HPV vaccinatie

@Bianca

"Over vruchtbaarheid en logisch nadenken.
Ik zal wel dom zijn, maar het virus wat je inspuit werkt toch op je baarmoederhals. Daar komt die ziekte tot uiting."

Nee, je spuit geen virus in, maar iets wat op een virus lijkt (Gardasil, http://en.wikipedia.org/wiki/Virus-like_particle )

"Dus ook al spuit je het in je arm, ik zie wel een verband met vruchtbaarheid.
Is dit nu echt zo super dom?"

Die virussen zijn zo gespecialiseerd dat ze alleen via de huid en dan alleen nog op een specifiek plekje kunnen infecteren. Ook al zou je een levend virus inspuiten dat vermoed ik dat het gewoon dood zou gaan.

"En waarom spuit je een vaccin tegen baarmoederhalskanker dan niet in je baarmoederhals? Het heeft toch niks met elkaar te maken Hombre?!"

Je spuit het in het bloed zodat het immuunsysteem antilichamen aanmaakt die 'passen' op de virus partikels. Als je lichaam dan later in contact komt met het echte virus is het immuunsysteem al klaar voor de aanval. De munitie ligt bij wijze van spreken al klaar.

Maar zelfs het echte levende virus heeft geen effect op je vruchtbaarheid dus waarom zou het vaccin dat dan wel hebben? Door de beruchte adjuvanten zou een anti-vaxxer wellicht zeggen. OK, maar waarom hoor je die onvruchtbaarheidswaarschuwingen dan nooit over het even gehate griepvaccin?

Enige verklaring is dat de anti-vaxxers zich bezighouden met magisch denken.

Eigenlijk ben ik wel blij dat ze hiermee aankomen. Want hoe kun je je 'verdedigen' tegen die verhalen over 'vage klachten' na vaccinatie? Het leuke van vage klachten is dat het lekker vaag is.

Maar deze logische denkfout is voor iedereen met een beetje kritisch denkvermogen toch zonneklaar?

Bianca

Hombre heeft echt een punt, lees nu eens goed.

Verder heb ik je wat gevraagd over het RIVM en het niet open zijn over bijwerkingen en risico's: "Als dat al waar zou zijn: WAAROM zouden ze er niet open over zijn, wat is hun voordeel daarvan? Denk daar eens goed over na...."

Oproep

Dochter hier wordt volgende maand 13 en heeft de oproep net binnen. We moeten alles nog even gaan doorlezen dus ik lees dit draadje met interesse. Ik neig naar wel doen, maar heb nog geen idee of dochter daar ook toe neigt en of ik haar kan/moet overhalen om het toch te doen. Ik ga eerst die folders maar eens goed doornemen.
Bij andere vaccinaties heb ik niet getwijfeld, kinderen zijn er hier ook nooit erg ziek van geworden. Bij deze twijfel ik meer omdat het een nieuwe vaccinatie is en inderdaad de bijwerkingen en lengte van de werkzaamheid nog niet zo bekend zijn.

werkzaamheid

Volgens mij beleven de meeste mensen hun wildste jaren in hun jeugd, dus lopen ze dan ook het meeste risico. Al kan je natuurlijk altijd pech hebben. Maar het lijkt me dat de bescherming niet opeens weg is na X jaar, alsof je een knop omdraait.

moederinstinct

De oproep is al even geleden en mijn dochter is toen niet geënt. Ik heb het verslag van de gezondheidsraad gelezen en deze heeft me niet overtuigd. Ik ga het naar aanleiding van deze draad niet nog een keer lezen, maar in mijn herinnering stond het vol mitsen, maren en moet nog nader onderzocht worden. Ja, je kind is een proefkonijn , logisch, die moeten er altijd zijn, eens zal het uitgetest moeten worden.
Ik blijf daarom de informatie daarover volgen en met mijn kind in gesprek. Ze krijgt zo langzaamaan de leeftijd dat ze hier een beslissing over kan nemen, maar tot die tijd ligt de verantwoordelijkheid bij mij, zal ik er mee moeten leven ( als de postcodeloterij waar je buren de hoofdprijs winnen). Als niemand mij kan overtuigen vertrouw ik op mijn instinct en dat zegt tot nu toe niet doen.

