Bacteriofagen

Voor serieuze artikelen

Zoek binnen google scholar (wetenschappelijke artikelen) bv op bacteriophage and superbugs.

Hé Yvan

Geen mens die het weet zeg je?
Kijk even beide programma's dan weet je waar we over praten. Ik geloof niet in homeopathie en aanverwante ellende maar dit zag er echt goed onderbouwd uit.
Het zal zeker nog onderzoek vergen maar antibiotica is voor sommige mensen nu al geen oplossing meer. Het zijn volgens mij geen fabeltjes, mensen die een amputatie konden voorkomen en een meneer die van bijna dood nu weer actief in het leven staat.
Of heb jij soms aandelen van antibiotica bedrijven? Dan snap ik je scepsis.

Dat heb je mis

Yvan
"Vervang in bovenstaande "fagen" door "homeopatie",

Nee. Het is geen homeopathie.

Fagen zijn gelijktijdig met antibiotica gevonden.
Antibiotica zijn (in het westen) door ontwikkeld omdat daarop eenvoudige patenten aan te vragen zijn.
Fagen komen gewoon in de natuur (in je eigen lichaam ook) voor.

Achter het ijzeren gordijn was geen geld voor het doorontwikkelen van antibiotica.
Daar koos men dus voor het werken met fagen.

Miriam

Ik heb zelf niet de kennis om op wetenschappelijke basis over dit soort zaken te kunnen reageren. Jij ook niet dacht ik? Maar zoals ik dénk dat het is, lijkt het mij niet aan de orde dat fagen een aanval doen op een antibioticabehandeling, omdat het mij niet handig lijkt om die twee tegelijkertijd in te zetten.

Als jij inderdaad het programma op tv gezien hebt, heb je ook al kunnen zien dat daar waar antibiotica niets meer doet, er niets anders op zit dan te wachten tot het lichaam het opgeeft. Of in minder drastische situaties, dat er niets anders opzit om een geïnfecteerd lichaamsdeel maar te amputeren. Daarvan is al gebleken dat fagen een uitkomst kunnen bieden. Zodanig dat iemand weer kiplekker zijn leven voort kan zetten.

@ 29

"Achter het ijzeren gordijn was geen geld voor het doorontwikkelen van antibiotica.
Daar koos men dus voor het werken met fagen.".

En hoeveel bruikbare en effectieve behandelingsprotocollen heeft dat zoal opgeleverd, daar "Achter het ijzeren gordijn"?

Antwoord: geen.

En op dat "werken met fagen." valt flink wat af te dingen: fagen worden even druk onderzocht in het oosten als in het westen. In het kader van het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek.
Op toepassingen is het wellicht nog een eeuw wachten.
Ongeacht wat wat Tsjechische en andere oostblokkeriaanse kwakzalvers daar ook over mogen beweren om onkundige zielen hun centen afhandig te maken, met wat prietpraat.

Onder microbiologen geldt de boutade, dat je uit om het even welke gram grond, vrijwel alle bekende bacteriën kan opkweken. Als dat effectief zo is, kan je in elke gram grond ook vrijwel alle bekende fagen terugvinden. Het perfecte medicijn is dan wat flinke teugen slootwater.

Als het zo simpel zou zijn, dan waren fagen als medicijn nu gemeengoed...

Denk ik niet

Kaaskopje"Maar zoals ik dénk dat het is, lijkt het mij niet aan de orde dat fagen een aanval doen op een antibioticabehandeling, "
Dat denk ik ook niet. Maar in het algemeen kun je niet uitsluiten dat het toedienen van middel A (dagen) ook invloed heeft op middel B.
Zo bedoel ik het.

Yvan "En hoeveel bruikbare en effectieve behandelingsprotocollen heeft dat zoal opgeleverd, daar "Achter het ijzeren gordijn"?"

Antwoord: honderden.

De werkzaamheid van Fagen wordt door niemand betwijfeld.
Zie ook https://www.delta.tudelft.nl/article/delftse-onderzoeker-start-onderzoek-naar-fagentherapie

@ #32

"Yvan "En hoeveel bruikbare en effectieve behandelingsprotocollen heeft dat zoal opgeleverd, daar "Achter het ijzeren gordijn"?"

Antwoord: honderden.".

Ja? Noemt u er dan eens een paar die gunstig door wèrkelijk degelijk wetenschappelijk gerandomiseerd dubbel-blind onderzoek gekomen zijn? De faag tegen zelfbegoocheling is er in elk geval niet bij, zo blijkt.

