genderidentiteit bij kinderen

skik

"Hier geeft de deskundige dus aan waarom de maatschappij niet zo in alleen maar m/v moet denken. Dat schept veel meer mogelijkheden om uit te vinden hoe je je precies voelt en geeft ruimte om, als dat van toepassing is, in het midden te laten."

Dat punt begin ik te begrijpen. Als dat er toe kan leiden dat minder mensen zich hoeven te laten opereren ben ik ervoor. Als het leidt tot een ontmannelijking c.q. ontvrouwelijking ben ik er tegen. Want ook extreem mannelijke/vrouwelijke individuen verdienen hun plaats.

Maar zo'n programma als dat MVX gaat toch alleen maar over transgenders en hormoonbehandelingen als ik de website zie? Pusht dat dan de mensen die een beetje zweven niet juist in die richting zoals de deskundige suggereert?

Nog even een keer alles doorlezen Ad

"De studenten waar dit draadje mee begon vonden het een goed idee om heel jonge kinderen maar vast genderneutraal aan te spreken. Als dat geen zendingsdrang is?"

Dat zeiden de studenten helemaal niet. Die gaven dat als optie op de vraag hoe ouders met genderidentiteit omgaan. Niks zendingsdrang dus, alleen onderzoek hoe ouders hun kinderen benaderen. Lees de enquete nog maar eens door, ze suggereren zelfs niet eens wat.

Jij: Daarnaast maak ik me zorgen over de toename van chirurgische en hormonale ingrepen, die toch echt het laatste redmiddel zouden moeten zijn. Waarom niet liever lekker lichamelijk intact met functionerende geslachtsorganen androgyn door het leven gaan?

Ook jij: "Nogmaals. Ik bash niet de transgenders. Ik bash de SJW's die eenemancipatiestrijd voor ze menen te moeten voeren." en "Ik ga er even in mee in de hoop de onzinnigheid aan te tonen, maar dit is dus precies het soort van zieligheidswedstrijd waar SJW's in specialiseren!"

Volgens mij ben jij hier de toetsenbordactivist.

Ik snap werkelijk niet dan je aan de ene kant beweert dat je genderdysfore jongeren niet moet pushen m/v te kiezen en daar de medische behandeling voor te starten (wat ook niet aan de orde is, dat wil en doet men ook niet) en aan de andere kant weigert open te staan voor een meer genderneutrale/genderdiverse maatschappij.

skik

skik

""maar dit is dus precies het soort van zieligheidswedstrijd waar SJW's in specialiseren!"

"Volgens mij ben jij hier de toetsenbordactivist. "

Jij (of wie was het) ging me uitleggen hoe gepriviligeerd ik wel niet ben. Daar kan ik slecht tegen. Dat is geen activisme, maar verdediging.

Ik heb niemand voor kwaadaardig uitgemaakt wegens het hebben van een andere mening.

"Ik snap werkelijk niet dan je aan de ene kant beweert dat je genderdysfore jongeren niet moet pushen m/v te kiezen en daar de medische behandeling voor te starten (wat ook niet aan de orde is, dat wil en doet men ook niet) en aan de andere kant weigert open te staan voor een meer genderneutrale/genderdiverse maatschappij."

1. Het aantal geslachtsveranderingsoperaties neemt hard toe. Je kunt je afvragen hoe dat komt. Ik vermoed dat de media daar een rol in spelen.

2. In mijn vorige postje kun je toch vrij duidelijk lezen dat ik daar de voordelen van begin te zien mits met mate toegepast. Las je daar overheen dan? Want dat gesnijd in gezonde lichamen moet je toch liever niet willen.

Ontmannelijking/ontvrouwelijking

"Als het leidt tot een ontmannelijking c.q. ontvrouwelijking ben ik er tegen. Want ook extreem mannelijke/vrouwelijke individuen verdienen hun plaats."

