Brexit

Vesper

"Daar ben ik wel van overtuigd ja, dat ik het beter weet dan de gemiddelde onderbuikstemmer zoals we die ook in Nederland hebben rondlopen."

Volgens mij weet niemand het. Niemand weet hoe dit op de langere termijn uitpakt. Op de korte termijn winnen de Britten er natuurlijk hun netto-bijdrage mee, da's vrij duidelijk en een grotere mate van vrijheid. Maar hoe het op de langere termijn uitpakt weet niemand.

"Ga jij nu niet vertellen dat jij er niet van overtuigd bent dat je het - altijd - beter weet ;-)"

Als je goed naar mijn postjes kijkt zie je dat ik met name de (schijn)zekerheid en het sjabloondenken van anderen aan de kaak stel. Dat is een redelijk veilig uitgangspunt

Pandora

"Hier huilende Britse collega's. Die niet weten of ze hier kunnen blijven werken, of hun kinderen hier hun school kunnen afmaken, die in 1 nacht de waarde van hun gespaarde ponden zien kelderen, onzekerheid alom. Heel triest."

Ach zeg, valutakoersen gaan omlaag en weer omhoog. Meestal zonder gehuil, typisch dat dit allemaal zo zwaar aangezet moet worden. Spelen op de emotie vinden veel mensen toch altijd erg bevredigend.

"Verder ben ik voor een hardhandige aanpak: ga maar, maar dan ook geen leuke (handels)voordeeltjes. Weg is weg."

De grap is dat je daar als EU burger niets over te zeggen hebt. De EU machthebbers doen wat ze goeddunkt en ik schat in dat zodra het stof is gaan liggen de handeltjes en afspraakjes en overgangsregelingen het weer gewoon over gaan nemen.

Pandora II

"Hier huilende Britse collega's. Die niet weten of ze hier kunnen blijven werken, of hun kinderen hier hun school kunnen afmaken, die in 1 nacht de waarde van hun gespaarde ponden zien kelderen, onzekerheid alom. Heel triest."

Even gecheckt en de waarde van het pond is tegenover de EUR gedaald naar het niveau van 2015! Nou, dat is echt een ramp zeg. Nu begrijp ik dat ze in huilen uitbarsten.

En Amerikaanse expats zie je hier natuurlijk *echt* nooit want als je niet uit de EU komt mag je het land niet in. Dat weet toch iedereen?

Waarom al die karikaturen, is de werkelijkheid te saai en te gewoon?

Referendum

Zie net dat Cameron alweer bezig is met een referendum over terugkeer of blijven in de EU.

Brentree...

Moet dat gaan heten.

Wilgenroosje

Dat was een bericht van De Speld.

lees en vergelijk

"Ach zeg, valutakoersen gaan omlaag en weer omhoog. Meestal zonder gehuil, typisch dat dit allemaal zo zwaar aangezet moet worden. Spelen op de emotie vinden veel mensen toch altijd erg bevredigend."

vs

"De grap is dat je daar als EU burger niets over te zeggen hebt. De EU machthebbers doen wat ze goeddunkt en ik schat in dat zodra het stof is gaan liggen de handeltjes en afspraakjes en overgangsregelingen het weer gewoon over gaan nemen."

Het gebruik van termen als 'handeltjes' en 'afspraakjes' en 'De EU machthebbers doen wat ze goeddunkt' is geen spelen op emotie?

Kweenie.

Maar even serieus. De "EU machthebbers" zijn niet blij met deze uitslag, ik denk dat dat wel duidelijk is. De "EU machthebbers" zullen ook een navolging van deze uitslag in andere landen zoveel mogelijk willen ontmoedigen. Dus nog even los van eventuele emotie (boos over verlies van macht, op teentjes getrapt of wat je ook maar verzinnen kan): is het niet gewoon heel erg rationeel voor "De EU machthebbers" om het de Britten nu zo moeilijk mogelijk te maken? Zelfs, tot op zekere hoogte, als dat ten koste zou kunnen gaan van de belangen van de (of sommige) lidstaten? Het moet natuurlijk ook weer niet te gek worden, maar net zoals Engeland niet meteen in de Noordzee zinkt zonder de EU zal de EU zich uiteindelijk ook wel redden zonder de Britten (of mogelijk zonder de Engelsen en de Welsh, getuige de laatste geluiden).

