Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

Acupunctuur


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 11:07

Gonzo

ik ga je link wel volgen, maar je redenering is absurd. Het is het gekende probleem: bewijs maar eens dat er geen kabouters bestaan! Dit is een beetje vergelijkbaar: zoeken naar dat ene onderzoek wat laat zien dat acupunctuur werkt. En al die andere serieuze onderzoeken die laten zien dat het NIET werkt negeren?
Maar ik ga je link volgen.

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 12:07

(ot) antidpressiva

antidepressiva zijn "verdacht". In veel gevallen zijn ze volledig onwerkzaam, maar hebben wel vervelende bijwerkingen. Te begrijpen dat (placebo-)acupunctuur daar minstens zo goed scoort! Dat was ook de in de tijd van het begin van de homeopathie! Toen was de "reguliere" behandeling met aderlaten/purgeren/giftige-"medicijnen" veel gevaarlijker dan het placebo van de homeopathie.

Gonzo18

Gonzo18

23-07-2011 om 12:07 Topicstarter

Oei pluk! kennis bijspijkeren!

Jij durft! Die redenering is niet van mij maar van de beoremde Karl Popper. Iedere student aan een universiteit moet zijn werk lezen en begrijpen (en krijgt het voorbeeld van de witte zwanen en een zwarte zwaann) want het is namelijk de wijze waar kennis vergaren en bewijzen in de wetenschap op gebaseerd is. Ik begrijp dat jij geen wetenschappelijke achtergrond hebt? Dan zou ik maar eens wat kennis bijspijkeren en iets lagere toon op de fluit gaan blazen...
Hier een start met meneer Popper met veel doorklik mogelijkheden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 12:07

Gonzo, even snel

uit het resultaat: "These changes were similar in both groups, indicating that acupuncture was as effective as venlafaxine" (en op termijn zelfs beter )
je kunt het ook lezen als: beide middelen waren even ineffectief. Wat hier bij dit onderzoek "vergeten" is: de controle-groep die een placebo krijgt. DAN heb je een referentie-punt.

Gonzo18

Gonzo18

23-07-2011 om 12:07 Topicstarter

Snelle les popper voor pluk

Popper en falsificatie
Ook Popper heeft kritiek geleverd op het hypothetisch-deductieve model. Zijn kritiek is gericht op het begrip confirmatie. Volgens het hypothetisch-deductieve model is een theorie bevestigd als zijn voorspellingen uitkomen. Maar Popper merkt terecht op dat je nooit de waarheid van een theorie kan bewijzen door herhaaldelijke bevestiging. Hij beroept zich op het inductieprobleem van Hume. Het probleem luidt als volgt.

Het herhaaldelijk optreden van verschijnsel B na verschijnsel A geeft geen logische rechtvaardiging voor de veronderstelling dat A de oorzaak is van B. In andere woorden, mocht B een keer niet op A volgen, dan is dat niet in logische tegenspraak met alle keren dat B wel op A volgde. Het causale verband is zelf niet observeerbaar. Kortom: de overtuiging dat B toch op A zal volgen, dat er een causaal verband tussen beiden bestaat, is gebaseerd op psychologisch vertrouwen, niet op logica.

Het inductieprobleem is ook van toepassing op het hypothetisch-deductieve model. Neem de hypothese dat alle zwanen wit zijn. Daaruit volgt de empirische voorspelling dat als je een zwaan ziet, deze wit zal zijn. Stel je ziet vervolgens een witte zwaan dan is dit volgens het hypothetisch-deductieve model een bevestiging van de theorie. Maar hoe veel zwanen je ook ziet, zolang je niet alle zwanen gezien hebt, is niet uitgesloten dat er ook zwarte zwanen zijn. Bestaat er dan geen wetenschappelijke zekerheid? Poppers oplossing is dat hoewel een enkele meting een hypothese nooit definitief kan bewijzen, deze wel een hypothese definitief kan ontkrachten. De observatie van een enkele zwarte zwaan is voldoende om de hypothese 'alle zwanen zijn wit' te ontkrachten. Dit heet ook wel falsificatie. Volgens Popper is falsificatie de enige weg naar zekere kennis.