Die laatsten hebben al sinds jaar en dag een ruime plaats in de samenleving. Denk maar eens aan de bejubeling van fotomodellen, acteurs, zakenmannen die extreem (stereotiep) mannelijk/vrouwelijk zijn.

Je zegt tegen ontmannelijking/ontvrouwelijking te zijn. Dat raakt nou precies de kern van het probleem. Wat is dan mannelijk of vrouwelijk? Vrouw: lang haar, make up, rok en hakken, zorgzaam werk en gezin combinerend. Man: lang, gespierd, onbevreesd en een goal getter?

Wordt jouw gevoel van mannelijkheid bedreigd als mensen die met een piemel zijn geboren nagellak gaan dragen en een meisjesnaam gebruiken (om maar wat te noemen) of als vrouwen juist een pak gaan dragen en gaan crossfitten en daarbij fysiek sterker worden dan jij? Nee toch? Jij bent toch gewoon lekker jezelf. Laat een ander dat dan ook zijn, in welke vorm dan ook. Maak geen hokjes waarin iedereen moet passen, dan is iedereen vrijer om te ontdekken hoe en wat.

Die paar belastingcenten die jij daar aan bijdraagt kosten je de kop niet hoor. Het lijkt net alsof ineens massa's mensen transgender worden uit een soort modegril en massaal operaties wil, maar het is jaren onbekend of taboe geweest, nu is er een soort inhaalslag waardoor er file ontstaat bij de transgenderzorg.

skik

Geprivilegieerd

"Jij (of wie was het) ging me uitleggen hoe gepriviligeerd ik wel niet ben. Daar kan ik slecht tegen. Dat is geen activisme, maar verdediging."

Ja, naar hè, dat je niet alle succes uit je leven aan jezelf kan toeschrijven maar dat dat voor een mooie start had bij je geprivilegieerde geboorte en dat die voorsprong je leven lang doorwerkt? Ik geniet ook dagelijks van mijn mazzel dat ik geboren ben als blanke, gezonde hetero cis vrouw in een liefhebbend gezin met genoeg financiële middelen om mijn leven zo kansrijk mogelijk te maken. Da's niks om trots op te zijn noch je voor te schamen. Kan je namelijk niks aan doen. Scheelt wel in je perceptie naar mensen die het minder getroffen hebben als je je mazzel in perspectief kan plaatsen.

skik

skik

"Je zegt tegen ontmannelijking/ontvrouwelijking te zijn. Dat raakt nou precies de kern van het probleem. Wat is dan mannelijk of vrouwelijk? Vrouw: lang haar, make up, rok en hakken, zorgzaam werk en gezin combinerend. Man: lang, gespierd, onbevreesd en een goal getter?"

Vraag het eens aan Sam (vh Sarah) Bettens!

https://www.volkskrant.nl/mensen/sarah-bettens-werd-sam-bettens-ik-wil-zo-mannelijk-mogelijk-zijn~b695f7a2/

"Het klinkt superbinair wat ik nu ga zeggen, en uiteindelijk druist het tegen mijn hele filosofie in, maar ik vind het heel, héél fijn om te kunnen zeggen: dit is mijn vrouw, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie, want ik ben de man in huis. Héél cliché, ik weet het. Ronduit macho ook, ik ben er niet trots op. Maar tóch is het zo. De eerste keer dat de kinderen daddy zeiden – een ongelooflijk moment."

Daar mag hij *wel* trots op zijn. Moet gewoon kunnen en mogen. Dat hij zich daar bij voorbaat voor moet excuseren illustreert hoe groot het taboe op mannelijkheid begint te worden. Dat is niet goed.

"Wordt jouw gevoel van mannelijkheid bedreigd als mensen die met een piemel zijn geboren nagellak gaan dragen en een meisjesnaam gebruiken (om maar wat te noemen) of als vrouwen juist een pak gaan dragen en gaan crossfitten en daarbij fysiek sterker worden dan jij? Nee toch? Jij bent toch gewoon lekker jezelf."

Integendeel, daar word *ik* hoogstens mannelijker van.

