Eigen verantwoordelijkheid bij medische kosten

Correctie

Ik je gezondheid vooral een kwestie is van geluk hebben en ongezondheid maar in een klein deel te wijten is aan gedrag.

moet zijn Ik denk dat gezondheid vooral..

Wat dingen

Pluk:
"las een artikel afgelopen zaterdag, dat men "in regeringskringen", nav de geplande bezuinigingen (gezondheidszorg), niet meer om kritische vragen en stellingnames heen kan."
Waar las je dat? En wie zijn die 'regeringskringen'? Heb je een link?

Wat je hier presenteert als een onvermijdelijke bezuiniging, is (net als de verhoging van de aow naar 67) gewoon een ideologische KEUZE. je kunt eindeloos praten of die keuze wel of niet verstandig is, maar het is een keuze, niet een noodzaak.

Verder, net als bv het eigen risico, lijkt dit op het eerste oog een goed en simpel idee terwijl het (zie de rest van dit draadje) een waanzinnig ingewikkeld plan is met tal van ongewenste bij-effecten.

Pluk:
"Maar ja, als een van de criteria bijvoorbeeld is: maximum-van-de-kosten-van-de-behandeling per gewonnen-levensjaar, dan heeft een COPD\'er die doorrookt gewoon minder "recht" op behandelings(kosten)."
Het objectief berekenen van zo'n bedrag is een hels karwei; bovendien zit het vol met onzekerheden. Vooral de mate van detail is een enorm probleem, nog erger dan de huidige DBC-ellende. Doe je het grof (COPD met/zonder roken).
Het enige dat simpel is, zijn een aantal betrekkelijk zeldzame weesziektes. Denk aan hemofilie; iemand met ernstige hemofilie kost een ton per jaar (of meer).

Tinus, link

http://www.trouw.nl/nieuws/economie/article2932087.ece/_rsquo_We_kunnen_niet_langer_om_taboes_heen_rsquo__.html
Ik hoop dat deze ook werkt voor niet-abonnees. (Trouw, 09-12-05, pagina 14, +samenvatting op pagina 1; interview met Dik Hermans, bestuursvoorzitter CVZ, adviseur van min.Klink)

Moeilijk

Ik vind het wel een moeilijke kwestie hoor. Bij sommige dingen denk ik hoe kun je zo stom zijn. Maar ja andere mensen doen andere dingen weer stom. Ik ken een moeder van jonge kinderen die een paar jaar geleden is overleden aan longkanker. Ze was al vijf jaar gestopt met roken, maar goed tot ruim in de dertig echt fors gerookt. Ik weet zeker dat ze een enorm schuldgevoel had tov haar kinderen dat ze ze achter moest laten, anderzijds is op enig moment toch dat besef gekomen dat ze moest stoppen en de meeste mensen die ruim in de dertig stoppen met fors roken krijgen helemaal geen longkanker. Had je haar (en haar kinderen) dan niet al die levensverlengende behandelingen moeten gunnen? Anderzijds ben ik zelf echt fors te zwaar, de laatste maanden liep het weer flink uit de hand, BMI was opeens boven de 30. Grotendeels mijn eigen schuld dat weet ik zeker. En ja ik heb last van mijn voet en knie, ben niet eens naar de dokter gegaan. Redeneer wat kan die eraan doen zolang ik zo zwaar ben? Nu toch eindelijk die knop om en aangemeld bij de WW (en bmi is nu al weer 29). En al die tijd dat ik toeneem in gewicht begrijp ik niet van mezelf dat ik zo stom kan zijn. Mijn oma kan al vanaf haar zestigste nauwelijks nog wat (versleten knieen). Mijn moeder heeft op haar vijfenvijftigste ofzo een nieuwe heup gekregen en is nog steeds veel te zwaar. Haar bmi moet toch wel dik boven de dertig zijn. Ze is nu 61 en kan eigenlijk weinig doen. En ik weet ook redelijk zeker dat het echt wel aan haar eetpatroon ligt. Of eigenlijk snoeppatroon, net als bij mij en mijn zus. Van huis uit hebben wij geleerd heel gezond te eten, weinig suiker weinig vet. Maar we hebben allemaal last van stiekume schransbuien tussendoor. Maar ja hoe kom je daar als arts dan achter, dat is namelijk het kenmerk van stiekum, dat je het niet vertelt.
Verder heb ik een neefje dat met een nier is geboren. Hoe de ander functioneert wordt nu onderzocht. Uiteraard kwam aan tafel onder het eten van mijn kinderen de vraag of we dan een nier af konden staan. Tja mijn kinderen uiteraard niet en ik? Ja ik heb besloten dat mocht het ooit nodig zijn en ik match dat ik het doe. Maar dan heb ik het wel over een onschuldige baby die niet rookt, drinkt of ongezond eet. Zou ik het ook doen voor een familielid met een bmi van boven de 30, 2 pakjes sigaretten per week en twee kratten bier per week? Sorry, maar het antwoord is een volmondig nee, hoe dierbaar dat familielid me ook mag zijn. Daarvoor ga ik toch niet het risico aan van een operatie en een nier missen.