Ja, misschien valt het allemaal reuze mee. Maar het lijkt me niet dat "De EU machthebbers" daar enig belang bij hebben, in tegendeel.

groeten,

Temet

ja, de Speld

die heeft weer van alles om humoristische items op te tuigen. Brentree. Jaja.

In zijn dikke boek 'In Europa' beschrijft Geert Mak verscheidene malen momenten van gedachtengymnastiek 'als x niet zus had gehandeld maar zo, dan...' en dat kunnen wij met deze Brexit ook doen. Lekker als je niet kunt slapen en toch iets wilt doen om de uren te laten passeren. Maar net zo zinloos als fantaseren hoe hij/zij zich had ontwikkeld als jouw kind 3 als kind 1 geboren was, of als je voor hem/haar niet school A maar school B had gekozen. Of als je relatie met Y niet beeindigd was.
Je kiest na afwegingen gemaakt te hebben wat je het beste lijkt (of... je onderbewuste kiest, dat gebeurt ook vaak) en vervolgens gaat het verhaal verder.

Brentree

Ben meerdere dingen tegelijk aan het doen, maar volgens mij hoorde ik het (tijdens het uien snijden) op het RTL-nieuws. Ben er niet helemaal zeker van dat ik het daar hoorde, dus mocht het daar niet in geweest zijn dan heb ik het ergens anders gehoord of gelezen, maar ik heb het niet van De Speld. Dat weet ik dan wel weer.

Temet

"Het gebruik van termen als 'handeltjes' en 'afspraakjes' en 'De EU machthebbers doen wat ze goeddunkt' is geen spelen op emotie?"

Nee hoor, dat zijn voor mij heel neutrale termen. Dat snappen emo-mensen als jij misschien niet, maar de soep wordt nooit zo heet gegeten als hij wordt opgediend.

Je kunt stoere spierballentaal uitslaan, maar als het over geld en economie gaat weet men elkaar altijd weer te vinden. Daarom is het ook zo lastig om boycots af te spreken.

Ik vind de ironie grappig. De Britten willen uit de EUR ongetwijfeld deels omdat ze het gevoel hebben dat de burger nauwelijks invloed heeft en dan denkt Pandora dat haar voorkeur voor een harde aanpak ook maar enig gewicht in de schaal legt.

Nee, wat dat betreft hebben de Britten gelijk. In de EU zijn de boekhouders en onderhandelaars aan de macht en die zijn niet zo van de harde aanpak, meer van het pappen en nathouden.

Als ik plaatjes kon attachen deed ik er even een huilend zigeunerjongetje bij zodat het nog een beetje emotioneel lijkt, speciaal voor jou, Temet.

Imaya

"Je reageert op mij, maar ik heb al die dingen niet geschreven."

Sorry, dat moest Vesper wezen denk ik.

Het is echt triest voor mijn collega's. Ze werken mee aan een Europees project dat niet meer zal kunnen bestaan als het VK uittreedt. En dan? Nederlander worden? Terug naar "huis" wat al jarenlang hun thuis niet meer is? Waar hun kinderen nooit gewoond hebben? Het zijn best levensvragen, ik begrijp hun emoties maar al te goed.

Ad: "De grap is dat je daar als EU burger niets over te zeggen hebt. De EU machthebbers doen wat ze goeddunkt en ik schat in dat zodra het stof is gaan liggen de handeltjes en afspraakjes en overgangsregelingen het weer gewoon over gaan nemen."

