genderidentiteit bij kinderen

skik

"Als jij echt niks beter weet te verzinnen op de stelling dat transgenders 5 tot 10 keer vaker zelfmoord plegen dan niet-transgenders..... "

Dat is geen teken dat de maatschappij niet deugt of dat ik gepriviligeerd ben, zoals jij probeert aan te tonen, maar een teken dat transgenders geestelijk in de knoop zitten.

Ben je gepriviligeerd als je geestelijk niet in de knoop zit? Dan ben ik gepriviligeerd!
Ben je gepriviligeerd als je lichamelijk niet ziek bent? Dan ben ik gepriviligeerd!

Heeft dat iets te maken met het feit dat ik een witte man ben en zou ik me daar schuldig over moeten voelen?

Sjonge

"Die adamsappel halen ze gewoon weg, je kaaklijn corrigeren ze." No biggie dus, een paar extra operaties. Kunnen ze ook nog iets met schoenmaat 45 doen? Of 1,90m? Of lijkt het jou geen probleem altijd nagestaard worden en achter je rug gefluister te horen (da's volgens mij een man hoor)?

"Ben je gepriviligeerd als je geestelijk niet in de knoop zit? Dan ben ik gepriviligeerd!" Dat ben je. Dat komt ook omdat je het toevallig op alle vlakken getroffen hebt. Door hoe je geboren bent. En kom maar niet aan met een verhaal over hoe selfmade je succes is, ook dat is grootdeels te wijten aan het feit dat je de mazzel hebt een witte cis hetero man in Nederland te zijn. Daar hoef je je niet schuldig over te voelen, daar kan je namelijk zelf ook niks aan doen. Je kan je er wel van bewust worden en het een en ander in perspectief zien.

Natuurlijk hebben veel transgenders voornamelijk last van hun eigen proces, wat bijdraagt aan hun suicidale gevoelens, maar een maatschappij die het maar als moderne frats beschouwt en de problemen onderkent voegen daar substantieel aan toe.

skik

Ad, operaties

"Ik dacht dat jij er verstand van had. Die adamsappel halen ze gewoon weg, je kaaklijn corrigeren ze. Heupen padden ze. "

Die brede heupen blijven altijd zichtbaar. Dat wordt nooit mannelijk. En al die extra operaties met alle risico's, pijn, uitgaven en psychische en lichamelijke littekens van dien, die dus redelijk eenvoudig voorkomen hadden kunnen worden, vind jij te verkiezen boven puberteitsremmers (waarvan het effect duss omkeerbaar is)?? Wauw. Hardvochtig van je.

Het klopt dat veel transgenders psychisch in de knoop zitten. Dat komt ten dele door een worsteling met hun verschuivende identiteit, maar mede door mensen zoals jij, die denken er wat over te moeten roepen terwijl ze niet weten waar de klepel hangt (pun intended).

Nog een keer dan

"Het lijkt me vreselijk om je lichaam te moeten verminken om je geestelijk volwaardig te voelen, maar er is niets wat jij of ik daar aan kunnen doen dat niet al gebeurt."

Nou, bijvoorbeeld de maatschappij niet zo binair inrichten. De samenleving is daar namelijk nogal van doortrokken. M/V wc's, de jongens- en de meisjesafdeling in de speelgoedwinkel, geslachtsbepalende echo's en het belang dat mensen daaraan menen te hebben, jij die stelt dat het hij of zij is en er niet meer smaken zijn.

"Ik snap ook de logica niet helemaal. Aan de ene kant moeten vooral we niet binair denken, maar aan de andere kant lijkt het alsof we zodra iemand zich niet helemaal man voelt gelijk klaarstaan met een hakmes om dat maar even snel te corrigeren en er een slechte imitatie van een vagina van te maken."

Echt respectloos en volkomen zijdens de realiteit. Hakmes? Gelijk klaarstaan? Even snel corrigeren? Niet helemaal man voelen?

skik

Nichtje

"Die brede heupen blijven altijd zichtbaar. Dat wordt nooit mannelijk. En al die extra operaties met alle risico's, pijn, uitgaven en psychische en lichamelijke littekens van dien, die dus redelijk eenvoudig voorkomen hadden kunnen worden, vind jij te verkiezen boven puberteitsremmers (waarvan het effect duss omkeerbaar is)?? Wauw. Hardvochtig van je."

