Registratie orgaandonatie

Taruh

Bij heartbeating donation neem je wel afscheid van een lichaam met een kloppend hart. Op de ICU voordat de hersendode patiënt naar de operatiekamer wordt gebracht voor de uitname operatie. Daarna krijg je inderdaad een keurig lichaam weer terug voor het verdere afscheid.

Bij non-heartbeating donation kun je aanwezig zijn tot het hart niet meer klopt. Hoeft niet altijd op den ICU te zijn. Daarna wordt het lichaam naar de operatiekamer gebracht voor de uitneemoperatie. Daarna krijg je het lichaam keurig weer terug voor verder afscheid.

Aagje

Nav post aan Kaaskopje

'Gedobberd' = gedoneerd.

Hoe gaat het op het laatste moment dan?

Is het inderdaad zo, dat je als nabestaanden niet bij het daadwerkelijk sterven kunt zijn? En daarmee bedoel ik bijv: laatste adem, minutenlang wachten en dan het besef dat het klaar is.
Ik heb de site bekeken, maar kan dit zo gauw niet vinden. Ja, de patiënt wordt netjes gesloten, nee, de uitvaart hoeft niet te worden uitgesteld. Maar hoe gaan die laatste momenten?

Dit: "je neemt geen afscheid van een lichaam met een kloppend hart" begrijp ik niet helemaal. Hoe ik het me voorstel, gaat het zo: het hart van de patiënt blijft in principe kloppen/aan de gang gehouden tot de donatie plaats kan vinden. Op dat moment neem je afscheid, en als de patiënt terug komt, dan is de donatie geweest en neem ik aan dat het hart niet meer klopt? In elk geval is er een relevant orgaan verdwenen en is de patiënt (in mijn beleving) dan pas echt dood. Hoe hersendood hij ook al was is, rationeel volg ik dat allemaal wel, maar als mijn kind nog warm is en een kloppend hart heeft, denk ik dat ik het meer dan moeilijk zou vinden om hem los te laten.

Ik heb een aantal malen gewaakt bij stervenden, tot het eind. Ik vond dat een heel waardevol proces en ik vraag me af in hoeverre daar afbreuk aan gedaan wordt.

Ben zelf al donor vanaf mijn 18e, maar wil dat opnieuw overwegen nu mijn kinderen ouder worden.

Marina

Of je bij het daadwerkelijke moment van de laatste adem kunt zijn hangt er dus inderdaad vanaf of er heartbeating of non-heartbeating donatie plaatsvindt.

Bij de heartbeating procedure niet. De patiënt is hersendood (het moment waarop de hersendood wordt vastgesteld wordt ook de officiële dood geconstateerd, ook al kan een eventuele uitnameoperatie nog wel een dag op zich laten wachten), maar het lichaam wordt verder gaande gehouden met beademing en medicinale ondersteuning.

Bij non-heartbeating donatie is de patiënt niet hersendood en kan dus niet met kloppend hart naar de operatiekamer. Patiënt is bv in een diepe coma maar heeft nog teveel hersenfunctie om hersendood genoemd te kunnen worden, maar te weinig om in leven te kunnen blijven. Vaak wordt de beademing dan afgekoppeld en sterft de patiënt doordat hij langzaam maar zeker met ademen stopt. Daar kan familie bij zijn en dat is anders dan bij heartbeating donatie. Er zijn denk ik ook nog wel andere situaties denkbaar voor nonheartbeating donatie dan de comapatiënten.

Ik hoop dat ik het hiermee duidelijk voor je heb kunnen maken.

Aagje

Bedankt Aagje

Ik begrijp het.

Ik vind het ontzettend moeilijk. Eerder dacht ik alleen aan het aspect: wil ik mijn organen doneren? Mijn antwoord was daarop steeds "ja".

Nu is het stervensproces een belangrijk aspect geworden. En dat wordt onderbroken. In elk geval in mijn beleving. Nu ik dat een aantal keer van heel dichtbij heb meegemaakt, én nu ik kinderen heb, voel ik dat dat zwaar telt.

