Bacteriofagen

Fagen

Laten we het vooral daarover hebben.

kaaskopje en half a twin

Het is jammer dat de discussie, die op zichzelf interessant is, zo ontaard. Maar als je probeert een beetje door Yvan's zinnen door te lezen heeft hij wel gelijk. Het is echt niet zo dat het Oostblok niks wist van de medische wetenschap in het Westen. Het heeft bij hun altijd op een hoog niveau gestaan. En patenten trokken ze zich geen ruk van aan, dat was het voordeel van de ijzeren muur. Die wetenschappelijke publicaties werden echt wel gelezen en gebruikt. Net zoals dat in Noord Korea de gewone mens niks weet en niks te vertellen heeft, maar gelijkertijd kunnen ze wel een atoombom in elkaar knutselen en het internet ontwrichten. Die kennis is er wel, maar niet voor hun eigen volk.
Andersom is het ook niet zo dat er totaal geen kennis was in het westen van fagen. Er is inderdaad een Nobelprijs gegeven voor faag onderzoek al in de jaren 60.
Ik vind dat jullie in plaats van alleen maar uit te halen naar Yvan je ook wel eens wat meer in het onderwerp kan verdiepen in fagen en werking i.p.v. af te gaan op één tv uitzending. Het is best mogelijk om het te gebruiken als therapie, maar het is zeker geen wondermiddel. En ja, ook een faag zorgt ervoor dat de bacterie zich wijzigt en muteert. Dus resistentie is nog steeds mogelijk. Antibiotica is van oorsprong een schimmel excretie tegen bacteriën en bacteriën evolueren om zich hiertegen te verweren. Zo zal een bacterie net zo goed muteren en veranderen om zich te verweren tegen een faag. Dat is een continue wedloop.
De resistentie tegen antibiotica vormt een groot probleem, maar heeft ook te maken met het feit dat de farmacie het geen interessant commercieel project vindt om in te investeren. Een antibiotica kuur duurt maar kort en je moet blijven ontwikkelen in nieuwe antibiotica, omdat het een wedloop blijft. Daar heeft de farmacie geen zin in.

"Phage Therapy in Clinical Practice:

"Treatment of Human Infections."

Current Pharmaceutical Biotechnology, 2010, 11, 69-86.

Abstract:
Phage therapy is the application of bacteria-specific viruses with the goal of reducing or eliminating pathogenic
or nuisance bacteria. While phage therapy has become a broadly relevant technology, including veterinary, agricultural, and food microbiology applications, it is for the treatment or prevention of human infections that phage therapy first caught the world's imagination – see, especially, Arrowsmith by Sinclair Lewis (1925) – and which today is the primary
motivator of the field. Nonetheless, though the first human phage therapy took place in the 1920s, by the 1940s the field,
was in steep decline despite early promise. The causes were at least three-fold: insufficient understanding among researchers of basic phage biology; over exuberance, which led, along with ignorance, to carelessness; and the advent of antibiotics, an easier to handle as well as highly powerful category of antibacterials. The decline in phage therapy was neither uniform nor complete, especially in the former Soviet Republic of Georgia, where phage therapy traditions and practice continue to this day. In this review we strive toward three goals: 1. To provide an overview of the potential of phage therapy as a means of treating or preventing human diseases; 2. To explore the phage therapy state of the art as currently practiced by physicians in various pockets of phage therapy activity around the world, including in terms of potential commercialization; and 3. To avert a recapitulation of phage therapy's early decline by outlining good practices in phage therapy practice, experimentation, and, ultimately, commercialization.

Muts

Het kan zijn dat ik de situatie potdichter gedacht heb dan de realiteit was. Of laat ik het zo zeggen: uiteraard wist ik dat er heel wat informatie over en weer gezocht werd. Ik moet het soms ook hebben van wat ik ergens over hoor en ik heb als verklaring voor de gescheiden ontwikkeling van fagen enerzijds en antibiotica anderzijds gehoord, dat wel degelijk meespeelde, dat men niet uit een ruif kon eten, waardoor de ontwikkelingen los van elkaar plaatsvonden.

Ik heb me er al iets meer in verdiept dan die ene uitzending en ik ben tot de conclusie gekomen dat het een verrijking is als we fagen erbij krijgen. Erbij dus en zolang het nog mogelijk is naast antibiotica.

Ik ben niet deskundig genoeg om een discussie aan te gaan over de wel of niet onwil van de farmaceutische industrie om antibiotica te blijven ontwikkelen. Met mijn leken-verstand, lijkt het mij commercieel gezien juist wel handiger om nu niet stil te gaan staan.