Jij vindt het acceptabel dat een bepaald percentage later spijt krijgt en dan met een verminkt of ontregeld lichaam zit? Hardvochtig van je.

https://www.statnews.com/2017/02/02/lupron-puberty-children-health-problems/

"Women who used Lupron a decade or more ago to delay puberty or grow taller described the short-term side effects listed on the pediatric label: pain at the injection site, mood swings, and headaches. Yet they also described conditions that usually affect people much later in life. A 20-year-old from South Carolina was diagnosed with osteopenia, a thinning of the bones, while a 25-year-old from Pennsylvania has osteoporosis and a cracked spine. A 26-year-old in Massachusetts needed a total hip replacement. A 25-year-old in Wisconsin, like Derricott, has chronic pain and degenerative disc disease."

Zie je dat er ook een andere kant van het verhaal is?

Maar ik vroeg je eigenlijk dit:

"Wat precies dat ik gezegd heb vind je kwaadwillend?"

skik & nichtje

"Echt respectloos en volkomen zijdens de realiteit. Hakmes? Gelijk klaarstaan? Even snel corrigeren? Niet helemaal man voelen? "

Natuurlijk chargeer ik, dat heeft helaas als effect dat de inhoud van de vraag totaal wordt genegeerd. Dus nog een poging. Hoe komt het dat wij als moderne samenleving aan de ene kant lijken te vinden dat sekse en identiteit een continuum is terwijl we aan de andere kant steeds vaker radicaal geslachtsdelen wijzigen. Dat is toch raadselachtig?

https://www.nrc.nl/nieuws/2014/03/26/de-vraag-naar-operaties-is-gewoon-te-groot-1359545-a803018

Tot mijn niet geringe verbazing trof ik in dat artikel een genderstudiesonderzoeker aan die het zowaar met me eens is:

"Toch zit er ook een schaduwkant aan het groeiende aantal transgenderoperaties. „Het baart mij zorgen”, zegt Geertje Mak, historica en onderzoeker van de afdeling genderstudies aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Volgens Mak moeten we als samenleving ervoor waken dat een geslachtsverandering de enige oplossing wordt „voor mensen die geen stereotype gedrag als man of vrouw vertonen”. Meisjes die zich mannelijk gedragen, zullen in het huidige tijdsgewricht eerder als transgender gezien worden, terwijl dat niet zo hoeft te zijn, zegt Mak. „Er zíjn nu eenmaal kinderen die afwijkend gedrag vertonen. Maar omdat je zoveel over het onderwerp hoort, zullen zij eerder de vraag krijgen: ‘goh, ben jij geen transgender?’"

Da's precies wat ik zeg! Je kunt zoveel, grijp niet direct naar medicijnen en messen!

Ze gaat verder:

"„Voor iemand die niet voldoet aan dit soort normen hebben we een medisch psychiatrische machine ontwikkeld die mensen kan omzetten naar de andere sekse. Maar dat is een eenzijdige oplossing voor wat ook een maatschappelijke ongemakkelijkheid is, namelijk: iemand die niet past in onze rolpatronen. We begrijpen niet dat er mannen zijn die het heerlijk vinden om in een jurk rond te fietsen. Dus geven we ze maar een geslachtsverandering.”

Gevolg van de toenemende operaties is dat de kosten niet meer te betalen zijn. Het VUmc krijgt van verzekeraars 4,5 miljoen euro voor de behandeling van transgenders. Maar dat is lang niet genoeg. Het worden van een man of vrouw is duur. „Een man krijgt daadwerkelijk een vagina, een vrouw daadwerkelijk een penis. Dat zijn kostbare ingrepen”, aldus de zegsman van het VUmc. Het hele traject van psychologische gesprekken, hormonale behandelingen en operaties duurt ongeveer zes jaar. Om aan de vraag te kunnen blijven voldoen, heeft het VUmc jaarlijks zeker 10 miljoen euro nodig, en dat kan het ziekenhuis niet zelf ophoesten. De Nederlandse Zorgautoriteit onderzoekt of verzekeraars het verschil moeten gaan bijbetalen.