Maar mannelijkheid bestrijden wordt al snel mannelijke eigenschappen diskwalificeren, mannen bestrijden. Feminisering van het onderwijs, je weet wel. Is al gaande en daar ben ik wel tegen. Die streep moet in het zand. Het wordt tijd voor emancipatie van de man.

Je gooit keer op keer hormonen en puberteitsremmers op 1 hoop met operaties. Puberteitsremmers én hormonen zijn omkeerbaar. Alsjeblieft, besef dat die toedienen een levensgroot verschil uitmaken in het leven van transgenders. Ze kunnen altijd terug. Pas na 21 beginnen is misdadig.

Verder gaat MVX echt wel wat verder dan hormoonbehandelingen. Het gaat letterlijk over leven en dood!

skik

"Ja, naar hè, dat je niet alle succes uit je leven aan jezelf kan toeschrijven maar dat dat voor een mooie start had bij je geprivilegieerde geboorte en dat die voorsprong je leven lang doorwerkt?"

Ik hoef maar naar mijn familieleden die dezelfde gepriviligieerde geboorte hebben gehad te kijken om te weten dat je uit je nek kletst.

Mar een goede schaker denkt een paar zetten vooruit. Als jij dan slim bent begin je dan (alsnog) over het winnen van de genetische loterij en dan krijg je toch je zin, want mijn IQ en uiterlijk waaraan ik mijn bovenmodale inkomen en (uiterst) aantrekkelijke partner dank zijn dan dus ook niet mijn verdienste. Uiteindelijk word je gevormd door je genen en je omgeving en dat is het dan.

Politieke systemen die probeerden die existentiele onrechtvaardigheid recht te trekken eindigden helaas zonder uitzondering in een bloedbaden en hongersnoden dus ik zou me er maar bij neerleggen.

Triva

"Je gooit keer op keer hormonen en puberteitsremmers op 1 hoop met operaties."
Puberteitsremmers én hormonen zijn omkeerbaar. Alsjeblieft, besef dat die toedienen een levensgroot verschil uitmaken in het leven van transgenders. Ze kunnen altijd terug. Pas na 21 beginnen is misdadig."

Ik had een link geplaatst met bijwerkingen van die dingen, die leken nogal ernstig.

Daarnaast gaat de groei intussen gewoon door en op een goed moment stopt die. Als je dan alsnog hormonen toedient gaan die heupen echt niet wijder worden. Dat effect is echt onomkeerbaar.

"Verder gaat MVX echt wel wat verder dan hormoonbehandelingen. Het gaat letterlijk over leven en dood!"

Ik heb dat programma niet gezien, maar het klinkt alsof die kinderen meer behoefte hebben aan een psychiater dan een chirurg. Is het verstandig om een persoon in zo'n instabiel staat dat soort beslissingen te laten nemen?

Quote:

"Het klinkt superbinair wat ik nu ga zeggen, en uiteindelijk druist het tegen mijn hele filosofie in, maar ik vind het heel, héél fijn om te kunnen zeggen: dit is mijn vrouw, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie, want ik ben de man in huis. Héél cliché, ik weet het. Ronduit macho ook, ik ben er niet trots op. Maar tóch is het zo. De eerste keer dat de kinderen daddy zeiden – een ongelooflijk moment."
Daar mag hij *wel* trots op zijn. Moet gewoon kunnen en mogen. Dat hij zich daar bij voorbaat voor moet excuseren illustreert hoe groot het taboe op mannelijkheid begint te worden. Dat is niet goed.

Maar is dat dan wat mannelijkheid is? Ik zou als vrouw hetzelfde kunnen zeggen en dan is het net zo waar. Ik kan zeggen: dit is mijn man, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie. Ik snap oprecht niet wat dat met mannelijkheid te maken heeft. Zorgen voor je gezin lijkt me eerder een van oudsher vrouwelijke eigenschap dan een mannelijke?