Marina

Ja, je omstandigheden zijn belangrijk in het maken van keuzes. Zeker als het om ingrijpende keuzes gaat. Maar belangrijk is natuurlijk ook de wetenschap dat er een hele grote kans is dat je niet voor deze eindkeuze komt te staan met je dierbaren en zij niet met jou. De kans is groter dat jij en zij oud worden. Maar het kàn wel dat je ervoor komt en dan kan het zin hebben dat je voor jezelf helder hebt wat voor jou belangrijk is in deze.

Aagje

Definitief

Ik snap dat het gevoelsmatig veel moeilijker is als iemand nog warm aanvoelt en nog lijkt te ademen maar dood is dood. Of het nu hersendood of hartdood is. Het heeft in beide gevallen geen zin om jezelf wijs te maken dat die persoon nog leeft, je nog zou kunnen horen of ooit nog zou kunnen bijkomen. Als zodanig wordt het stervensproces dus ook niet onderbroken; de persoon *is* al dood. Dat is natuurlijk heel moeilijk te accepteren en je wilt het moment dat de overledene wordt weggehaald uiteraard zo lang mogelijk uitstellen omdat het dan zo "echt" is en definitief. Maar feitelijk zijn dit vals sentimentele gevoelens die een motivatie om wel te doneren niet in de weg zouden mogen staan. De overledene en de nabestaanden hebben niets meer aan het gestorven vleselijk lichaam maar er zijn ontzettend veel andere medemensen die enorm geholpen zijn met (een deel van) diens organen en/of weefsels en dankzij die donatie verder kunnen leven. Dat gegeven kan ook troost bieden.

Elisa

Je begrijpt duidelijk totaal niet wat ik bedoel. Ik zei al eerder dat ik rationeel begrijp dat hersendood ook echt "dood" betekent. Ik weet niet waarom je denkt dat ik tegen beter weten in stiekem zou hopen dat die persoon alsnog herrijst.
Verder vind ik de kwalificatie "valse sentimentele gevoelens" ronduit beledigend.

"De overledene en de nabestaanden hebben niets meer aan het gestorven vleselijk lichaam" O nee? Wie ben jij om dat te bepalen? Je mag het vinden, voor jezelf. Maar mag ik zelf beslissen of ik "iets heb" aan dat gestorven lichaam ajb?

Ik vind het een kwetsbaar, delicaat onderwerp waarvan ik vind dat je er met alle respect over moet spreken met elkaar. Termen als "vals" en "egoïstisch" (eerder in deze draad) doen daaraan afbreuk.

Elisa

Ik zelf kan verstandelijk best met je meegaan in het dood=dood principe. En ik schat mezelf op dit moment zo in dat ik dat ook kan als het er om gaat.
Maar om te beginnen kun je heel goed ook anders tegen de dood en het stervensproces aankijken dan jij nu doet. Mensen zijn niet verplicht de dood alleen maar medisch/mechanisch te zien zoals jij nu doet.
Mensen überhaupt niet verplicht om over de dood na te denken zoals jij en ik doen.
Tenslotte is het niet zo dat mensen het altijd vooral verstandelijk moeten bekijken. Je maakt jezelf en een ander iets wijs als je denkt dat verstand in zo'n situatie altijd de overhand heeft boven gevoel. Of dat het altijd voorrang zou moeten hebben op gevoel.

Maar zo raken we wel wat ot: het gaat in dit draadje om de vraag of de nieuwe wet goed is of niet. Meer dan over de vraag of donatie goed is.

Aagje

roze en wit

Iemand gaat roze de operatietafel in en komt er wit weer uit. Je ziet niet dat proces, dat je er een tijdje bij kan zitten en dat iemand langzaam aan koud wordt en witter. Die overgang is juist goed om te zien.
Maargoed, voor mijzelf maakt het niet uit, dus ik laat het over aan mijn nabestaanden denk ik en dan ligt het aan de omstandigheden wat die beslissen.