@prikje

Ja, je kan lullen als Brugman, maar tegen het instinct van prikje leg je het altijd af. Sterker nog, juist het feit dat je lult als Brugman zorgt er waarschijnlijk voor dat ze niet luisteren. Goeie kans dat het alleen maar afschrikt, en die hele antivax beweging heeft iets van een alternatieve cultuur die zich afzet tegen de mainstream, dus ook tegen mainstream argumenten.

En als Prikje's dochter dan later een preventable vorm van baarmoederhalskanker krijgt dan legt ze haar gewoon uit dat het net zoiets is als de postcodeloterij.

Een vaccin tegen kanker, een geschenk uit de hemel, maar ja, dat instinct he?

Het volk. Het gebruikt computers, smartphones, intercontinentale straalvliegtuigen zonder een flauw idee te hebben hoe het allemaal werkt. Met immens vertrouwen gebruiken ze de mooiste technische foefjes, maar als het om vaccins gaat dan is het ineens allemaal zo eng en verzet het 'instinct' zich.

Eigenlijk snap ik dat instinct wel, mijn instinct verzet zich er ook tegen om in een aluminium cylinder op 10km hoogte rond te vliegen. Levensgevaarlijk! Maar mijn ratio zegt me dat het relatief safe is en dat ik mezelf veel ontzeg als ik er niet instap. Maar het blijft onnatuurlijk voelen, net als injecties. En als je dan ook nog wat antivaxxers hebt die angst voor onvruchtbaarheid en moeheid influisteren, dan vallen ze bij bosjes.

Ik weet niet hoeveel 'kritiese' moeders als Bianca er zijn, maar als ik dit soort draadjes lees vrees ik aardig wat. je kunt dan ook op je vingers natellen dat er straks honderden zo niet duizenden oma's zullen zijn die hun dochters (en kleindochters) kunnen zien lijden met de zekere wetenschap dat zij het hadden kunnen voorkomen. Als ze maar naar die vervelende Hombre hadden geluisterd en een postcodeloterijlot hadden gekocht.

Hombre

Heb je een dubbele agenda?

Ik vind de manier waarop je reageert zeer storend en hoop dat je je realiseert dat je hiermee zeker niet je doel bereikt.

Bianca,

http://www.gezondheidsraad.nl/sites/default/files/200808baarmoederhalskanker.pdf

http://www.lareb.nl/Nieuws/2013/Rapportage-bijwerkingen-Rijksvaccinatieprogramma-2

@prikje

Een dubbele agenda? Is dit een aanzet tot een samenzweringstheorie? Ik heb geen enkele relatie met RIVM, farmacautische industrie (behalve als klant) of welke duivelse organisatie dan ook. En al werkte ik daar wel, denk je dan echt dat ik mijn tijd zou verdoen met het pushen van mijn werkgever op een forum?

Mocht ik hiermee een of twee meisjes voor een verwoestende ziekte behoeden dan zou ik dat natuurlijk fantastisch vinden. Maar dat zal ik nooit weten.

Bovendien, zoals ik zelf al schreef is het onwaarschijnlijk dat de vage anti-wetenschap types waaruit de antivaxxers bestaan zich zullen laten overhalen door rationele argumenten. Integendeel, ze hebben in feite een hekel aan ratio, vandaar het constante gehamer op 'gevoel' en 'instinct', wat zoals iedereen weet superieur is aan de rede.

Wie weet zijn er wel een paar die hun dochters niet vaccineren omdat ik zo 'storend' reageer. En dat is dan nog niet eens de domste reden waarom mensen dit soort 'beslissingen' nemen.

Storende toon

Ook met storende toon kan iemand zinnige dingen zeggen. Het kan gevaarlijk zijn om jezelf als leek heel deskundig en kritisch te vinden na het lezen van wat internetpagina's. Dat ben je dan namelijk nog niet. Een voorbeeld: een van de moeders die er voor gekozen heeft haar dochter niet in te enten gaf als argument dat ze haar kinderen leert het veilig te doen. Maar een condoom beschermt helemaal niet tegen HPV, ook via de huid er om heen kan al besmetting plaats vinden. Dan ben je zo druk bezig geweest met het verzamelen van info, heb je zoiets belangrijks gemist en licht je de dochter ook nog eens verkeerd voor... Bijna iedereen is drager (geweest) van een HPV-virus: niet omdat we allemaal onbeschermd sexend met ontelbare partners door het leven gaan, maar omdat het zo een ontzettend besmettelijk virus is, waartegen je je niet beschermen kan door een levenswijze. Tot nu toe biedt alleen de vaccinatie bescherming.