En de link die u geeft biedt geen enkele ondersteuning voor uw boude stelling.

Ook de faag die lezen wat men wil lezen geneest is blijkbaar nog niet voor morgen...

Niet dat fagen geen potentieel zouden hebben, integendeel. Het mogelijk potentieel is enorm. Alleen is daarover tot op heden weinig of niets geweten.

Kijk, heb je toch wat geleerd vanavond

Yvan "Niet dat fagen geen potentieel zouden hebben, integendeel. Het mogelijk potentieel is enorm."
Dat is heel iets anders dan wat je eerst zei "Wat een onzin allemaal
Vervang in bovenstaande "fagen" door "homeopatie", "geheugenmoleculen", "Dr. Vogel", "bedevaarten naar Lourdes" en je krijgt een even waarheidsgetrouw verhaaltje."

Inderdaad, er moet nog veel onderzocht worden.
Maar potentieel is er zeker. itt homeopathie, geheugenmoleculen, Dr Vogel en bedevaart naar Lourdes

Overigens weet ik niet of het wel nodig is om er dubbelblind onderzoeken tegenaan te gooien. De werkzaamheid wordt namelijk niet verondersteld, maar is op celniveau zichtbaar. Laat de juiste faag op een bacterie los en hij maakt hem stuk/dood.

Op celniveau...

De vergelijking met homeopatie en meer van de kwak was inderdaad wat ongelukkig, maar bottomline blijft dat er nog niks aangetoond is inzake de genezende werking van fagen.

"Overigens weet ik niet of het wel nodig is om er dubbelblind onderzoeken tegenaan te gooien. De werkzaamheid wordt namelijk niet verondersteld, maar is op celniveau zichtbaar. Laat de juiste faag op een bacterie los en hij maakt hem stuk/dood.".

Was het maar zo eenvoudig. faagje doodt microobje "in the wild", dus zal het ook wel bacteriën doden in een mensenlichaam...

Natuurlijk is daar uitgebreid onderzoek, inbegrepen dubbelblind onderzoek voor nodig.

Eer je het weet beginnen goedmenende madammen te mekkeren over dagcrème met faagenzymen en hoe goed die wel is. Vooral die van Kruidvat of van de Action...

Yvan

Slootwater...prima idee!Volgens mij ga jij nog rijk worden! Wel rechtsdraaiend natuurlijk.

Ik kan even niet vinden waar je slootwater gezien hebt, maar dat kan een plek zijn waar fagen 'geoogst' kunnen worden. Dat maakt het naast dat je met fagen resistentie voor antibiotica kunt omzeilen, ook zo interessant ten opzichte van de kosten van geneesmiddelen. Je haalt het uit de natuur. Natuurlijk wordt het daardoor niet gratis, maar op natuur kun je geen patent aanvragen. En we weten inmiddels dat een patent nadelig is voor de zorgkosten.

Yvan

Ik betrap mezelf wel eens op vooroordelen. Zo ook als ik over bepaalde landen nadenk. Ik ben bang dat ik soms last heb van arrogantie ten opzichte van andere landen dan een plukje West- en Noord-Europese landen. Ik krijg de indruk dat jij daar ook last van hebt. Hoe kan een land als Georgië, wat vast achterloopt op 'ons', zo'n geweldig middel in huis hebben? Dat is bijna ondenkbaar, wetenschappelijke kennis in zo'n land stelt vast niets voor, dus wantrouwen we het maar. Misschien heel menselijk om zo te redeneren, maar eigenlijk beledigend voor de wetenschappers, laboranten etc. in Georgië.

Als 'wij' in honderd jaar tijd in staat waren en zijn om voor van alles en nog wat antibiotica te ontwikkelen, waarom zouden Georgiërs in die 100 jaar dan niet net zo hoogstaand bacteriofagen hebben kunnen onderzoeken en toepassen?