Nee, niet zo ernstig

"Ik had een link geplaatst met bijwerkingen van die dingen, die leken nogal ernstig."

De bijwerkingen zijn zeldzaam, over het algemeen te verhelpen, en vallen in het niet bij niets doen en dan levenslang in een depressie zitten of zelfmoord plegen.

Ik zal je een mooi verhaal vertellen over de omkeerbaarheid: een man die een geslachtsveranderende operatie had ondergaan en die al heel lang mannelijke hormoonen slikte, wilde graag kinderen met zijn partner. Omdat hij zjin baarmoeder nog had, is hij gestopt met de mannelijke hormonen, zwanger geraakt, heeft een kind gebaard en is sindsdien papa van zijn kind. Nu ik erop google, zie ik dat het al meermaals gedaan is.

En #76

Dank je Ad. Dit zal wel zijn wat het dichtst in de buurt komt van een excuus uit jouw mond.

Verder vind ik je wel erg paranoïde klinken als het gaat over mannelijkheid. Je weet wat ze zeggen over homohaters, he? (Geintje hoor) ;-)

Lanza

"Maar is dat dan wat mannelijkheid is? Ik zou als vrouw hetzelfde kunnen zeggen en dan is het net zo waar. Ik kan zeggen: dit is mijn man, dit is mijn gezin en ik zorg voor jullie. Ik snap oprecht niet wat dat met mannelijkheid te maken heeft. Zorgen voor je gezin lijkt me eerder een van oudsher vrouwelijke eigenschap dan een mannelijke?"

Zie, je mag als man niet eens trots zijn omdat je voor je gezin zorgt daar moet dan direct een 'van oudsher vrouwelijke eigenschap' van gemaakt worden. Zie je dan niet dat je *jouw* wereldbeeld hier aan het opdringen bent?

Als iemand ergens trots op is. Laat hem (of haar)!

Net zoals je een transgender zichzelf laat zijn. Daarom is het zo aardig dat juist een transgender dat zegt.

Ik las een tijdje terug een verhaal van een F->M transgender die het sociale en maatschappelijke leven als man behoorlijk tegenviel. Hij vond dat hij het als vrouw makkelijker had. Helaas kan ik de link niet vinden. Ook heel interessant.

Zeg Ad?

Ik heb nog een vraag voor je openstaan in #61. Wil je die beantwoorden?

Nichtje

"Dank je Ad. Dit zal wel zijn wat het dichtst in de buurt komt van een excuus uit jouw mond."

Als iemand op een forum zegt iets niet zo te bedoelen geloof ik hem of haar op zijn/haar woord. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Excuses maak ik ook wel eens, vorige week nog hier, maar dat ziet er anders uit.

"Verder vind ik je wel erg paranoïde klinken als het gaat over mannelijkheid. Je weet wat ze zeggen over homohaters, he?"

Ik ben geen supermannelijke man. Sterker nog, dat is een gezelschap waarin ik niet heel goed pas. Praten over voetbal en auto's vind ik al heel snel saai.

Sancy

"Ik heb nog een vraag voor je openstaan in #61. Wil je die beantwoorden?"

Oh die. Ik ben van mening dat ik zelf mag kiezen welke vragen ik wel en niet beantwoord, dit blijft hobbywerk.

"Heeft ieder mens dezelfde mensenrechten als jij?

Nou vooruit. Het is een beetje het idee van mensenrechten dat ze voor iedereen gelden. Eigenlijk hoort er namelijk nog universeel voor.

"Of telt jouw mate van vrijheid en persoonlijke integriteit (elementaire mensenrechten) alleen voor de medemensen met wie jij een wereldbeeld deelt?""

Dat is een 'loaded question' die ik dus niet beantwoord. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Loaded_question )

Ik kan wel opmerken dat als er kinderen bij betrokken zijn de verantwoordelijkheden een rol beginnen te spelen. Jouw vrijheid houdt op waar je je kinderen schaadt en dat kan ook betekenen dat een goed ouder zijn kinderen soms moet weerhouden van het doen van domme dingen.