Bianca en alle andere twijfelaars

Bianca, je zegt in je begin posting dat je bang bent voor extreme vermoeidheid. Ik heb werkelijk geen idee of er een verband is tussen de HPV-prik en de vermoeidheid. Mijn dochter was al vreselijk moe voordat ze de HPV-prik ging halen, nou ja, dat bleef dus zo. Die vermoeidheid had een heel andere oorzaak; bijna 13, net ongesteld, brugklas, hard gegroeid, te laat naar bed, ach, noem maar op, een puber dus. Maar dan nog, al zou het komen van de HPV-prik, waar kies je voor: een tijd moe zijn of de kans op baarmoederhalskanker aanzienlijk verminderen? 100% voorkomen kun je het niet. Ik ben keurig ingeënt tegen kinkhoest, maar heb een jaar of 10 geleden wel kinkhoest gehad, een milde versie, maar het herstel duurde 3-4 maanden. Is dat dan een reden om de enting te wantrouwen? Toen mijn kinderen baby waren, waren ze een paar dagen na de enting ziek, is dat een reden om dan maar geen enting te geven?
Kanker is een rotziekte, vooropgesteld dát je geneest, de behandelingen hakken er vreselijk in, zowel lichamelijk als geestelijk, vaak met blijvende schade; voor baarmoederhalskanker geldt in een aantal gevallen ook dat je nooit meer kinderen kunt krijgen. Dan bestaat er een enting en dat durf je niet? Ik zou het nog kunnen begrijpen als je vanuit geloofsoverwegingen entingen weigert, maar in mijn ogen ongefundeerde angst? Nee, dat begrijp ik echt niet. Hier was het geen discussie: ze ging.

De toon van Hombre bevalt me echt niet

En zou bijna een reden zijn om gewoon niet te gaan. Als dit soort mensen voorstanders zijn, kan het nooit goed zijn.

Wat een walgelijk respectloos gekwaak!

Ik kan daar echt niet doorheen lezen. En in principe wordt er hetzelfde gezegd als in de RIVM folder, dus wat schiet ik ermee op?

Sorry hoor, ik probeer hier wat visies op een rij te krijgen, in de hoop een juiste keuze te maken, krijg je iemand als Hombre die je oliedom niet, terwijl ik juist alleen maar kritisch ben. Maar dat mag niet bij mensen als Hombre. Als je daar de mening niet mee deelt ben je meteen dom of paranoia.

Ik had al gezegd dat ik er klaar mee was, maar ik kom dus niet meer op dit forum. Jammer dat een paar mensen het verzieken door iedere keer zo fel en respectloos te reageren. Ik zie het net te vaak om dit een fijn forum te vinden.
Er zijn al draadjes over geweest, maar ik vind het echt de spuigaten uitlopen met respectloos reageren hier.

Prikje dank voor je linkjes, ik had ze wel al gezien, maar deze lijken vrij nuchter.

Worden er wel eens dit soort mensen geblokkeerd? Ik vind dat er echt een grens is overschreden.

toon en inhoud, Bianca

Als je je nu eens concentreerde op de inhoud, de feiten, in plaats van in de emotie te blijven steken.

Kritisch nadenken

"De toon van Hombre bevalt me echt niet
En zou bijna een reden zijn om gewoon niet te gaan. Als dit soort mensen voorstanders zijn, kan het nooit goed zijn."

Kijk, dat zijn nou nog eens steekhoudende argumenten

En Hombre

Dank voor je heldere insteek in dit draadje. Met name de je waarschuwing uit post 37 (over intelligentie en valkuilen) zal ik ter harte nemen.
Kritisch nadenken betekent wat mij betreft ook weten waar je eigen deskundigheid tekort schiet.

Mam?

Mam, waarom ben ik niet ingeënt toen?

Nou omdat ik vond dat iemand op een forum mij dom noemde omdat ik mij niet wilde verdiepen in de feiten maar alleen in veel onzin en bangmakerij!

Bianca

Hombre kan wat confronterend uit de hoek komen, maar het verbaast me dat juist jij hem dan maar een spreekverbod op wil leggen. Je komt zelf ook nogal veroordelend over: mensen die wel vaccineren noem je naïef, terwijl je jezelf erg kritisch vindt. Waarom ga je, in plaats van je te laten beïnvloeden door de toon van voorstanders, niet met een deskundige om tafel? Vraag om een afspraak met je apotheker, je gynaecoloog of huisarts en laat je goed voorlichten. Geloof me, als je dochter de diagnose bmhk krijgt, is de gedachte dat andere mensen "eigen schuld, dikke bult" kunnen denken wel de minste van je zorgen...