Weigeren ; nee

Ik vind niet dat je, als verzekeringsmaatschappij, een (levensreddende) behandeling kan weigeren te vergoeden omdat de verzekerde geen gezonde levensstijl zou hebben.
Ik kan me wel voorstellen dat in de toekomst de basisverzekering aanwezig blijft, maar dat de premie voor aanvullende verzekeringen afhankelijk wordt van vooraf getoetste risicofactoren. Inderdaad roken, drinken, beweging, bmi, gevolgde vaccinaties, borstvoeding geven en/of gekregen hebbende, woonplaats en een medische keuring voorafgaande aan de verstrekking van de polis etc.
De levensverzekering voor bv een hypotheek gaat ook al van die voorwaarden uit, onder andere omdat het geen verplichte verzekering is.
Ik ben van mening dat alle verzekeringen die bij wet verplicht is een gelijk grondbeginsel dienen te hebben, ongeacht afkomst, leefstijl, leefomgeving etc. Pas datgene wat daar bovenop komt, waar je voor kiest om af te sluietn, kunnen extra voorwaarden aan verbonden zijn, maar wel vooraf en niet achteraf !
Jakiro

Want als ik naar mezelf kijk..

Ik rook inderdaad, wat niet echt gezond te noemen is. Maar moeten alle behandelingen nu afgewezen worden omdat ik rook ? Of alleen bepaalde behandelingen, of alleen bepaalde behandelingen voor bepaalde ziekten ? Of ook nog eens boven of onder een bepaalde leeftijd ? Of omdat ik kinderen heb is het maatschappelijk onverantwoord om een behandeling te weigeren ?
Roken is niet het enige waar ik uit besta namelijk. Hier bovenop heb ik ook nog eens 32 maanden bv gegeven en 4 maanden mogen ontvangen, eet en drink ik gezond, drink ik gen alcohol, is mijn BMI niet verhoogd, heb ik al mijn vaccinaties gehad, heb ik voor mijn 25e mijn eerste kind gekregen en gebruik ik geen pil of andere medicijnen. Misschien ben ik, ondanks mijn gerook, wel gezonder dan de gemiddelde nederlander ?
Jakiro

Kortom

dus als je uitgaat van 1 basisverzekering en daarnaast aanvullende extra bijdrages als je een verhoogd risico hebt, dan heb je pech als je een chronische ziekte (zonder schuld) hebt, want daaruit voort kunnen allerlei zaken vloeien, ik noemde al overgewicht.

Dus dan betaal je maar extra (nu is dat ook al een beetje zo, ik durf al niet meer over te stappen met mijn verzekering, want er is geen verzekeringsmaatschappij die mij als klant wil)...

Kun je, door een medische oorzaak, geen kinderen krijgen, dan moet je vooral rijk zijn, want na 3 IVF pogingen krijg je niets meer vergoed..

Dit wordt goede zorg voor de rijken en slechte zorg voor de minder draagkrachtigen (en helemaal als ze ook nog de pech hebben een medisch probleem te hebben)

Lijkt me geen goede zaak.

Stom/dom zijn is ook een soort ziekte

erg kort door de bocht natuurlijk. Maar ik betaal liever gewoon mee aan ziektes die door eigen stommiteit veroorzaakt zijn. Dat lijkt me uiteindelijk voor een prettiger maatschappij zorgen.

Pluk53 en borstvoeding

Tja, de kinderen waar het niet lukt? Jammer de bammer, moet je maar meer en beter je best doen. In Scandinavie geeft meer dan 99% van de vrouwen borstvoeding, zóveel verschillen we daar nou ook weer niet van (van die vrouwen). Stoppen met roken, drinken en afvallen is ook moeilijk - en daar wil je wel premieconsequenties aankoppelen, dus tja.
Ik wil wel in het bv-controle-teampje