Zelfs als je volwassen bent zijn er grenzen aan de vrijheid. Als mijn lichaamsdysmorfie zo ver gaat dat ik mijn gezonde been wil laten afzetten (gechargeerd voorbeeld) dan is geen ziekenhuis of chirurg verplicht om die wens te vervullen.

Die grenzen gelden voor mij en voor iedereen en wat mij betreft mogen ze wel eens wat strakker (v.w.b. vaccinatie bij kinderen bijvoorbeeld).

Interessant

Ik vind dit wel een interessante discussie, complimenten voor alle deelnemers.

Quote:

Zie, je mag als man niet eens trots zijn omdat je voor je gezin zorgt daar moet dan direct een 'van oudsher vrouwelijke eigenschap' van gemaakt worden. Zie je dan niet dat je *jouw* wereldbeeld hier aan het opdringen bent?

Maar dat is dan toch niet typisch mannelijk? Vaders en moeders kunnen toch allebei trots zijn dat ze voor hun gezin zorgen? Ik snap niet waarom je dat als man niet zou kunnen zeggen? Ik vind het juist mooi dat steeds meer mannen met trots betrokken zijn bij hun gezin. Voor mij is dat heel vanzelfsprekend, maar voor veel mensen is dit allerminst het geval.

Mannelijk of vrouwelijk kan me in deze niks schelen. Je hebt kinderen, je zegt ervoor. Good for you! Echt iets om trots op te zijn.

MVX over kinderen? Ze zijn bijna allemaal 18 of ouder en je gaat het toch niet kijken dus wellicht klik je deze link nog even aan. Zij zat ook in het programma. Spoiler: zelfmoord: https://www.holebi.info/phpnews/kortnews.php?action=fullnews&id=16937

Kind van mijn collega

Het kind van mijn collega is net 17 en heeft de diagnose genderdysforie en is net aan de hormoonbehandeling begonnen. Dat is geen makkelijk proces en mijn collega heeft ook absoluut niet zitten pushen (zacht uitgedrukt).
Het kind heeft zo met zichzelf in de knoop gezeten, dat gun je niemand. Zo hard je best doen om te passen in de groep, voor pubers zo belangrijk. Bovendien uiterlijk eruit zien als een prachtexemplaar van je geboortegeslacht en innerlijk je als het andere geslacht voelen.
De beslissing om van geslacht te veranderen is bepaald niet makkelijk. Dit kind is zwaar depressief geweest en daardoor afgestroomd en blijven zitten. De hormoonbehandeling is ook geen pretje dus de komende jaren blijft het moeilijk. En nog steeds kan er ieder moment gestopt worden. Ieder consult wordt de vraag opnieuw gesteld en ieder consult wordt benadrukt dat er liever wat langer hormoonremmers gegeven worden dan dat er te vroeg aan de onomkeerbare opties begonnen wordt.
Ik herken de kritiek van Ad niet, er wordt niet klakkeloos en vlot een stel zware operaties ingepland, er wordt alles aan gedaan om dat voorzichtig en zorgvuldig te doen.

Die kritiek is gewoon angst

Die kritiek van Ad en zijn reactie daarop, namelijk onzinnige dingen te gaan roepen, komen gewoon uit angst, zoals je meestal zo niet altijd ziet als mensen iets veroordelen wat hun eigenlijk helemaal niet aangaat.

"Ik ben geen supermannelijke man. Sterker nog, dat is een gezelschap waarin ik niet heel goed pas. Praten over voetbal en auto's vind ik al heel snel saai."

Kijk, hier komt Ad zijn angst vandaan. Straks worden die transmannen dankzij de puerteitsremmers en hormoonbehandelingen nog mannelijker dan hij. Straks valt zijn prachtige vriendin nog voor zo'n lekker ding met een onmiskenbaar vrouwelijk kantje waardoor je ook nog goed met hem kunt praten. ;-)
Wees niet bang Ad, je vriendin is gevallen voor je goede hart, je brede kijk op de wereld, je huizenhoge IQ en de verfijnde manier waarop je discussieert.