Hmmm, ik moest even heel diep graven in mijn biologie kennis.
Volgens mij is het gebruik van bacteriofagen niet geheel zonder risico's. Bacteriën en bacteriofagen leven (nou ja, voor zover een faag leeft) eigenlijk in een soort symbiose (de één kan niet zonder de ander). Dit in tegenstelling tot een gast en een parasiet (parasiet kan niet zonder de gast, maar de gast kan prima zonder parasiet).
Ja, het klopt dat er voor elke bacterie wel een bacteriofaag bestaat die deze bacterie wil gebruiken om zich zelf te vermenigvuldigen. Echter, doordat het DNA van de bacteriofaag zich "nestelt" in het DNA van de bacterie en zich zo kan vermenigvuldigen (gebruik makend van de eiwitfabriek van de bacterie) neemt hij vaak ook weer een stukje bacterie DNA mee in de het bacteriofaag DNA. Oftewel er vindt een soort uitruil plaats van DNA tussen bacterie en bacteriofaag. Aangezien een bacterie zich niet reproduceert, maar zich alleen kan vermenigvuldigen middels deling, is dit een wijze waarop een bacterie genetisch materiaal kan uitwisselen. Het is ook één van de redenen waarom een bacterie zo snel kan muteren. Hierdoor kunnen bacteriën van eigenschap veranderen en of dat nou zo wenselijk is.
Ik ben overigens geen expert, dus als ik de plank mis sla hoor ik het graag van een echte bioloog.

@ #37, #38

#37: "Ik kan even niet vinden waar je slootwater gezien hebt...": #31.

"... maar op natuur kun je geen patent aanvragen. ...": o jawel en al langer dan vandaag.
En ook als patentering moeilijk ligt is er altijd wel een omwegje. Google vb. eens de geschiedenis van de HeLa cellijn en het droevige wedervaren van Henrietta Lacks...

#38: u plaatst me in een hokje waar ik hoegenaamd niet in thuishoor.

Yvan

Wat #38 betreft: gelukkig

En wat patent op natuur betreft: op wat blubber wat je ergens buiten tegenkomt rust geen patent. Je kunt er direct mee aan de slag zonder 20 jaar te hoeven wachten tot het patent vervalt.

Op natuurlijke blubber

mag dan wel geen patent rusten, maar die troep is wel degelijk patenteerbaar!
Daartoe volstaat het dat de patentaanvrager kan aantonen dat zijn vondst significant afwijkt in "vorm, functie of werking" van de natuurlijke vorm.
Zo zijn er bijvoorbeeld klinische tests, gebaseerd op -gepatenteerde- humane gensequenties.
Kunstmatig verzwakte bacteriën en virussen voor de vaccinbereiding wijken significant af van de natuurlijke vorm en zijn dus patenteerbaar enz.
De laatste jaren is er wel een trend om terug wat restrictiever om te gaan met dergelijke patentaanvragen.

Fagen werden al ontdekt begin vorige eeuw (Twort, UK, 1915; d’Hérelle, Fr, 1917), maar ze konden pas zichtbaar gemaakt worden na de introductie van de eerste krachtige transmissie-elektronenmicroscopen. Al van in die periode dateren de eerste pogingen tot "faagtherapie". Tot op heden zonder veel succes...

Overigens: de bedenking "Bacteriën kunnen niet resistent worden voor fagen, ...." (#9) is nonsens.
Bacteriën zijn, net zo goed als alle levende wezens, onderhevig aan de evolutietheorie.
Bacteriële resistentie tegen fagen, door spontane mutatie, werd al bewezen in 1943 door Luria en Delbrück, die o.m. daarvoor in 1969 een Nobelprijs kregen.

Resistentie...

Overigens is de problematiek van bacteriële resistentie tegen antibiotica bepaald niet nieuw. In een interview in 1945 waarschuwde Fleming er al voor.
Dat deed hij niet omdat hij iets "voorzag": de feiten waren er al.
Penicilline werd voor het eerst gebruikt bij mensen in 1940. Al in 1941 werd de eerste penicilline-resistente Staphylococcus aureus beschreven.
En zo is het verder gegaan. Met fagen zal het niet anders zijn, eens hun werking/toepasbaarheid aangetoond en ze in gebruik genomen zijn.

Ik vraag me soms af...

of het dwaasheid of onwil is in hoofde van de lieden hier...

#1: "Afgelopen maandag in Radar https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/gemist/30-10-2017/ werd verteld dat er een petitie is geopend om bacteriofagen bij de politiek onder de aandacht te brengen.".

# https://radar.avrotros.nl/uitzendingen/gemist/30-10-2017/: "... Zo niet in de voormalige Sovjet republiek Georgië. Afgesloten van kennis over antibiotica, had daar juist de kennis over en gebruik van bacteriofagen een vlucht genomen. ...".