Joh Ad, zeg mij nu eens wie die "EU-machthebbers" zijn. De EU-wetgeving wordt opgesteld door het Europees Parlement dat rechtstreeks verkozen wordt. Ongeveer de helft van de Nederlanders is te lui om voor de Europese verkiezingen te komen stemmen, maar ga dan niet roepen dat het niet democratisch is. Als de verkeerde mensen daar zitten, ga dan volgende keer WEL stemmen met zijn allen alsjeblieft. Als de wetgeving is opgesteld en diverse controlerondes heeft doorlopen, waarbij de EU-landen hun kritiek mogen geven (en te veel kritiek betekent intrekking van de wetgeving), moet de wetgeving nog worden goedgekeurd door de EU-Raad. Die bestaat uit de democratisch gekozen staathoofden en regeringsleiders van de EU-landen. De Ruttes van Europa. Die wij verkozen hebben. Welke EU-machthebbers bedoel je eigenlijk? Want ik weet het niet.

Temet vervolg

(had ik het serieuze deel overgeslagen)

"Maar even serieus. De "EU machthebbers" zijn niet blij met deze uitslag, ik denk dat dat wel duidelijk is. De "EU machthebbers" zullen ook een navolging van deze uitslag in andere landen zoveel mogelijk willen ontmoedigen."

Het is eigenlijk de vraag of er wel echt machthebbers *zijn* in de EU, of is het een soort bureaucratie waar de verantwoordelijkheden zo sterk opgesplitst zijn dat onduidelijk is wie wat beslist? Wie weet precies wie waarover gaat en hoe beslissingen worden genomen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Institutions_of_the_European_Union

Zo'n organisatie zonder hart en hoofd (ik chargeer) blijft ook niet lang boos. Die gaat gewoon weer verder met op allerlei fronten onderhandelen. Kijk naar de Turkije-aansluiting. Je hoort het ene moment dat het van de baan is en later blijkt dat er nog steeds wordt dooronderhandeld en dat de onderhandelaars ervan overtuigd zijn dat ze eruit komen. Afgezien van de inhoud, he, het lijkt wel alsof niemand echt de richting bepaalt. Die EU bestuurders komen op mij vooral als ambtenaren over.

"Dus nog even los van eventuele emotie (boos over verlies van macht, "op teentjes getrapt of wat je ook maar verzinnen kan): is het niet gewoon heel erg rationeel voor "De EU machthebbers" om het de Britten nu zo moeilijk mogelijk te maken? Zelfs, tot op zekere hoogte, als dat ten koste zou kunnen gaan van de belangen van de (of sommige) lidstaten?"

Als ik een EU-machthebber was (wie dat ook mag zijn) zou ik me meer zorgen maken dat ik andere burgers ook c.q. nog meer tegen me in het harnas zou jagen. En dat is precies wat je dan zou doen. Dat zou echt alleen maar leiden tot een uiteenvallen van de EU. Maar nogmaals, ik denk dat de EU een structureel gebrek aan daadkracht heeft, dus er zal waarschijnlijk niet 'hard' worden opgetreden, in welke richting dan ook.

Pandora

"Het is echt triest voor mijn collega's. Ze werken mee aan een Europees project dat niet meer zal kunnen bestaan als het VK uittreedt. En dan? Nederlander worden? Terug naar "huis" wat al jarenlang hun thuis niet meer is? Waar hun kinderen nooit gewoond hebben? Het zijn best levensvragen, ik begrijp hun emoties maar al te goed."

Volgens mij hebben ze nog minstens 5 jaar. Laat even weten wanneer dat project echt wordt gestopt.