Nu bedraagt het tekort nog enkele miljoenen euro’s. Maar wat als er straks nog veel meer transgenders bijkomen? Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau lopen er in Nederland zo’n 48.000 transgenders rond – van wie nog maar een fractie van geslacht is veranderd. Tot hoever willen we gaan in het bekostigen van transgenderzorg?

„Waar dit eindigt, weet ik niet”, zegt de woordvoerder van het VUmc. „Het aantal transgenders is de afgelopen jaren heel hard gestegen en zal nog wel blijven stijgen.”

Volgens onderzoeker Geertje Mak zou de overheid een andere kijk moeten ontwikkelen op genderproblematiek. „Je zou meer moeten inzetten op programma’s die alternatief gendergedrag in brede zin acceptabel maken – op sportverenigingen, scholen, bij het uitgaan. Dat is op den duur wellicht goedkoper.”"

Nichtje:
"Het klopt dat veel transgenders psychisch in de knoop zitten. Dat komt ten dele door een worsteling met hun verschuivende identiteit, maar mede door mensen zoals jij, die denken er wat over te moeten roepen terwijl ze niet weten waar de klepel hangt (pun intended)."

Ik zou zeggen, lees het artikel eens en biedt dan je excuses aan. Mijn mening is blijkbaar geheel in overeenstemming met die van vooraanstaande genderdeskundigen. (valt me mee, moet ik zeggen)

"Jij vindt het acceptabel dat een bepaald percentage later spijt krijgt en dan met een verminkt of ontregeld lichaam zit?" Nee, natuurlijk niet. Dit zijn bekende, mogelijke bijwerkingen. Een heel klein pecentage krijgt er last van (net als bij de meeste andere medicijnen). Maar wat is erger: die kleine kans op bijwerkingen of je leven lang rondlopen met een lichaam dat niet bij jou past (en dat je een beetje, maar nooit mooi kunt bijwerken met ingrijpende, pijnlijke operaties)? Ik weet het wel, hoor! Geef deze kinderen tijd om te worden wie ze zijn!

Ik vind het kwaadwillend dat jij deze kinderen niet de bestaande kansen en mogelijkheden gunt om te worden wie zij zijn, op basis van cherry picking uit informatie.

Wat ik tegen een een anti-abortusactivist zou zeggen, wil ik ook tegen jou zegen: Ben je er tegen? Doe het dan niet. Maar gun een ander de vrije keus. En begin niet over jouw belastinggeld, want die cosmetische operaties zijn vele malen duurder dan de pillen.

Nichtje

"Ik vind het kwaadwillend dat jij deze kinderen niet de bestaande kansen en mogelijkheden gunt om te worden wie zij zijn, op basis van cherry picking uit informatie."

Nee, ik wil ze juist beschermen tegen overhaaste beslissingen en mensen die uit misplaatste zendingsdrang kinderen een kant op duwen die later de verkeerde blijkt. Dat gun ik ze. Lees dat eerdere artikel over spijtoptanten.

Daar kun je het mee oneens zijn, maar het spreekt boekdelen over jouw mentaliteit om het direct als 'kwaadwillend' te labelen.

"Wat ik tegen een een anti-abortusactivist zou zeggen, wil ik ook tegen jou zegen: Ben je er tegen? Doe het dan niet. Maar gun een ander de vrije keus."

Bij abortus hebben we - terecht of onterecht - afgeproken dat het belang van het kind geen rol speelt maar bij dit onderwerp moeten we kinderen beschermen tegen het - door sommigen - al te enthousiast aandragen van medicijnen en operaties als oplossing voor dysforie problematiek. Geertje Mak, historica en onderzoeker van de afdeling genderstudies aan de Radboud Universiteit Nijmegen is het daarin met mij eens.