De "voormalige Sovjet republiek Georgië" is nooit "Afgesloten [geweest] van kennis over antibiotica", net zomin als welke ander staat "achter het ijzeren gordijn" ook.
Zo werkt het wetenschappelijk bedrijf niet. Het gaat hier nu eenmaal niet over pientere NL kippenboeren die diepbevroren kippen verkopen in Midden-Afrika...

Wetenschappelijk onderzoek wordt gepubliceerd in voor iedereen toegankelijke media. Patentaanvragen zijn openbaar tot in het kleinste detail. Wetenschappers zijn steeds op zoek naar peer review en bevestiging/falsifiëring van hun resultaten, over elke geografische en ideologische barrière heen.
Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat die arme Georgiërs zouden "Afgesloten [geweest zijn] van kennis over antibiotica". Ze gebruikten/gebruiken die daar net zo goed als hier.

De suggestie alleen al wijst op een vooroordeel, ten aanzien van die daar in het Oosten en wekt de verdenking van een slap, ongefundeerd verkoperspraatje...

Yvan

Bacteriën zijn, net zo goed als alle levende wezens, onderhevig aan de evolutietheorie.===

In Georgië is men tot de conclusie gekomen dat fagen mee-evolueren met de bacterie.

Georgië hoorde bij de USSR, een afgesloten communistisch bastion, waar weinig van uit naar buiten kwam, maar ook weinig van ons in binnen kwam.

Maar goed, gij grote wijze man, jij mag je mening hebben. Geniet ervan.

Yvan leef jij in een bubbel?

Ook al zijn medische/wetenschappelijke publicaties voor iedereen in te zien eil dat jog niet zeggen dat dat overal kan. Vroeger was de USSR net zoals Noord Korea nu nog is. Geen toegang tot de rest van de wereld.

Half a twin

Was jij ook zo verbaasd? Als je net zo oud bent als ik en vermoedelijk ouder, dan heb je dat toch wel meegekregen zou je denken.

Ik ben 50

Dus zat op school toen de koude oorlog nog volop aan de gang was. Het omver gaan van de muur staat nog haarscherp op mijn netvlies. Zoals ook de verhalen van de mensen toen, die nauwelijks wisten hoe het in het Westen allemaal ging.

Yvan is volgens mij van na 1989, heeft de scheiding van oost en west niet bewust meegemaakt.

@#45, 46

#45:"Georgië hoorde bij de USSR, een afgesloten communistisch bastion, waar weinig van uit naar buiten kwam, maar ook weinig van ons in binnen kwam.".

#46: "Vroeger was de USSR net zoals Noord Korea nu nog is. Geen toegang tot de rest van de wereld.".

Ik had niet gedacht dat het koude oorlog-denken nog zo diepgeworteld was...
Er is maar één probleempje mee: het heeft nauwelijks wortels in de realiteit. Zoals iedereen, die eens wat verder leest dan schreeuwerige krantenkoppen, weet.

Op de achtergrond van de koude oorlogretoriek is er altijd al een intensieve uitwisseling van ideeën èn van technologie geweest tussen Oost en West. Via bilaterale contacten als het kon, via spionage (van beide kanten...) als het moest.

Wat fagen en hun mogelijke therapeutische waarde betreft hebben de Russen/Georgiërs en hun satelieten in elk geval niet veel achtergehouden: Het Eliava instituut in Georgië, werkte al vanaf 1918 nauw samen met het Pasteur instituut in Parijs. Een samenwerking die ook doorging na Eliava's executie (in opdracht van Stalin) in 1937 en voortduurde tot de jaren 1980.

Die van het Eliava instituut in Georgië waren overigens niet de enigen: ook het Hirszfeld Instituut in Wrokaw, Polen was ermee bezig en beide organisaties hebben honderden publicaties terzake op hun naam. Ja, ook in "Westerse" wetenschappelijke publicaties.
Kijk zelf maar eens na via google scholar, researchgate, pubmed, ...

Dus dat van die "toegang tot de rest van de wereld." klopt blijkbaar enkel voor wie kijkt met half, door ideologische voorkeur, gesloten ogen...

@48 (OT)

Ik ben geboren in de late jaren 1950 en in mijn perceptie was dat neerhalen van de muur een opgeklopt fait divers, waar niemand beter van geworden is, wat oligarchen en maffiosi (voor zover dat niet hetzelfde is...) uitgezonderd.

Ik heb een hekel aan "volgens mij" en speculaties in het algemeen. Als u mij iets te vragen hebt over mijn persoon kan u het ook gewoon vragen.

Half a twin

Ik blijk het iets beter ingeschat te hebben :-)