Het maakt wel verschil Triva

Als nabestaanden krijg je het laatste woord en het lijkt mij heel anders beslissen als je weet dat iemand de moeite niet genomen heeft om zich aan te melden of de moeite niet genomen heeft om zich af te melden. Ja zeggen is volgens mij ' veel' makkelijker in dat laatste geval. Mijn ouders hadden beiden geen donorcodicil, maar ik weet dat mijn vader best had willen doneren en mijn moeder absoluut niet. Het is niet aan de orde geweest, maar ik weet zeker dat ik onder de nieuwe wet minder moeite met een ja gehad zou hebben, als het om mijn vaders organen zou gaan.

Verder vind ik eigenlijk niet willen doneren = niet ontvangen, maar dat zal wel helemaal niet van de grond komen dus dan vind ik deze wet 'the next best thing'.

Voor!

Ik ben wel voor hoor. Dwing mensen maar om te kiezen. Als jij het nodig hebt kun je ook een donororgaan krijgen. (je kunt natuurlijk beweren van niet, maar wacht maar tot je nieren het begeven)

Ik zou er ook nog wel voor zijn om mensen die x jaar geregistreerd zijn als donor voorrang te geven op de wachtlijsten. Lijkt me terecht.

Maar ik vraag me af of het veel uit gaat maken. Ik heb begrepen dat organen van mensen *met* een codicil vaak niet worden gebruikt omdat de naaste familie toch bezwaar maakt (al mag het formeel wel). De beste donoren zijn natuurlijk jonge mensen en ik begrijp best dat je als familie op zo'n moment bezwaar maakt.

En dat is dan nog als iemand toestemming heeft gegeven, kun je nagaan wat er gebeurt als iemand alleen maar geen opt-out heeft aangegeven. Dan is het helemaal twijfelachtig of hij/zij wel of niet wilde.

Ik vermoed dat je over 5 jaar in de krant kunt lezen dat de nieuwe wet geen succes is gebleken (als hij al door de 1e kamer komt).

Respecteren

Ik was benieuwd hoe het in de rest van Europa geregeld is qua donorsysteem; opt-in of opt-out:

http://www.nvdg.info/notitie_donorschap.html

Ik vind het trouwens echt niet kunnen dat als iemand zich geregistreerd heeft als orgaandonor, de familie alsnog donatie kan tegenhouden na overlijden. Ik heb mijn keuze en mijn wens niet voor niets expliciet duidelijk gemaakt; zowel officieel als aan mijn familie en dan verwacht ik ook dat mijn wens wordt gerespecteerd na mijn overlijden.

http://www.transplantatiestichting.nl/columns/gert-van-dijk/organen-uitnemen-tegen-de-wens-van-de-familie

Stel dat mijn moeder morgen in zwaar comateuze toestand in het ziekenhuis komt te liggen en/of ze zou gereanimeerd moeten worden. Dan kan ik het er wel heel moeilijk mee hebben maar het is haar expliciete en officiële wens en keuze om niet meer gereanimeerd te worden dan wel "de stekker er uit te laten trekken" en ik heb dat gewoon te respecteren. En natuurlijk respecteer ik haar wens. Ook al zou ik er misschien heel anders over denken maar zij heeft bepaald bij leven en bij volle verstand wat er met haar (lichaam) moet gebeuren in zulke gevallen.

Maak deze zaken bespreekbaar in je gezin en binnen je familie en maak heel duidelijk wat je wel en niet wil. Officieel en officieus. Belicht alle aspecten eerlijk en duidelijk en zonder vooroordelen zodat iedereen een verantwoorde eigen keuze kan maken en men elkaars wensen ook kan respecteren.

Elisa

"Maak deze zaken bespreekbaar in je gezin en binnen je familie en maak heel duidelijk wat je wel en niet wil. Officieel en officieus. Belicht alle aspecten eerlijk en duidelijk en zonder vooroordelen zodat iedereen een verantwoorde eigen keuze kan maken en men elkaars wensen ook kan respecteren."