Wie pusht?

"Nee, ik wil ze juist beschermen tegen overhaaste beslissingen en mensen die uit misplaatste zendingsdrang kinderen een kant op duwen die later de verkeerde blijkt."

Maar wie heeft die zendingsdrang dan? Wie pusht die kinderen? In de gevallen die ik ken, pusht er niemand, behalve het kind zelf. De omgeving remt juist.

Ik zie dat je weer lekker in gaat tegen de zinnige inhoudelijke argumenten en ervaringen. Ik heb ze niet allemaal doorgenomen, ik weet wat ik kan ongeveer kan verwachten.

Ik wil gewoon even terug naar mijn laatste post (#30?) en je nogmaals vragen wat jouw standpunt is door een antwoord op deze vraag:
Heeft ieder mens dezelfde mensenrechten als jij? Of telt jouw mate van vrijheid en persoonlijke integriteit (elementaire mensenrechten) alleen voor de medemensen met wie jij een wereldbeeld deelt?

Ik zie #60 nu

en ik vraag me werkelijk af: Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om te denken dat een ander op jouw bescherming zit te wachten? Dat is slechts een drogreden om je wil door te drukken en je waarden en normen aan een ander op te leggen.

Het is vooral een worsteling van de betrokkenen zelf, het veld zelf. Het is nogal hooliganachtig om daar dan als buitenstaander 'zie je wel' naar te gaan vlaggen en roeptoeteren.
Die paradox, dat je dan hoopt dat zo'n onwetend type, want onwetend van de dynamiek en de psychische constellaties bij mensen, zelf blijkt transgender te zijn of dichtbije familie blijkt te hebben die met die worsteling te maken hebben, een zoon of zo. En dat je dan weet wat je aanricht met dat kortzichtige gebral.
Maar goed, je gunt het niemand.
En het zou toch wel heel erg helpen als het voor alle sexen in het publieke domein wat makkelijker zou zijn om gewoon zichzelf te zijn en zich niet voortdurend te moeten conformeren aan danwel het manbeeld, dan wel het vrouwbeeld.
Ja Ad, daar spreek je jezelf wel tegen. Aan de ene kant moet men maar 'normaal' doen en er zijn nou eenmaal mannetjes en vrouwtjes, aan de andere kant als blijkt dat dit niet helemaal klopt, ook niet biologisch, en veel hartzeer en persoonlijke en maatschappelijke problematiek oplevert, dan mag je het belang daarvan niet wat meer neutraliseren?
Daar komt nou juist de behoefte vandaan om je te laten ombouwen. Die dichotomie van het man danwel vrouw zijn. Nou ja, ook nogal zwart wit van mij, maar voor mij is het nog steeds niet toevallig dat de eerste ombouwklinieken in Casa Blanca en aan de VU waren. Iran kan er ook wat van. De paradox.
Laat het los, en laat het over aan de mensen die er echt mee van doen hebben. En niet aan een kortzichtig roeptoeterend publiek. Dat helpt niemand.

Nichtje

"Maar wie heeft die zendingsdrang dan? Wie pusht die kinderen? In de gevallen die ik ken, pusht er niemand, behalve het kind zelf. De omgeving remt juist."

Jij bijvoorbeeld. Je wordt helemaal kwaadaardig als iemand de huidige chirurgisch/hormonale praktijk in twijfel trekt.

De studenten waar dit draadje mee begon vonden het een goed idee om heel jonge kinderen maar vast genderneutraal aan te spreken. Als dat geen zendingsdrang is?

Dat Ad

Meer genderneutraliteit in een vroege jeugd kan mogelijk voorkomen dat er een behoefte ontstaat naar het oversteken naar de andere sexe. Zeg ik als zeer grote leek, want ik ervaar het niet zo. Ik voel me niet specifiek vrouw of man, eerst persoon.
Het verlangen van een andere sexe te zijn ken ik niet. Dat zou tot grote terughoudendheid moeten leiden om daar beslissend in te gaan rondtoeren.

