

Nou, dan zal ik een werkstuk door professoren nooit meer een werkstuk noemen, ben je nou blij?

Ondertussen valt er voor ouders niks te stichten.
Zie pagina tien van het... eh... de... publicatie (mag dat wel?)

"Behalve in grote nieuwbouwwijken is de oprichting van scholen zo goed als onmogelijk geworden. Verder is de ruimte voor het oprichten van eigen scholen door nieuwe, kleine gemeenschappen klein, doordat het huidige stelsel als voorwaarde stelt dat de school in de grondslag uit zal gaan van een ‘geestelijke stroming die zich in een binnen Nederland waarneembare beweging openbaart en ook op andere terreinen van het leven doorwerkt.’"

kan dus. 'Zo goed als onmogelijk' is niet 'onmogelijk.' En vooral het 'mag' dus. Natuurlijke personen hebben het recht een school te stichten. Ik heb alleen gezegd dat ze dat recht hebben, niet dat het niet lastig is dat recht te gebruiken. Al las ik over twee moeders die een nieuwe school gingen beginnen. Die hebben de toestemming gekregen, er was een gebouw, maar toen stopte de pilot met de flexibele schooltijden.

In Zandvoort is het wel gelukt om een school te stichten.

https://maatschapwij.nu/videoportret/marjolein-ploegman-de-school-deel-2/

Mijn ouders hebben vroeger een school gesticht

Toen mocht en kon het in ieder geval wel.
Met een handtekeningenlijst de deuren langs, met genoeg handtekeningen en vanwege de reden (er was in die wijk geen katholieke school) is de school tot stand gekomen. Nieuw gebouw voor gebouwd ook nog. Nu zo’n 50 jaar geleden, de school bestaat nog steeds.

Aanbieder en vrager

Gwen "Natuurlijke personen hebben het recht een school te stichten. Ik heb alleen gezegd dat ze dat recht hebben"
Dat heb je helemaal niet gezegd. Je hebt helemaal niks gezegd. Je springt voortdurend van de hak op de tak met niet ter zake doende citaten en verwarrende zinnen.

Er is tussen jou en mij of zelfs hier in dit draadje op geen enkel moment een kwestie geweest over natuurlijke personen.

We hadden het over ouders in de zin van ontvangers van onderwijs (voor hun kinderen) die voor hun eigen kinderen een school zouden kunnen stichten en dit alles in relatie tot de ouderbijdrage; dan maar zelf een school stichten waar je niet hoeft te betalen oid.

In dat licht is jouw nogal pedante verwijzing naar de school in Zandvoort om te huilen van het lachen. Deze mevrouw heeft vijf jaar moeten ploeteren voordat er iets voor elkaar was en is op die school aanbieder, geen vrager (ouder).
Dat wat er voor elkaar is, kost geld.
Ruim 6000€ per jaar zelfs voor wie alles wil wat de school te bieden heeft.
Wie niet wil betalen mag niet overal aan meedoen.

Precies waar dat initiatiefvoorstel van die wet over gaat en wat men zou willen verbieden.

Zijn we dus weer terug bij af mevrouw Gwen, zie de start van deze draad.

Weer even terug naar ouders en de vrijheid van onderwijs: Lees dat stuk vanaf pagina 10 waar je geleidelijk wordt meegenomen van het nagenoeg onmogelijke om een school te stichten, naar de extra belemmeringen die er dan ook nog zijn naar pagina en dan op pag. 36:
"14. HORIZONTALE WERKING
Zoals hiervoor is geconstateerd berust de in het tweede lid gewaarborgde vrijheid om onderwijs te (doen) geven bij de aanbieder van het onderwijs, in het algemeen de rechtspersoon die de instelling voor bijzonder onderwijs in stand houdt (het bevoegd gezag)."
en lees vervolgens door tot en met de laatste zinnen "Mede door de nadruk die in het beleid en de wetgeving van de afgelopen jaren is gelegd op de versterking van de rechten van ouders en leerlingen kan er, zoals hierboven al meermalen is uiteengezet, een duidelijke spanning tussen het ‘aanbiedersrecht’ van artikel 23 Grondwet en het ‘vragersrecht’ van het internationale recht worden geconstateerd. Die spanning vraagt steeds weer om nieuwe oplossingen. Daarbij is de betekenis van het verdragsrecht als onderdeel van ons constitutionele onderwijsrecht niet meer weg te denken."