Dat zou ongetwijfeld helpen, maar dat schijnt nu dus niet altijd te gebeuren. Als ik onderstaand artikel mag geloven valt het aantal momenteel trouwens nog wel mee (10%):

http://www.transplantatiestichting.nl/columns/gert-van-dijk/organen-uitnemen-tegen-de-wens-van-de-familie

Maar dit gaat over expliciete instemers. Ik verwacht dat dat aantal bij een opt-out situatie waarin de dode geen expliciete keuze heeft gemaakt enorm omhoog zal gaan en het lijkt me onwaarschijnlijk dat het ziekenhuis de organen transplanteert als de familie het echt niet wil (zie artikel). Regels of geen regels. Je gaat niet in iemand snijden terwijl de familie buiten (huilend) staat te protesteren. Ik zou het persoonlijk ook niet doen.

Dus de vraag blijft hoe effectief het allemaal straks is.

Bespreekbaar

Ik heb geen idee wat mijn ouders willen. Ze hebben in ieder geval niets geregistreerd want ik beheer hun digid. En om er nu naar te vragen, terwijl ik liever niet heb dat ze doneren. Gewetenskwestie.
Of hoeven ze sowieso geen organen van ouderen?

Dus ik stem toch maar tegen

Als ik 2e(of 1e) kamerlid zou zijn zou ik waarschijnlijk tegenstemmen, niet omdat ik er morele problemen mee heb, maar omdat het waarschijnlijk niet goed zou werken.

Vesper Lynd

Lees de informatie over orgaan- en weefseldonatie. Daar staan leeftijden en mogelijke uitzonderingen op wie wat kan doneren.

Ad hombre

Ik ben positief; ik denk dat het nieuwe systeem wel voor meer donoren gaat zorgen. Ook al zouden het er maar een paar zijn, dan zijn er weer tientallen anderen mee geholpen. Plus dat de discussies die hierdoor ontstaan er hopelijk voor zorgen dat mensen beter geïnformeerd raken en hierover eerder en vaker in gesprek gaan met anderen maar zeker ook met hun familie.

Elisa

Ik hoop dat je gelijk hebt. Maar eerst de 1e kamer nog, die kan wel eens principieler zijn dan de 2e. Het feit dat het voortel aangenomen is doordat een kamerlid OV vertraging had is wat dat betreft geen goed begin.

Aan de andere kant kan de politiek soms ook gewoon persoonlijk worden. Je moet als kamerlid maar een doodziek iemand in je omgeving hebben die op een nier wacht. Dan verandert je perspectief toch..

https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Cheney

Het zou mij verbazen

Met wat er al over gezegd is, zou het mij verbazen als het door de Eerste Kamer komt, maar je weet nooit hoe een koe een haas vangt, nietwaar? :-)

Vesper Lynd

Ik begrijp je terughoudendheid om het nu aan je ouders te vragen, maar begrijp ik goed dat je het liever niet wilt weten zodat je eenmaal op het punt aangekomen wilt weigeren en hun mening niet op je geweten drukt? Ik vind dat best wel wat eigenlijk (als ik het goed heb begrepen).

Aagje

Dank je wel voor de uitleg. Ik kan mij wel voorstellen dat sommige mensen meer vrede hebben met donatie na hartdood.

AnneJ

Ik weet niet of ik je goed begrijp, maar als je bij leven een niet-reanimeren verklaring hebt ondertekend, horen artsen en naasten dat toch te respecteren? Ik zie het verschil niet met orgaandonatie. In beide gevallen is de pechvogel die het betreft niet bij bewustzijn en kan niet over de consequenties meepraten. Ik ben het met Elisa eens dat familie de wensen van een donor of van iemand die niet gereanimeerd wil worden, moet volgen. Je zou kunnen denken 'hij of zij is dood, dus merkt er toch niets meer van' en dat is ook zo, maar als we het hebben over de laatste eer bewijzen, dan zijn dit wel zaken waarvan ik vind dat ze daar zéker onder vallen.