Sancy

"Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om te denken dat een ander op jouw bescherming zit te wachten? "

Ja, dat zegt mijn zoon ook wel eens: Waar ik de arrogantie vandaan haal om te willen zeggen hoe hij zijn huiswerk moet doen. Dat is geen arrogantie maar dat heet ouderlijke verantwoordelijkheid en is als zodanig het onderwerp van dit forum.

Ze hebben niet alleen mijn bescherming nodig, maar ook die van medici die kinderen tegen overhaast ondoordachte ingrepen moeten beschermen, voor het geval ze bijvoorbeeld iets te enthousiaste ouders hebben. Of, laten we zeggen, ouders die denken te weten dat vaccins schadelijk voor ze zijn.

Als burger voel ik bovendien de plicht een tegengeluid te laten horen tegen fanatici die iedereen die het niet met ze eens is van 'kwaardaardigheid' beschuldigen. Het is niet altijd dankbaar werk, maar iemand moet het doen...

AnneJ

"Meer genderneutraliteit in een vroege jeugd kan mogelijk voorkomen dat er een behoefte ontstaat naar het oversteken naar de andere sexe. Zeg ik als zeer grote leek, want ik ervaar het niet zo."

Ik denk dat je daar een punt hebt. Ik heb ook echt niet het minste bezwaar tegen jongensachtige meisjes of meisjesachtige jongetjes (ik ken ze en ik ben er dol op). Als dat - en zo gaan die zaken vaak - omslaat in bezwaar tegen meisjesachtige meisjes en jongensachtige jongetjes, dan kom ik wel in opstand.

Maar wellicht zou ik wat meer sympathie moeten opbrengen voor die minister die minder separatistisch spelgoed wil promoten, want die muur van roze speelgoed bij de intertoys staat mij ook wat tegen.

Ik heb twee jongens, de een wat jongensachtiger dan de ander en dat vinden we helemaal prima. Ik vraag me wel eens af hoe we een meisje zouden opvoeden en ik vermoed dat we dat eigenlijk vrij neutraal zouden doen. Niet uit een of ander principe, maar gewoon omdat dat ons meer ligt. Zal je zien dat je een meisje treft dat een roze fiets wil en op hockey en paardrijden...

Uit voorzorg voornaamwoorden aanpassen dat vind ik echt een aantal bruggen te ver.

Sancy

"Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om te denken dat een ander op jouw bescherming zit te wachten? "

Let me fix that for ya:

"Waar haal jij, Ad, de arrogantie vandaan om het met mij oneens te zijn."

Da's veel duidelijker!

Nee Ad

"Jij bijvoorbeeld. Je wordt helemaal kwaadaardig als iemand de huidige chirurgisch/hormonale praktijk in twijfel trekt."

Nee. Ik heb nog nooit iemand aangemoedigd hormonen te nemen of te laten staan, noch om zich te laten opereren of niet.

"De studenten waar dit draadje mee begon vonden het een goed idee om heel jonge kinderen maar vast genderneutraal aan te spreken. Als dat geen zendingsdrang is?"

Een onwerkbaar idee waar ik enige zendingsdrang in zie, maar bereikt én beïnvloedt dat kinderen daadwerkelijk? Denk je nou echt dat kinderen daardoor naar jouw "hakmes" grijpen?? De transgenders die ik ken, zijn nooit genderneutraal aangesproken en toch zijn ze transgender, omdat je zo geboren wordt Ad, niet gemaakt door een persoonlijk voornaamwoord. Wat een bespottelijk idee.
Het voorstel wordt overigens met de grond gelijk gemaakt. Niemand is ervoor te vinden.

Niki73

"De transgenders die ik ken, zijn nooit genderneutraal aangesproken en toch zijn ze transgender, omdat je zo geboren wordt Ad, niet gemaakt door een persoonlijk voornaamwoord. Wat een bespottelijk idee."

Da's nou weer flauw want dat zeg of suggereer ik nergens!

"Een onwerkbaar idee waar ik enige zendingsdrang in zie, maar bereikt én beïnvloedt dat kinderen daadwerkelijk?"