Tirza

Tirza

zelf ook bv gehad; maar ik ben dan ook van 53. Belonen werkt altijd beter dan straffen. Dus als bv zo aantoonbaar gezonder is (wat het ook is) dan is daar een maatschappelijk economische waarde aan te koppelen. Laar daar maar een stukje rechtstreeks terugvloeien naar de moeders.
En ik ben niet direct voor premieverhoging op voorhand. Maar als we nou eens konden beginnen met het stimuleren van "gezond" gedrag om genezing te bevorderen, en/of herhaling te voorkomen. En dat is al niet haalbaar.
Dus toch weer de beloon- stimulerings-aanpak voor "gezonder" leven/ontwikkeling. Subsidieer gezonde schoollunches ( en maak junkfood express duur) en geef daar bevattelijke voorlichting over. Nog meer subsidie op sport-clubs voor de jeugd. Maak fietsen (nog) goedkoper, en hef extra belasting op snor- en bromfietsen (en versterk de controles op snelheids- en geluidsovertredingen met hogere boetes en inbeslagname; dan gaat het leuke er vanzelf af).
Als ik meiden van 16-17 op zo'n snor-scooter zie rijden, dan zie je in gedachte hetzelfde meisje 4 jaar later, 20 kilo zwaarder. Als je eenmaal het "foute" pad opgaat, is verandering héél moeilijk.

Onbegonnen werk

Ik weet niet of ik het hier wel eens genoemd heb, maar een tijdje terug waren er wat fragmenten op tv van een bijeenkomst van de Republikeinen van de VS. Zegt zo'n Republikeinse troel (sorry)dat gezondheidszorg een privilége is voor wie zich dat kan veroorloven. Ze vond het uitermate normaal dat er nu eenmaal mensen zijn die daardoor niet dezelfde zorg kunnen krijgen als zijzelf. En dan hebben we het dus over de basisbehoeften en niet over luxe-ingrepen. Ik vond dat werkelijk schokkend. Die kant mogen we hier nooit en te nimmer op. Een zorgverzekering is voor iedereen. Ik betaal liever een tientje per hoofd meer dan een ander uit te sluiten om zijn leefstijl laat stáán om zijn geld (of meer het gebrek eraan). Ik kan kwaad worden over iemand zijn leefstijl, bijvoorbeeld drugsgebruik, drankgebruik, roken, bladibla, maar die boosheid geeft niemand en mij dus ook niet het recht om voor een ander te bepalen dat hij dan maar meer moet betalen voor zorg of uitgesloten kan worden van zorg. Waar is namelijk het eind? Bij 200 gram vlees per week? Bij 1 glaasje alcohol per dag? Bij 10 jaar 'ooit gerookt hebben'? Bij 5 kg overgewicht? Bij niet naar de sportzaal gaan? Nee hoor, ik ga uit van het solidariteitsprincipe, helaas (vinden sommigen) betekent dat voor de gezondsten onder ons dat ze onbaatzuchtig moeten meebetalen aan de zorg voor de ongezondere ( of ongezonder levende) mensen.