On Topic Slate Artikel

Toevallig zie ik net een Slate artikel over precies deze problematiek nl, over hoe moeilijk het is om anti-vaxxers te overtuigen:

"While some false beliefs, such as astrology, are fairly harmless, parents who believe falsely that vaccination is dangerous or unnecessary for children present a real public health hazard. That's why researchers, publishing in Pediatrics, decided to test four different pro-vaccination messages on a group of parents with children under 18 and with a variety of attitudes about vaccination to see which one was most persuasive in persuading them to vaccinate. As Chris Mooney reports for Mother Jones, the results are utterly demoralizing: Nothing made anti-vaccination parents more amendable to vaccinating their kids. At best, the messages didn't move the needle one way or another, but it seems the harder you try to persuade a vaccination denialist to see the light, the more stubborn they get about not vaccinating their kids."

http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2014/03/03/effective_messages_in_vaccine_promotion_when_it_comes_to_anti_vaxxers_there.html

"This reaction, where people become more assured of their stupid opinions when confronted with factual or scientific evidence proving them wrong, has been demonstrated in similar studies time and time again. (This is why arguing with your Facebook friends who watch Fox News will only bring you migraines.)"

Het artikel heeft het ook nog over 'stupid opinions', blijkbaar ben ik niet de enige die dat soort termen gebruikt in deze context, maar zelfs mainstream web media winden er geen doekjes om. Da's dan weer een troost voor mij.

Het slechte nieuws: ze zijn echt hopeloos...

Hombre

Ha, je had m zelf al gevonden. Ik dacht 'ik had toch laatst een stuk gelezen over hoe anti-vaxers tegen beter weten in blijven geloven, was dat niet in Slate' maar ik kon het niet meer vinden toen ik de link hier wilde plaatsen. Het was dus inderdaad in Slate (waar iemand al een hele tijd stukken over dit probleem schrijft, maar die heb je ongetwijfeld dan ook al gelezen).

Groeten,

Temet

Wat mij toch altijd weer frappeert

Mensen verwachten van de gezondheidszorg een soort veiligheid die niet bestaat. Medisch ingrijpen heeft altijd ook risico's. Dat heet 'medische iatrogenese'. Daarom moet je ook altijd ingrijpen afwegen tegen de risico's/de bijwerkingen. Wat dat aangaat is het fanatisme van de mensen die voor vaccinatie zijn ook wat onrealistisch.

Annej

Ik snap echt niets van je reactie, kun je een voorbeeld geven? Ik lees juist dat iedereen een afweging maakt tussen risico's, maar dat niet iedereen dit op dezelfde manier doet. De een vindt de wetenschap en deskundigheid leidend, de ander instincten en verhalen op internetsites.

@AnneJ

Ik zal me wel aangesproken moeten voelen, dus daarom even deze verduidelijking. Ik ben niet fanatiek pro-vaccinatie maar wel fanatiek anti-anti-vaxxer en fanatiek anti-domheid.

Het is wel een bekende discussietruc. Vergelijk het met de abortus-situatie in de VS. De anti-abortus beweging doet daar graag of haar tegenstanders pro-abortus zijn. Niets is natuurlijk minder waar, daarom noemt de anti-anti-abortus beweging zich 'Pro Choice', waarop de anti-abortus beweging (wie wil er nou anti-iets zijn) zich weer 'Pro Life' is gaan noemen. Twee labels waar eigenlijk op het eerste gezicht niemand tegen kan zijn.

In datzelfde kader zie je dat de anti-vaccinatiebeweging (een bewezen homeopathische mantelorganisatie) zich met het label 'kritisch prikken' tooit (wie kan daar tegen zijn?), terwijl ze evident tegen alle vaccinaties zijn.

Trouwens, fanatisme, daar weet jij alles van he, AnneJ? Maar dan in de vorm van het uitvechten van je prive-vete met een overheidsinstelling in zoveel mogelijk forumdraadjes...

gezondheidsraad

De gezondheidsraad maakt ook deze weging. Heeeeeeel kort: Aangetoond is dat de vaccinatie infectie met 2 typen hpv kan voorkomen. Aangetoond is dat HPV bmhk kan veroorzaken, veel vrouwen deze infectie doormaken en in enkele gevallen ruimt het lichaam dit niet zelf op en ontstaat baarmoederhalskanker. 1+1 = 2. De vaccinatie voorkomt baarmoederhalskanker.