Amen.
Dat verdragsrecht verplicht de staten namelijk om gratis leerplichtig onderwijs ter beschikking te stellen. Onze overheid heeft dat onderwijs uit besteed privaatrechtelijke aanbieders, zonder die aanbieders voldoende te verplichten zich aan dat verdragsrecht te houden. Het is nog gekker zelfs, die aanbieders hebben grondrechten.
De vragers/ontvangers van onderwijs staan met lege handen.

Scholen genoeg

Mirreke "(er was in die wijk geen katholieke school) "
Daar zit de crux.
Tegenwoordig zijn er meer scholen dan Katholieken (overdrachtelijk gesproken). Op de meeste plaatsen kan er geen school meer bij en waar dat eventueel wel zou kunnen, voeren de bestaande besturen een heftige strijd tegen.

Onzin

Zowel in #203, waar ik een citaat aanhaal waaruit blijkt dat het recht een school op te richten toekomt aan de gewone burger, als in #209, waar ik schrijf dat ouders een school kunnen stichten schrijf ik dat.

Verder geef je met deze zin een aardige samenvatting van je eigen manier van discussieren. 'Je springt voortdurend van de hak op de tak met niet ter zake doende citaten en verwarrende zinnen.'

Zoals ik gezegd heb, heb ik alleen onjuistheden willen corrigeren. De enige discussie die ik met je heb betreft de vraag of artikel 23 van de Grondwet voorziet in het grondrecht voor een ieder om een school op te richten.

Ik ga verder niet reageren, want mijn punt dat artikel 23 Grondwet daarin voorziet, is voor de overige deelnemers wel duidelijk.

Jouw manier van discussieren worrdt weer onaangenaam met verwijten van pedanterie en laatdunkende aanspreekvormen als 'mevrouw Gwen'.

Gwen

"WETENSCHAPPELIJK COMMENTAAR
D. MENTINK, B.P. VERMEULEN & P.J.J. ZOONTJENS"

Ach ja, Dick. Dat waren nog eens tijden. Aardige man, echt zo'n leraarstype. Is hij ook geweest trouwens... Heeft zich helemaal opgewerkt tot hoogleraar.

Stichtingsnorm

De stichtingsnorm verschilt per gemeente en dat aantal leerlingen hoef je niet meteen te hebben. Tot nu toe hadden scholen 5 jaar om die norm te halen, met de nieuwe wet die er aan zit te komen, worden dat 8 jaar.

Overigens ken ik ook voorbeelden van ouders die zelf een school voor is hun kinderen zijn begonnen. Inderdaad niet gemakkelijk, maar ook niet onmogelijk.

Levensbeschouwing

Mirjam: 'Niet meer financieren op basis van religie is niet hetzelfde als afschaffen.' Dan kan er geen enkele school meer gefinancierd worden. Of je moet gaan discrimineren: mensen die een geloof hebben niet en mensen die zeggen dat ze geen geloof hebben wel.
Ook zogenaamd 'openbaar' mof staatsonderwijs staat bol van de levensbeschouwelijke invulling. Het verhaal van Alkes in #212 is daar een voorbeeld van: het zelfontplooiende ik dat zich sociaal goed weet te gedragen als hoogste norm. As je denkt dat het 'algemeen' is heb je niet meer in de gaten dat het een bepaalde levensvisie is, gebonden aan tijd en lokatie.

Tsjor

.