Leeswaardig artikel

Dit artikel kwam ik gisteren tegen en ik nodig iedereen van harte uit om het te lezen.
https://www.teenvogue.com/gallery/young-people-on-how-they-found-out-they-are-intersex?fbclid=IwAR2s37aWmuV_OZKLbqhRG7IaRN76MV2tvJdG-MrGl9eOuKGaxTOc9fZD06E#
(Engels)

En nog een reactie voor Ad (en voor iedereen)

Ad,

Je toon is denigrerend als je mij, een volwassene en jouw gelijke, gelijkstelt aan je zoon (#66) met wie je een gezagsrelatie hebt. Doe eens niet.

Vervolgens frame je mensen met een andere opvatting dat jij hebt als fanatici die tegenstanders framen als kwaadaardig. Aardige omkering, maar doe eens niet.

Je maakt een valse vergelijking door te suggereren dat genderdysforie en antivaccinatie gelijke zaken zijn. Doe eens niet.

Omdat het jou persoonlijk niet aanstaat, beroep je je op een 'hoger doel': je wilt uit burgerzin de maatschappij beschermen. Hier trek je een te grote broek aan. Doe eens niet.

En of het niet genoeg is, vertel je ook nog in #68 dat ik helemaal niet bedoel wat ik schrijf, maar dat ik bedoel wat jij erin leest, opnieuw op een denigrerende toon. Doe eens niet.

Iedereen:
Ik hecht niet zo veel waarde aan gesprekspartners die een bovenstaande manier van discussiëren aanhouden. Ik maak hier slechts even dankbaar gebruik van Ads posts om aan de hand daarvan te tonen hoe drogredeneringen gebruikt worden in discussies.

Om een wijze vrouw te citeren: "I love angry white man comedy. So funny! They're hilarious! So adorable. Why are they angry?"

Trans....

Ik weet in ieder geval dat ik niet ben geboren met de financiële achtergrond die bij me past. Transfinancieel noem ik het.

Verder heb ik overigens niet alle reacties gelezen, maar vallen op welke gender dan ook: moet je van mij helemaal zelf weten. Je vrouw voelen terwijl je man bent... Doe. Andersom idem. Maar jongens.... Als straks iemand vindt dat ie hond is... En op straat gaat zitten kakken en een operatie wil om een staart aangemeten te krijgen...

Als een baby geboren wordt zonder piemel is het een meisje en anders is het een jongen. Meer smaken hebben we niet.

Als iemand zich iets voelt wat ie niet is, dan is dat prima hoor. Maar als je je als man "vrouw" voelt, krijg je een operatie, maar als je je Napoleon voelt, ga je naar een psychiatrische inrichting.

Als een vrouw zich "hij" wil laten noemen, of een man met "zij" aangesproken wil worden? Als het loopt als een eend, kwaakt als een eend en zwemt als een eend, noem ik het een eend. Als iemand vindt dat ie onzichtbaar is, wil niet zeggen dat ik doe alsof die persoon er niet is, alsof ik hem of haar niet zie. Fantasie moet wel gewoon fantasie blijven, en met kinderen wil ik met een fantasie meespelen. Maar bij volwassenen die "noch vrouw noch man" zijn, in hun beleving: ik doe niet mee.

En nee ik ben niet oud, en nee ik ben niet conservatief, ik heb ze gewoon allemaal op een rijtje, in tegenstelling tot de mensen die zich niet kunnen identificeren met man of vrouw zijn. Gekkigheid toch? Hou op, doe maar weer normaal.

Sancy

Witte mannen... Sancy ik lees dit vaker. Wat is er met witte mannen? Tot ergens 1965 waren er geen andere mannen dan witte mannen in Nederland, op een enkele verdwaalde scheepsmaat na.

Frustratie op kleur? Racisme tegen blanke mensen? Nee toch hoop ik?