Nog niet aangetoond is wat de eventuele effecten kunnen zijn op langere termijn, omdat deze termijn er gewoon niet is. ( de vaccinatie is er nog niet lang genoeg en bmhk ontwikkelt zich maar zeer langzaam). In het rapport staat dat het in nederland gebruikte Cervarix ( toen) getest is op 16000 vrouwen tussen 15 en 25, dit is volgens het rapport een gering aantal vergeleken met de te vaccineren aantallen. Deze bedragen elk jaar 100000 meisjes van 12 jaar. In het rapport wordt meermaals aangegeven dat verdere monitoring nodig is.

Met de gegevens die ten tijde van het rapport bekend waren is besloten om vaccinatie in te voeren. De zwaarte van de aandoening en werkzaamheid van het vaccin heeft de doorslag gegeven.

De vaccinatie is alleen werkzaam indien er nog geen sprake is van seksuele aktiviteit, daarom ook de leeftijd van 12 ( en liever nog 9 geloof ik). Uuuuuh vreemd, wel is besloten om toch ook oudere meisjes tijdens de inhaalcampagne te vaccineren en om te bekijken of ook nog oudere jonge vrouwen via de zorgverzekering in aanmerking kunnen komen.

:"De werkwijze van de commissie is er op gericht geweest om de minister zo snel mogelijk te adviseren".

Ik heb de afweging gemaakt dat mijn dochter nog tijd heeft, ik blijf de informatie volgen. Ik besef dat ik de wijsheid niet in pacht heb, bezit geen glazen bol, zal iemand die een andere keuze maakt niet als dom bestempelen en zou het prettig vinden als dat andersom ook niet gebeurd.

Prikje

Ieder maakt zijn eigen keuze vanuit de argumenten die voor hem (nou ja, haar in dit geval) het zwaarst wegen. Wat dat betreft is er denk ik geen goed of fout, en geen slim of dom.

Je hebt nog tijd, zeg je, om de keuze voor vaccineren even uit te stellen. Wel vrees ik dat er over een paar jaar nog niet heel veel meer bekend is over de werking op lange termijn van dit vaccin. Volgens mij duurt het echt nog zeker een generatie voordat meiden echt met de kennis van alle ins en outs van dit vaccin een goede keuze kunnen maken.

Voor dit moment blijft het toch een afweging van risico's. Ook over drie jaar, en ook over vijf jaar.

Hombre

Dat je vragen hebt bij de hpv vaccinatie wil niet zeggen dat je tegen vaccinatie bent. Daarmee plaats je mensen ook in een extreme positie. Dat doen ze niet zelf. Daarmee creeer jij de tegenstelling. Dat doen ze niet zelf. Als je dus vragen hebt of een andere keuze maakt dan ben je dom? Of een verborgen antivaxxer? Tja, dat vind ik nogal fanatiek.

@AnneJ

Zoals gezegd, fanatieker dan jij vind je er niet veel. Dus jij zult het wel weten.

"Als je dus vragen hebt of een andere keuze maakt dan ben je dom?"

Of je een (al dan niet ) verborgen anti-vaxxer bent hangt geheel van de vragen en keuzes af. Laten we wel wezen, de soort van vragen en bedenkingen die mensen hier hebben geven duidelijk aan dat ze er de ballen van snappen (zie het onderwerp onvruchtbaarheid). Hartstikke prima, ik snap ook zoveel niet, maar dan heb ik in ieder geval het verstand om te luisteren naar mensen die het wel weten.

Zolang je alleen jezelf ermee schaadt vind ik het best. Maar bij deze HPV prik speelt dat niet. Je schaadt je kinderen ermee. De kinderen waarvoor je verantwoordelijk bent. Op basis van wat hap - snap 'feitjes' van vage websites en een zeer beperkt begrip van waar het allemaal over gaat. Dat is niet alleen dom, maar zelfs immoreel. Misschien zou het zelfs verboden moeten zijn. Zowel de relifreaks die hun kinderen aan polio blootstellen als de internet dwaallichtjes die met alle tendentieuze winden meewaaien als ze maar 'krities' genoeg klinken.