Thirza

~~~Tja, de kinderen waar het niet lukt? Jammer de bammer, moet je maar meer en beter je best doen.~~~

Ik hoop dat je dit met een dikke knipoog bedoel?!

Mijn oudste heeft 11 maanden bv gehad. De jongste is bijna 13 maanden en krijg nog altijd bv.
Helaas is het met de middelste niet gelukt! Zij deed steeds haar tong omhoog en dus voor de tepel. En we hebben er alles aan gedaan maar als je dan op dag 7 je kind helemaal slap in je armen hou. En ze nergens meer op reageer. al 6 uur slaap en nergens meer op reageer, dan heb je gewoon geen keus meer. er moest nu voeding in! en ja ik heb toen nog wel 3 weken gekolft, maar dat liep snel terug, en dus na 3 weken helemaal over gegaan op fv.

Ik mag toch hopen dat zij altijd dezelfde zorg mag ontvangen dan haar zussen die wel langere tijd bv krijgen/hebben gehad.

Daarbij

er gezondheidszorg is een recht hier in nl.
Er zijn volop mensen die hun premie niet betalen, maar die worden wel geholpen. Het schijnt dat er steeds meer mensen bijkomen die hun premie niet meer kunnen betalen, maar ze worden wel behandeld. Mede daardoor worden de premie's ook steeds hoger.

Ik vind dat iedereen zorg moet krijgen wanneer dat nodig is. En waarom zou mijn fles gevoeden dochter meer moeten betalen dan mijn borst gevoeden dochters?
En mijn moeder, door de griepprik verlamd geraakt, zij mag dan minder betalen omdat zij door een prik bij de ha nu chronisch ziek is?? Tenslotte is het buiten haar schuld om gebeurt.

Nee want waar ligt dan de grens??

Nou inderdaad

laten ze om te beginnen eens de achterstallige premies gaan opvragen bij die mensen die de afgelopen jaren niet betaald hebben. Nogmaals, je mag van me vinden wat je wilt, maar waarom moet ik meer premie betalen voor mijn overgewicht terwijl ik nooit ziek ben. wie bepaalt dat die dunne dennen bij mij op het werk nu zoveel gezonder zijn?

Aida/tirza

Aida tegen Tirza:
"Ik hoop dat je dit met een dikke knipoog bedoel?!"
Ik wete niet hoe Tirza het precies bedoelt, maar ik neem aan dat ze het bedoelt om duidelijk te maken hoe belachelijk en inconsequent het plan van Pluk is.

Boos

Pluk:
'http://www.trouw.nl/nieuws/economie/article2932087.ece/_rsquo_We_kunnen_niet_langer_om_taboes_heen_rsquo__.html
Ik hoop dat deze ook werkt voor niet-abonnees. (Trouw, 09-12-05, pagina 14, +samenvatting op pagina 1; interview met Dik Hermans, bestuursvoorzitter CVZ, adviseur van min.Klink)"
Ik wordt bijzonder boos van dit stuk, en ik vind het onbegrijpelijk dat je dit kritiekloos overneemt. Mijn voornaamste kritiek gaat naar de basis: Wat in dit artikel als onvermijdelijk ('we kunnen niet langer om taboes heen') wordt gepresneteerd, is helemaal niet zo onvermijdelijk, maar het resultaat van een ideologische keuze. Moeten we bezuinigen op zorg? Of zouden we ook gewoon de belasting kunnen verhogen, geen JSF meer kopen, en/of stoppen met ABN-amro te steunen?

Verder is de inhoudleijke onderbouwing van lik-me-vestje, ik citeer: "Onderzoek wordt bijvoorbeeld vooral gedaan om de patiënt gerust te stellen, zegt Hermans. „Kijk naar kanker; daarbij wordt veel onderzoek gedaan zonder medische noodzaak. Een oncoloog vertelde me eens dat 70 procent van zijn diagnostisch onderzoek eigenlijk medisch overbodig is. Daar schrik ik van, dan heb je het over aanzienlijke bedragen.” Zullen we eerst eens onderzoek doen of het echt 70% is? En dan kunnen we er ook nog voor kiezen om te zeggen dat 70% overbodig medisch onderzoek niet erger is dan een overbodig grote auto; als iedereen voortaan verplicht in een suzuki alto rijdt (en het bespaarde geld in de zorg stopt) is het probleem ook opgelost.

Boos?

Tinus, stel je niet zo aan. En beschuldig me niet "valselijk" aub; lees de openingsposting nog eens rustig door, en zie daar mijn uitgangspunt.
Don't kill the messenger, please ).

Tinus, keuzes

"En dan kunnen we er ook nog voor kiezen om te zeggen dat 70% overbodig medisch onderzoek niet erger is dan een overbodig grote auto" Je bent wel heel erg aangeslagen dat je zulke slechte argumenten gebruikt.
Een overbodig grote auto is de persoonlijke luxe die eenieder in Nederland zelf vrijwillig financiert. De gezondheidszorg is iets wat we gezamenlijk móeten financieren. En dan kun je wel argumenteren dat we in Nederland nog relatief goedkoop uit zijn, het maakt wél een substantieel uit van onze bestedingen. En de bomen groeien niet tot in de hemel, zeker niet in deze tijden van crisis.

Kringetje rond

Pluk:"Een overbodig grote auto is de persoonlijke luxe die eenieder in Nederland zelf vrijwillig financiert."