Wat resistentie tegen fagen betreft, ben ik ook niet deskundig genoeg om iemand van het fageninstituut in Georgië, die zegt dat resistentie niet aan de orde is, tegen te spreken. Ik hoop dan toch op haar veel grotere kennis te kunnen vertrouwen. Wat ik daarnaast hoopvol vind, is dat wetenschappers in onze contreien zoveel gat in fagen zien, dat ze er serieus werk van maken. Zij zullen toch niet zomaar die moeite doen?

Ik had nog niet de tijd om uitgebreid op Yvan te reageren. Dat er al eerder onderzoek in 'ons deel' van Europa heeft plaatsgevonden was ik nog niet tegengekomen. Dus daarvan akte. Jammer dat het daar toen bij is gebleven.

Ik zou het toejuichen als wereldwijd alles op een lijn getrokken zou worden. Dezelfde hoge standaard, dezelfde erkenning van aandoeningen e.d.. Ik blijf het gek vinden dat we een wetenschap die in Georgië zo vergevorderd is, wantrouwen en hier alles opnieuw moeten doen. Ik vind het ook gek dat een aandoening in landen om ons heen erkend wordt en dus officieel aandacht krijgt en in ons land niet. En dat mogelijk ook omgekeerd. Dat lijkt mij niet meer van deze tijd.

dat geval zou de prijs van een t-shirt weleens met 5 cent kunnen stijgen. Gevoelige zielen zouden weleens zielenzorg kunnen nodig hebben, na de confrontatie met beelden van publiekelijke onthoofdingen van graaiers. Ook niet zo goed voor het welzijn.

Nee, laat maar. We doen het gewoon zoals we het altijd al gedaan hebben: we stoken wat, een doodseskadertje hier en daar, we gooien wat bommen en snauwen: "hier met die handel!".

Yvan????

Ik geloof dat ik je nu echt niet meer kan volgen.
Maar om terug te komen op de discussie. We hebben wel hele duidelijke standaarden en ook wereldwijde erkenningen ten aanzien van (psychische) ziektes. Denk maar aan het standaard werk DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders).
Als Georgië zijn fagen therapie aanmeld bij het medicijn agentschap van de EG, met alle gevraagde informatie, klinische studies en safety assessments mogen ze het gewoon hier in de EG op de markt brengen hoor (mits goedgekeurd).

en Yvan

Dat abstract wat je ons nu liet lezen, wat is daarvan nu de conclusie? Daar ben ik nu wel benieuwd naar...

Yvan

Doe nu eens niet net of iedereen debiel is behalve jij. Onthoofdingen hebben niets te maken met mijn, helaas tegen beter weten in, wens "Ik zou het toejuichen als wereldwijd alles op een lijn getrokken zou worden. "

even beetje antwoorden...

@ #56 - #57: dat is wat we nu eenmaal doen als we iets persé willen hebben, ongeacht of het over thee uit Oost-Indië ging, koper uit Congo, Olie uit Irak, Fruit uit Zuid-Amerika, Coltran uit Afrika, olie uit het Midden-Oosten, enzovoort.

Dan vinden de "powers that be" het niet zo erg om (ik geef maar een volkomen uit de lucht gegrepen voorbeeld natuurlijk) onder valse voorwendselen een land binnen te vallen en te bezetten, het "vijandelijk" leger te ontbinden, de ene bevolkingsgroep de andere te laten uitmoorden, om in het machtsvacuum dat dan ontstaat, vrij spel te geven aan een stelletje necrofiele psychopaten met eeuwenoude resentimenten. Hopelijk loopt het niet uit de hand. De laatste keer wèl, helaas. Moet ik er een tekenkingetje bij maken? Het is niks nieuws hè. Enkel "standard protocol".
We staan erbij en we kijken ernaar. Gelukkig blijven de T-shirts betaalbaar, zijn de dividenden redelijk, gaan de beurskoersen in stijgende lijn en mogen de Saoudische madammen volgend jaar met de auto rijden...

Terzijde: de DSM is nu niet bepaald onomstreden...

@ #58: het artikel geeft een historisch overzicht van het onderzoek rond fagen in Polen en Georgië. Besteed verder aandacht aan een aantal proeven die daarrond gedaan zijn in het Westen: in Engeland, België en de VS.

De drie experimenen leden alle in meer of mindere mate aan methodologische tekortkomingen, waardoor er moeilijk conclusies te trekken zijn, nog in de ene, noch in de andere richting. Daarnaast waren er tal van ethische, wettelijke en administratieve problemen.

Het enige experiment waarbij geen (mogelijke) economische belangen speelden, was het Belgische, rond de uitwendige behandeling van brandwonden, gekoloniseerd door S. aureus en P. aerogenusa. In dat onderzoek werd geen significant verschil vastgesteld tussen de behandelde groep en de controlegroep. Maar nogmaals: er waren tal van tekortkomiongen en de behandelde groep was erg klein: 9 patiënten.

