Acupunctuur

Gut fiorucci

goed lezen meid! Dit is geen dreigement, dit is een constatering.

Pluk

Tjee, ik zit te trillen hoor, poeh poeh. (gaap)

Fiorucci

Nee Fiorucci, ik ben er klaar mee, ik heb alles gezegd wat ik wil zeggen ,op zes manieren uitgelegd,basta.

Pluk

Fijn,het duurde even,maar toch.

Linzel (ot)

je eigen reactie heeft ook wat denigrerende elementen. Dus pot/ketel/zwart zou ik zeggen.
En vragenstellers en vragenbeantwoorders hebben alle ruimte. Als ze willen kunnen ze alle, in hun ogen, "stoorzenders" volledig negeren. En anders mogen ze die als ze willen, met argumenten, de les lezen.
En ik ben de laatste die Gonzo wil wegjagen. ik had nog nooit van een mesoloog gehoord. Ze heeft een hele nieuwe wereld voor me geopend. Ik hoop echt dat ze ons op de hoogte houdt van haar avonturen.
En ik ben ook heel blij met de observaties van Tirza; die werpen een geheel nieuw licht op het fenomeen van de meridianen. Echt, dit is een heel leerzaam draadje.

Ot linzel

"je oogst wat je zaait" Exact! In elke discussie is een punt aan te wijzen waarop ik scherper wordt. En dat is dan altijd de oogst van het niet-meer-willen-reageren-op-feiten-en-argumenten. Kijk in de 'vervolgdraad", waar Fiorucci doodleuk weigert om een tegenspraak te verduidelijken en zich uit de discussie trekt. En Mien net zo. Is dat hoe het hoort te gaan in een forum? Ik kan mensen niet dwingen om te reageren, maar ze moeten het dan niet vreemd vinden dat ik wat scherper uit de hoek kom bij voorkomende gelegenheden. En dat is inderdaad "mijn gram halen". Niet zo netjes, maar wel begrijpelijk (denk ik)

Linzel, kip of ei

kip of ei, dat is een eeuwige discussie ;)
"Het feit dat ze wegblijven is omdat het onderwerp hier op het forum blijkbaar not done is en er bot wordt gereageerd. Dat is onvolwassen gedrag" De mensen die wegblijven vertonen onvolwassen gedrag? Ben ik helemaal met je eens.

Gonzo

Er is blijkbaar zo weinig overlap tussen onze werelden dat het gevolg daarvan is, dat postings aan elkaar gericht volledig zinloos zijn. Jij stopt liever twee vingers in je oren en gaat luid "la-la-la" zingen om maar niet te hoeven horen wat je niet wilt horen.
- ik post niet om te rellen. Ik post uit de overtuiging, dat het zinvol is om op OOL achtergronden en feiten mbt alternatieve behandelingen en middelen toe te lichten.
- als jij je door mijn posting laat "wegjagen", dan spijt me dat. Tip: sla mijn postings gewoon over . Die zijn ook bedoeld voor de meelezers.
- Judith heeft ook eens de verzuchting geuit dat het hier op OOL vrijwel onmogenlijk is om "vrijblijvend" te posten over dit soort onderwerpen. Als je dat draadje terugleest, dan kom je toch de valkuilen tegen van dat "wensdenken". ( http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&thread=160789&zoek=Judith&forumsel=32&forum=32&post=2615964 ) Maar als jij liever je oogkleppen ophoudt: be my guest.

Gonzo18

Je vraagt hoe het in zijn werk gaat. Dat weet niemand, alleen de acupuncturist snapt het. De rest van de wereld, en zeker wij hier op dit forum, zijn er te dom voor (vertelt Onno ons altijd, dus een betrouwbare bron).
Of er mensen baat bij hebben: dat wordt lastig, net zoals je zelf ook al aangeeft. Je hebt een páár dingen tegelijk gedaan en nu merk je een positief effect. Maar wát van die dingen nou de doorslag gaf, weet je eigenlijk niet. Vraag voor jou: als je denkt dat je koude handen verdwenen zijn door de acupunctuur, kun je ze dan ook weer terug krijgen? Serieuze vraag hoor! Dus: hij prikt ergens en hoppetee, ze zijn warm. Als hij nou ergens anders prikt, zijn ze dan weer koud?

Tirza

Tirza

Zou me niks verbazen. Ik ben migraineklant, en had ooit een migraineaanval die niet wilde doorzetten. Gekmakend gewoon, constant tegen een aanval aanhangen, met alle ellende vandien. Ik ben toen voor een behandeling geweest, had een dijk van een aanval binnen het uur maar was na 12 uur wel van alle ellende af. Dus hoewel ik er jaren eerder wel eens kwam voor antimigraine behandelingen (met wisselend resultaat) kon het omgekeerde dus ook.

Fiorucci

zou mij hogelijk verbazen! Als een acupuncturist de handen met naalden op warm/koud kan zetten, dan staat hij morgen in de krant. Het resultaat zou heel eenvoudig te maten zijn.
Gonzo, er wacht jouw en je acupuncturist een schone taak: geef de wereld het ultieme bewijs dat acupunctuur werkt.

Ot pelle

het meten van de verbetering van de hernia-problemen bij Fio-man, hoe had je dat willen doen?
Als je de werking wilt meten, dan lijkt me warme/koude handen objectief te meten. Bloeddruk zou ook een optie zijn, maar die kan sterk varieren; dan zou je een 24uurs meting voor/na moeten doen. Of bijvoorbeeld kijken of je iemand met het simpel plaatsen van naalden misselijk kunt krijgen, of hoofdpijn op kunt roepen. (en dan van tevoren bij de proefkonijen NIET zeggen wat het effect is wat de acupuncturist wil bereiken).