Dat is niet waar. Niet autogebruikers betalen zich blauw aan alle kosten die met autogebruik gepaard gaan. Nu ligt bij dit onderwerp wel een belangrijk snijpunt met gezondheidszorg: Laten we vooral niet meer betalen voor de gezondheidszorg die noodzakelijk is door autogebruik. Verkeersongevallen, luchtwegaandoeningen door fijnstof, obesitas, noem er nog maar een paar.
Groet,
Miriam Lavell

Persoonlijke luxe

Pluk:
"Een overbodig grote auto is de persoonlijke luxe die eenieder in Nederland zelf vrijwillig financiert."
Ja, maar dat is de grap. Als je de nederlandse basiszorgverzekering zou afschaffen, en iedereen zelf zn eigen zorgkosten moet betalen, verdwijnt dus je hele dilemma. Niet omdat die mri minder zinloos is geworden, maar omdat we het geen collecteieve uitgave meer noemen.

Mijn knipoog aida

Ja, misschien wel een soort van knipoog. Maar wel met een serieuze ondertoon. Zoals ik eerder schreef, in Scandinavische landen geeft 99% van de vrouwen borstvoeding. Vrouwen én baby's zijn daar niet veel anders dan hier. In jouw specifieke geval heeft de begeleiding gefaald: het probleem van "verkeerd rommelen" met de tong door een pasgeborene is vrij eenvoudig op te lossen, in een paar dagen. Of denk je dat zulke baby's in Scandinavie niet geboren worden? Tuurlijk wel.
Wat ik wil laten zien, daar heeft Tinus gelijk is, is de onzaligheid, oncontroleerbaarheid en oneerlijkheid van een dergelijk plan. En daarom begon ik aan de basis. Maar misschien moet ik nog wel een stap verder terug: zwangere vrouwen die roken. Of alcohol drinken. Hoppaaaaaaaa. Worden uitgesloten van zorg als hun baby iets blijkt te mankeren. Eigen schuld dikke bult.

Tirza

Zorgen zorgpolis

http://www.fd.nl/artikel/13778687/zorgen-zorgpolis

Luxe?

"Als je de nederlandse basiszorgverzekering zou afschaffen, en iedereen zelf zn eigen zorgkosten moet betalen, verdwijnt dus je hele dilemma. Niet omdat die mri minder zinloos is geworden, maar omdat we het geen collecteieve uitgave meer noemen."
Tinus, ik ben het spoor bijster. We hebben het over het kritisch kijken naar "luxe" kostenposten, niet over het afschaffen van de basisverzekering. En we hadden het over mensen die hun eigen gezondheid of genezing schaden; en daar kwamen we ook al niet uit.

Ingewikkeld: wat is een eigen keuze nu precies?

In theorie klinkt het als een rechtvaardig voorstel, het gaat immers om het maken van keuzes: wel of niet roken / parachutespringen / uit de muur eten etc. Ik las echter nog niet zo lang geleden iets over het maken van vrije keuzes. Het vervelende is dat ik niet meer weet waar ik het las, ik weet alleen nog dat het een wetenschapper betrof die onderzoek had gedaan naar de hersenstructuren en leefstijl van mensen met ADHD. Het kwam er heel grof gezegd op neer dat mensen met een ernstige/heftige/zware vorm van ADHD veel impulsiever leven dan niet-ADHD'ers, en dat dit hen nauwelijks aan te rekenen is omdat er dingen anders verlopen in de hersenen. Veel eerder (tien jaar geleden ofzo) kreeg ik ook al eens college over de vrije keuze, het standaard nature-nurture-verhaal waarbij de professor destijds benadrukte dat 'nature' veruit de dikste vinger in de pap heeft. Hij zei zelfs dat in de ogen van moderne biologen zoiets als ons huidige rechtssysteem, dat uitgaat van de vrije wil van het individu, in feite heruitgedacht zou moeten worden, omdat het menselijk handelen lang niet zo rationeel zou mogen worden bezien.
Ik leg het vast niet zo goed uit, maar ik zet ook mijn vraagtekens bij die keuzevrijheid. Daarnaast vond ik die posting heel goed (weet niet meer wie het zei) die aankaartte dat de inzichten van wat goed, niet zo goed en ronduit slecht is, regelmatig veranderen.
Ik denk dat we collectief gewoon moeten opdraaien voor degenen onder ons die door eigen toedoen een gezondheidsprobleem krijgen. Het alternatief is niet alleen een bureaucratische nachtmerrie, maar ook (en dit is in mijn ogen een nog belangrijker argument) een verdieping van de al bestaande tweedeling in ons land tussen de succesvollen en de losers. Ik zou ook andere woorden kunnen gebruiken (maatschappelijke ladder, leefmilieu, sociaal-economische achtergrond). Feit blijft dat er een groep mensen is in de samenleving die op veel fronten acherblijft, ook op gezondheidsgebied. Ja, dat heeft vaak wel te maken met een bepaalde leefstijl. Toch denk ik dat je deze groep mensen niet kunt laten opdraaien voor hun 'keuzes', voorzover het keuzes zijn. Gebrek aan wilskracht kun je immers ook zien als een aandoening? En als die biologen gelijk hebben, heeft deze groep mensen het gewoon niet getroffen in de grote genetische loterij. Lijkt me niet netjes om ze daarvoor nog eens extra te straffen.
Dat belonen van goed gedrag lijkt mij dan veel en veel beter.
Groetjes
Massi

Belonen

werkt altijd beter dan slecht gedrag straffen is ook mijn persoonlijke ervaring....