Maar daarmee lijkt in elk geval al de stelling ondergraven dat er een of ander "complot" zou zijn, hier of daar, door deze of gene, om faagtherapie onbeschikbaar te houden.

@ #59: iedereen wil een vredevolle wereld, vrij van oorlog, dood en vernieling, discriminatie, voldoende te eten voor iedereen, een goede, betaalbare gezondheidszorg, een goede opleiding voor de kinderen en de kleinkinderen, een rijk en bruisend cultureel- en verenigingsleven, kortom een "inclusieve, rechtvaardige samenleving" zoals dat nu heet.

Dat is het lovenswaardige streefdoel, de illusie, en het is nooit anders geweest.

De eenvoudige realiteit is deze: we hebben een flink deel van die dingen, bij de gratie van het feit dat vele anderen die nièt hebben.
We staan op de schouders van anderen, die al blij zijn, als ze na twaalf uur werken en mensonwaardige omstandigheden wat melk kunnen kopen voor hun kinderen. Dàt is de realiteit. En dat vinden we wel goed zo. Het is niet anders.

Yvan

Ik weet ook dat mijn wens dat het overal gelijk zal worden niet realistisch is. Ik vind het niet 'goed', maar inderdaad... het is niet anders. Maar daarmee is de kous niet af. "We" mogen ons daar niet voor afsluiten.

Mijn conclusie is deze

Best mogelijk dat fagen nuttige en bruikbare medicijnen kunnen opleveren, maar het is veel te vroeg en er is veel meer onderzoek nodig.
De wetenschappelijke wereld is het zelfs nog niet eens (en nog lang niet) over welke onderzoeksmethoden het beste kunnen ingezet worden om het potentieel van fagen te bestuderen.
Als de wetenschappelijke wereld er nog niet in slaagt om terzake tot een consensus te komen, moet ook niet verwacht worden dat de ambtenarij/politiek het wel even zal doen...
In het artikel waarvan ik het "abstract" geplaatst heb, werden die dingen ook aangemerkt als pijnpunten. Zo bleek het erg moeilijk om de experimenten voorbij ethische commissie's en controlerende overheidsinstanties te krijgen, precies omdat allerminst duidelijk was hoe je nu precies naar fagen en hun mogelijke toepassingen moet kijken en in welk hokje ze thuishoren...
Daar kan men smalend over doen en wat van jetje geven over "fossiele "ambetantenaren"", maar uiteindelijk begint wetenschap steeds bij het bepalen van de hokjes.

Samenzweringen zijn er in deze niet, mijn gedacht, "goeden" en "slechten" evenmin.

Retoriek over "de koude oorlog" en "het ijzeren gordijn" zal in elk geval niet helpen. Wie in die mythologie wil blijven geloven: vrijheid, blijheid. Maar de wereld steekt iets complexer in elkaar en dat was destijds ook al zo. Zoals iedereen weet, die de moeite neemt of zich toch af en toe even een heel klein beetje te informeren. Maar dan moet je dikke en weerbarstige boeken gaan lezen en daar krijg je hoofdpijn van.

En ik ben een fervent voorstander van sterkere patentwetten!

zeker weten!

Daarnet

in het onvolprezen radioprogramma "Nieuw feiten" (Radio 1, Vlaanderen) een gesprek met Rob Lavigne.
Zijn verhaal bevestigt in elk geval het mijne in #49.
https://radio1.be/antibiotica-resistentie-dat-lossen-we-even-op

Yvan

Ik kan niet door het programma heen 'scrollen' om naar het onderwerp te gaan. Om nu 2 uur lang te gaan luisteren...

Dat in België onderzoek wordt gedaan, was mij ook duidelijk, langer dan in Nederland. In België is meen ik ook een grotere fagenbank, tenzij Nederland dat verschil inmiddels heeft ingehaald.

Doorgaans

worden de afzonderlijke items op de website van Radio1 geplaatst, maar in de regel zijn ze pas 24h na de uitzending beschikbaar.

Overigens mijn excuses: de naam van het programma is niet "nieuwe feiten" (een ander meesterwerk) maar wel: "Interne keuken".

Het concept van die "trage radio" is erg eenvoudig, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Interne_keuken

zie ook

https://radio1.be/programma/interne-keuken

Oké

Ik kijk er later naar .

Faagjes

Ik heb eerder al eens geprotesteerd tegen het welhaast blinde 'geloof' van vele van de dames hier in fagen.

Best mogelijk dat die dingen in de toekomst nuttiger kunnen worden ingezet dan nu, maar om als volslagen leek dan maar te stellen dat het *de oplossing* is tegen antibioticaresistentie is natuurlijk idioot naief.