"Joh Ad, zeg mij nu eens wie die "EU-machthebbers" zijn. De EU-wetgeving wordt opgesteld door het Europees Parlement dat rechtstreeks verkozen wordt. Ongeveer de helft van de Nederlanders is te lui om voor de Europese verkiezingen te komen stemmen, maar ga dan niet roepen dat het niet democratisch is. Als de verkeerde mensen daar zitten, ga dan volgende keer WEL stemmen met zijn allen alsjeblieft. Als de wetgeving is opgesteld en diverse controlerondes heeft doorlopen, waarbij de EU-landen hun kritiek mogen geven (en te veel kritiek betekent intrekking van de wetgeving), moet de wetgeving nog worden goedgekeurd door de EU-Raad. Die bestaat uit de democratisch gekozen staathoofden en regeringsleiders van de EU-landen. De Ruttes van Europa. Die wij verkozen hebben. Welke EU-machthebbers bedoel je eigenlijk? Want ik weet het niet."

Je relaas komt aardig overeen met mijn antwoord aan Temet. Want inderdaad, er zijn geen echte machthebbers. Het lijkt wel alsof de structuur daarop is ingericht. Het parlement verhuist zelfs tussen Straatsburg en Brussel als een levend symbool van ongrijpbaarheid, waanzinnige compromissen en autonome woekergroei. En aan wie het ligt? God mag het weten, aan iedereen en niemand. Waarschijnlijk aan het menselijk tekort. Dat het onmogelijk is landen en volken die al honderden jaren zelfstandig zijn op deze manier tot samenwerking te dwingen.

Ik zeg niet dat het helemaal niet kan, maar ergens heeft een EU-architect een fundament getekend dat niet blijkt te werken. De kunst is om het gebouw nu een stuk af te breken en op een andere manier weer op te bouwen zodat het *wel* werkt. En dan moeten de Europeanen het eerst eens eens worden over de ambities. Het Sowjet blok viel *ook* uit elkaar en daar hadden ze niet eens een referendum voor nodig.

ontspan

Engeland gaat uit de EU, niet uit Europa. Het is niet zo dat het eiland straks ineens in de golven verdwijnt of naar Amerika drijft ...

Collega's

Dit project eindigt in december en het zal wel niet verlengd worden als het VK op uitstappen staat. Dan staan ze op straat. En dan mogen ze kiezen. Huis verkopen (als dat al lukt), werk en woonruimte in het VK zoeken, kinderen onder de arm en daar verder gaan. Of Nederlander worden, hier blijven wonen, een andere baan zoeken, maar niet meer de keuze hebben om nog terug te gaan. Tenminste, niet zonder veel gedoe en geldverlies.

Ze vertelden me vanochtend over de EU-regels waardoor ze nu hun hier opgebouwde AOW en pensioen kunnen meenemen naar het VK als ze dat willen. Straks wordt dat waarschijnlijk onmogelijk of een stuk lastiger en duurder. Daarom neigen de meesten nu naar Nederlander worden, maar emotioneel is dat een grote stap. Ze kunnen dan niet meer terug, dubbel paspoort mag niet.

De emoties lopen vandaag hoog op.

Verder ben ik het met je eens dat de EU daadkracht mist. Maar we mogen het kind niet met het badwater weggooien. Angela Merkel zei het al: de EU moet duidelijker communiceren welke voordelen de EU voor de EU-burger heeft. Daar zijn ze in Brussel ronduit slecht in. Naast vrede is het voordeel ook welvaart. Welvaart die eerlijker verdeeld moet worden, absoluut. Maar apart kunnen we het nooit even goed doen.

Brentree

Haha, zag het nu ook in De Speld. Vraag me nu wel af waar ik het orecis vandaan heb. Is dus ergens iemand die het overgenomen heeft.

Niemand kan overzien wat de gevolgen zijn

Wat ik me heel erg afvraag is, hoeveel van wat we nu in de media zien is propaganda?

Is wat we te zien krijgen het verhaal van de voorstanders van de EU of is het goede en feitelijke informatie. Het valt me op dat de voorstanders ruim aan het woord komen, maar tegenstanders zoals de SP en de PVV helemaal niet.

Wat is op dit moment de rol van de EU? Hoeveel voordeel heeft deze unie? Wat zijn de kosten voor ons land?