Pelle

Even nuanceren he, het helpt mijn man heel goed, en mij, wat betreft migraine, redelijk. Volgens mij is het publiceren van dergelijke onderzoeken voorbehouden aan artsen en is een dergelijk onderzoek voor een fysiotherapeut alleen niet te behappen kwa kosten en alles wat erbij komt kijken.

Pelle

ik heb schrik voor naalden ;((.
Ben er een beetje overheen gegroeid door bloeddonor te worden, maar mijn bloeddruk daalde tot flauwvallen toe bij de gedachte alleen al. En in tegenstelling tot de factfinding mission die wij gedaan hebben, is het hier wat moeilijker om "even" resultaat te meten ( en dan ook nog statistisch verantwoord).
Daarom had ik in een vorg draadje al gevraags aan Fiorucci waarom de neuroloog van haar man niet geinteresseerd was in zoiets. Lijkt me toch logisch, dat als jij als neuroloog aangeeft dat je niets meer voor een patient kunt doen, en een acupuncturist bereikt (flinke) vooruitgang, dan heb je daar toch belangstelling voor. Anders heb je blijkbaar geen belangstelling voor wezenlijke zaken die jouw patienten kunnen helpen.

Pelle

Migraines opwekken: ik zat al tegen een migraine aan, hij zette niet door. Dat is heel wat anders dan rucksichtlos bij een willekeurig iemand migraine "opwekken" natuurlijk.

Ohja pelle

Ik denk dat een arts alleen geinteresseerd zal zijn in gedegen onderzoek, niet in een zeer kleinschalig geheel, wat kosteloos opgezet moet worden. Zo'n onderzoek zet je niet op een namiddag even in elkaar.

Dat is niet helemaal waar

Ik weet wel iets van onderzoeken. Ieder onderzoek begint met een kleinschalig ietsje, dat kán haast niet anders. Vaak sowieso maar met 1 persoon die iets denkt of vindt. En die bespreekt het met iemand anders en zo wordt er een onderzoeksvoorstel uitgeknobbeld. Dat wordt vaak uitgetest op een heel klein groepje, juíst om uit te vinden wat er allemaal nodig is voor een groter onderzoek.
Acupunctuur lijkt mij vrij eenvoudig te onderzoeken, zeker dat koud-warm gedoe. Je hebt er geen bloedonderzoek voor nodig, geen echo, geen rontgenapparaat. Althans: niet in de eerste onderzoeksopzet.

Tirza

Tirza

Uiteraard, maar het is dan louter een opzet, die toch zal moeten leiden tot een groter onderzoek. En dat bespreken en uitknobbelen vergt tijd.

Fiorucci, meten is weten

hier zie je een van de fundamentele verschillen tussen de "reguliero's" en de "alternativo's". De ene groep gaat uit van protocollen, en "meten is weten", voor de ander is dat helemaal niet relevant. En dan kun je terecht vinden dat er heel wat mis is met die reguliere protocollen, en dat bijsturing daarvan vaak veel te laat gebeurd, maar "in principe" is het open/helder/controleerbaar. kom daar maar eens om bij de alternativo's.
En een "echt" onderzoek begint altijd met een waarneming. Een moment ven nieuwsgierigheid. Zo'n acupuncturist die succes heeft bij de behandeling van hernia's zou eens kunnen beginnen met het vastleggen van zijn waarnemingen. En als hij echt overtuigd raakt van zijn succes, zou hij eens contact kunnen leggen met een neuroloog die daar voor open staat. Dat zou een simpel beginnetje kunnen zijn.
De verzekeringsmaatschappijen moeten een schat aan data hebben die met een beetje slim koppelen en filteren een basis kunnen leggen voor verder onderzoek. Voorbeeld: er zullen heel veel mensen zijn die eerst volgens een bepaalde code gebruik hebben gemaakt van neurologie. En van die groep zal een aantal acupunctuur zijn gaan gebruiken. Zo'n groep zou gebruikt kunnen worden voor een simpele enquete, als eerste stap.

Pelle

Ik heb werkelijk geen idee of er NIKS gebeurt, zou je eens bij de NVA moeten navragen.

Fiorucci, nva

mail is gestuurd. Ben benieuwd, zal je op de hoogte houden.

Het antwoord

weet ik al. Daar gebeurt niks.

Tirza (connecties, connecties)

Tirza

ik verwacht ook niet dat daar iets substantieels gebeurt. Net zoals bij de homeopaten, het is een strategie van pappen en nathouden. Zorgen dat je net genoeg in de publiciteit komt om nog "gekend" te blijven, maar ook weer niet te veel aandacht trekken, want dan zou het wel eens fout kunnen uitpakken (= teveel aandacht op "nul-echte-resultaten").
Maar het typische vind ik: dat stoort de alternativo's niks niemendal. Als je dat duidelijk maakt, stoppen ze twee vingers in de oren en zingen "la-la-la".

Tirza2

"stoppen ze twee vingers in de oren en zingen "la-la-la". " Was nog niet klaar: En verstoppeen zich voortaan als ze je zien aankomen, reageren niet meer, en vinden je bijzonder hinderlijk/beledigend/respectloos .