Ad Hombre

Liever idioot naïef afwachten, dan later te moeten toegeven dat die naieveling toch niet zo idioot was.

Kaaskopje

Doordenkertje: Iets vinden op onjuiste gronden dat later desondanks juist blijkt te zijn is nog steeds even idioot.

Als jij je hier goed bij voelt, gun ik je dat van harte. Daar gaat het om tenslotte.

Kaaskopje

Het gaat erom om niet achter ieder quasiwetenschappelijk waanidee aan te rennen omdat je er een goed gevoel van krijgt. Dat zeg ik tegen AnneJ met haar antivax verhalen en dat zeg ik tegen jou met je hosanna over fagen.

Ik zeg het ook tegen al die mensen die denken dat ze over een paar jaar door hun zelfrijdende auto rondgereden zullen worden. Het zou verdomd leuk zijn, maar juist *daarom* heb ik er weinig vertrouwen in.

Ad Hombre

Hè wat jammer, ik dacht dat we er nu een punt achter konden zetten. Bacteriofagen vallen niet onder 'quasi-wetenschappelijk'. En ik zeg wel hosanna tegen wat er over bekend is. Ik vind dat hoopgevend en daar is niets mis mee lijkt mij. Ik heb een relatief laag-dramatische kwaal, die tot hoog dramatisch kan uitgroeien als antibiotica er geen vat meer op heeft. Ik heb vorige maand 5 dagen op antibiotica X gezeten, na een paar dagen vervolgd door Y, omdat X de infectie toch niet onder controle had gekregen. Daarom o.a. volg ik dit met belangstelling.

Ik vind het nogal arrogant om als westerse leek, wat wij allebei zijn, wetenschappelijk onderzoek in een land als Georgië met de aanduiding quasi-wetenschappelijk te degraderen tot 'niet serieus te nemen' en van daaruit gelijk te stellen met veelal niet wetenschappelijke opvattingen vanuit de anti-vaxxers-hoek. Die opvattingen zijn gebaseerd op vermoedens en de klok en de klepel, soms op praktijkervaringen (waarbij je je maar af moet vragen of de link met vaccinaties gelegd kan worden).

Vanuit mijn kennis kan ik ook niet stellen dat fagen alles wel op zullen lossen, maar vanuit wat ik van wetenschappers hoor en zie, mag ik wel aannemen dat het gebruik van fagen een belangrijke aanvulling kan worden op onze antibiotica. Het gebruik van het een hoeft het gebruik van het ander niet uit te sluiten.

Wat zelfsturende auto's betreft... voor geen goud dat ik daar nú in zou stappen. Maar ja, 200 jaar geleden, was alles wat niet voortgesleept werd door een paard ook levensgevaarlijk, dus we wachten maar af wat er gebeurt.

Het valt me altijd weer op

hoe gering de kennis inzake de wetenschappelijke methode is. Het onderwijs moet daar dringend meer aandacht aan gaan besteden.

Tegelijk wordt ze dagdagelijks toegepast door vaklui, die in de verste verte niet denken aan petrischalen en reageerbuizen terwijl ze dat doen (vb: de "dubbele vervangingsproef" van elektronici).

Wetenschappelijk onderzoek poogt de werkelijkheid te beschrijven zoals ze zich voordoet. De methode is niet volmaakt, maar we hebben niks beters.
Elk resultaat is per definitie betrekkelijk van aard: wat we nog niet weten kunnen we nu eenmaal nog niet weten. Het is niet anders.

"Bacteriofagen vallen niet onder 'quasi-wetenschappelijk'..."

Neen. Maar hun praktische toepassingen bij de bestrijding van bacteriële infecties voorlopig nog wèl.
Daarvoor weten we er gewoon nog veel te weinig over. Zo is nog nauwelijks iets geweten over hoe fagen zich gedragen binnen het uiterst complexe eco-systeem van een zoogdierenlichaam.
Het voorstellen alsof "het Westen" niet aan de fagen wil omdat dat nu eenmaal door Georgische boerkes bestudeerd is, is een deerniswekkend zwaktebod. Ik dacht dat ik dat al weerlegd had.
De experimenten die gedaan zijn m.b.t. de inzet van fagen als medicijn, gaven weinig overtuigende resultaten. Wellicht ook omdat ze aanzienlijke manco's vertoonden m.b.t. opzet en methodologie. Ook daarover heb ik het hier gehad.
Het staat iedereen vrij te "geloven", maar wetenschap gaat niet over "geloven" en de wetenschappelijke methode zoekt geen bevestiging/ontkenning van dit of dat "geloof".
"Geloof" is een ander rekje in de supermarkt van het leven. Makkelijker te begrijpen, intuïtiever, maar daarom nog niet waarheidsgetrouwer.