Er zo over nadenkend, genoeg redenen om zelf een goed te gaan kijken wat ik de werkelijkheid van de EU vind.

tijd

Ik denk dat de tijd zal wijzen wat er gaat gebeuren. Hoe de UK zich gaat ontwikkelen. Blijft het UK? Splitst Schotland zich af? Noord-Ierland? Gibraltar? Blijft de City bestaan? Handelsverdragen? Voorlopig lijkt het hele proces van uittreding wel wat vertraagd te worden. Een snel vertrek uit de EU zie ik nog niet zo snel gebeuren. Misschien dat pas de officiele brief voor het uitstappen van de UK komt als er een nieuwe premier is.
Ik hoop dat er nu beweging komt. Ook in de EU. Dat men na gaat denken wat er anders kan waardoor mensen er weer bij willen horen. Want dat de EU ver weg is gaan staan van de burger is duidelijk, nu. Het goede van de EU wordt uit het oog verloren, het slechte springt in het oog. Misschien is ie wel te groot geworden, ik weet het niet.
En ik hoop echt dat referenda anders ingericht worden en het liefst zelfs helemaal afgeschaft.

Pandora

Dubbel paspoort mag wèl, ik heb het net voor iemand opgezocht. Stel ze alsjeblieft gerust.

paspoort & sfeer in de UK

Nou, ik kreeg bij mijn net nieuwe paspoort een brief waarbij mij duidelijk werd uitgelegd dat ik mijn nationaliteit zou verliezen als ik een andere nationaliteit zou aannemen. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/nederlandse-nationaliteit/inhoud/nederlandse-nationaliteit-verliezen

Ik woon in Oxfordshire, waar de meesten "remain" hebben gestemd, en de hele dag heb ik mensen gezien die in tranen en ronduit verslagen waren. Geshockt. De buitenlanders hier zijn verdrietig, want blijkbaar zijn we ongewenste immigranten. Maar is nog het minst erg voor ons buitenlanders. Als het te gek wordt, dan pakken we onze spullen en verhuizen we naar een van de andere 27 Europeese landen.

Het is vooral erg voor de britten hier. Denk aan de britten die werken voor instituten die veel geld krijgen van de Europeese Unie. Al hun banen gaan weg. Denk aan het Jet project of de European Space Agency hier. Grote werkgevers. En denk aan alle britten die wakker worden in een andere realiteit. Hun kinderen kunnen waarschijnlijk later niet een jaartje in Frankrijk gaan studeren gesubsidieerd door de Europese unie. Het algemene gevoel is dat ze genaaid zijn (excuse the language) door een generatie die alles heeft gehad, en niets gunt aan hun kleinkinderen.

Geloof me, het hele land is emotioneel in stukken. Het gaat veel dieper dan alleen de financien.

En kijk eens naar deze petitie: https://petition.parliament.uk/petitions/131215

Die verwoord precies wat de meeste mensen hier denken.

dingen die facebook rondgaan hier

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10100824307445932&set=a.773998451602.285586.286103982&type=3&theater

https://www.facebook.com/theguardianaustralia/?fref=nf

https://www.facebook.com/shirin.adl?fref=nf

https://www.facebook.com/TheArchbishopBanterbury/photos/a.558490400969578.1073741827.558155544336397/641606735991277/?type=3&theater

https://www.facebook.com/PoliticalScrapbook/photos/a.10151516063914218.1073741825.148379514217/10154459624574218/?type=3&theater

Ik heb nog geen enkele "jippie, we zijn vrij" gezien. Behalve een paar idioten op tv.

tja dc

Toch heeft 52 % van de Engelsen voor de Brexit gestemd. En de opkomst was nog nooit zo hoog als bij dit referendusm. Ze zijn er dus wel, die jippie-gasten.

misschien

Is dat ook precies waarom het mis gaat bij de EU: ook regeringsleiders omringen zich alleen met gelijkgestemde en 'kennen' geen mensen die openlijk hun kritiek uiten. Of ze nemen ze niet serieus, zoals dc doet door ze meteen als idioot weg te zetten.