Nee, maar ook dat beweer ik niet. Ik verzet me naar het omvormen van de taal naar de ideologie van een kleine activistische groep die wel degelijk bestaat.

Daarnaast maak ik me zorgen over de toename van chirurgische en hormonale ingrepen, die toch echt het laatste redmiddel zouden moeten zijn. Waarom niet liever lekker lichamelijk intact met functionerende geslachtsorganen androgyn door het leven gaan?

Hier, nogmaals de genderwetenschapper:

"Voor iemand die niet voldoet aan dit soort normen hebben we een medisch psychiatrische machine ontwikkeld die mensen kan omzetten naar de andere sekse. Maar dat is een eenzijdige oplossing voor wat ook een maatschappelijke ongemakkelijkheid is, namelijk: iemand die niet past in onze rolpatronen. We begrijpen niet dat er mannen zijn die het heerlijk vinden om in een jurk rond te fietsen. Dus geven we ze maar een geslachtsverandering.”

Maar zoals je ziet word je zelfs als je (zeker als man) alleen maar de wenselijkheid van de huidige leeftijdsgrenzen in twijfel trekt direct voor 'hater' uitgemaakt.

Taal omvormen

"Ik verzet me naar het omvormen van de taal naar de ideologie van een kleine activistische groep die wel degelijk bestaat."
Ik heb nog een leuke leestip voor je: LTI van Victor Klemperer. Warm aanbevolen.

Waarom niet lekker intact?

"Daarnaast maak ik me zorgen over de toename van chirurgische en hormonale ingrepen, die toch echt het laatste redmiddel zouden moeten zijn. Waarom niet liever lekker lichamelijk intact met functionerende geslachtsorganen androgyn door het leven gaan?"

Omdat dat helemaal niet "lekker" is als dat lichaam niet bij je past!! Als je niet androgyn, maar juist man of vrouw wilt zijn.

Voor allerlei mensen op de spectrum ergens tussen man en vrouw zal dat een prima oplossing zijn. Maardie mensen WILLEN ook helemaal geen geslachtsveranderende operatie! Dus wat die genderwetenschapper zegt (N=1, eentje is geentje), vind ik ook grote bla.

Nichtje

"Ik heb nog een leuke leestip voor je: LTI van Victor Klemperer. Warm aanbevolen."

Wie maak je nu uit voor nazi? Mij of iedereen die non-genderneutrale taal durft te bezigen?

Rare mensen zijn jullie SJW's...

Doe niet zo raar!

Ik heb dat boek een tijd geleden gelezen en ik vond het hyper-interssant. Ik vind helemaal niet dat jij een nazi bent. Taalverandering gebeurt altijd en overal, en soms wordt het voor nare doelen ingezet. volgens mij vond JIJ dit een zorgelijke taalontwikkeling. Ik ben gewoon gefascineerd door taal en taalontwikkeling.

deskundige

"Mak: „Voor iemand die niet voldoet aan dit soort normen hebben we een medisch psychiatrische machine ontwikkeld die mensen kan omzetten naar de andere sekse. Maar dat is een eenzijdige oplossing voor wat ook een maatschappelijke ongemakkelijkheid is, namelijk: iemand die niet past in onze rolpatronen. We begrijpen niet dat er mannen zijn die het heerlijk vinden om in een jurk rond te fietsen. Dus geven we ze maar een geslachtsverandering.”

Hier geeft de deskundige dus aan waarom de maatschappij niet zo in alleen maar m/v moet denken. Dat schept veel meer mogelijkheden om uit te vinden hoe je je precies voelt en geeft ruimte om, als dat van toepassing is, in het midden te laten. Nu worden kinderen al vanaf de geboorte geïndoctrineerd met óf jongen óf meisje.

Ik vind de zin van de deskundige 'en dus geven we ze maar een geslachtsverandering' nogal kort door de bocht, want het word je echt niet opgedrongen, je moet er echt voor knokken om dat voor elkaar te krijgen.

skik

Nichtje

OK, gelukkig. Het raakt ook een beetje aan het 'framing verhaal' dat een tijdje terug populair was.