In plaats van theorieën te formuleren die bijna met alle waarnemingen te verenigen zijn, moet de wetenschap volgens Popper naar theorieën zoeken die buitengewoon 'onwaarschijnlijke' voorspellingen doen. Theorieën moeten op een zo kwetsbaar mogelijke manier geformuleerd worden. Ze moeten open of kwetsbaar zijn voor empirische weerleggingen. Theorieën die niet falsificeerbaar zijn, zijn volgens Popper niet wetenschappelijk. Als een theorie in principe wel falsificeerbaar is, maar herhaaldelijke pogingen tot falsificatie weet te doorstaan dan is de theorie 'bekrachtigd' (in Engels 'corroborated'), ter onderscheiding van het sterkere 'bevestigd.'

Dus Pluk, wees een waardig wetenschapper en ga eens research doen ipv half te lezen en van alles bleren!

Gonzo18

Gonzo18

23-07-2011 om 12:07 Topicstarter

Gewoon blijven doorzoeken pluk

Ga op die 'reclame' site maar eens steeds doorklikken naar de wetenschappelijke sites en verdiep je er serieus in.
Blijf mezelf herhalen lijkt het wel. maar o ja, dat doe jij ook steeds, dus dat heb jij blijkbaar nodig

Gonzo18

Gonzo18

23-07-2011 om 12:07 Topicstarter

Over venlafaxine

Ze waren beide net zo effectief. En geen controlegroep. Tsja, mensen met die problemen geen therapie geven, dat kan dus niet, dus krijgen die mensen een AD zoals venlafaxine. In dit onderzoek hebben ze gekeken of acupunctuur net zo effectief zou zijn, en jawel. Alleen de bijwerkingen van acupunctuur zijn: o ja, die zijn er niet.
En de bijwerkingen van Venlafaxine:
Behalve het gewenste effect kan dit medicijn bijwerkingen geven. Bijwerkingen treden niet bij iedereen op, maar alleen bij personen die daar gevoelig voor zijn.

De meeste bijwerkingen zijn in de eerste week het meest uitgesproken en nemen daarna af of verdwijnen zelfs. Ze gaan weer over als u met het medicijn stopt.

De meest voorkomende bijwerkingen zijn maagdarmklachten, hoofdpijn, seksuele stoornissen, sufheid, slapeloosheid, vreemde dromen, nervositeit, droge mond, wazig zien, gewichtsverandering, duizeligheid, flauwvallen, trillen, gapen, bibberen en hart-vaatklachten.

Soms

•Maagdarmklachten, zoals misselijkheid, verstopping, verminderde eetlust, diarree en braken. Dit gaat meestal binnen enkele dagen over als u gewend bent geraakt aan het medicijn. U heeft minder last van deze bijwerkingen als u het medicijn met wat voedsel inneemt. Ook kunt u de arts vragen een dosering voor te schrijven waarmee u langzamer opbouwt.
Heeft u ooit een maag- of darmzweer gehad of een andere ernstige maag- of darmaandoening, zoals een maag- of darmbloeding? U heeft dan meer kans op bijwerkingen op maag en darmen. Overleg met uw arts. Mogelijk schrijft uw arts behalve dit medicijn ook een maagbeschermend medicijn voor.
•Hoofdpijn en zweten. Dit treedt vooral op aan het begin van de behandeling en wordt vanzelf minder. Raadpleeg uw arts als u hier last van blijft houden.
•Tijdelijke seksuele stoornissen, zoals minder zin in vrijen, moeilijke erectie en een vertraagde zaadlozing. Deze bijwerkingen gaan over als u met het medicijn stopt. Neem contact op met uw arts als u hier last van heeft.
Zelden

•Sufheid, slaperigheid en een verminderd reactievermogen. Dit is vooral lastig bij activiteiten waarbij uw oplettendheid erg nodig is, zoals autorijden, het beklimmen van een ladder of het bewaken van een proces op het werk. Onderneem geen risicovolle activiteiten als u last heeft van deze bijwerkingen.
•Slapeloosheid, vreemde dromen en nervositeit. Heeft u hier last van, en gebruikt u het een keer per dag? Neem het dan altijd 's ochtends in.
•Droge mond. Hierdoor kunnen zich eerder gaatjes in uw gebit ontwikkelen. Poets en flos daarom extra goed als u merkt dat u last heeft van een droge mond. Laat eventueel de tandarts vaker controleren.
•Wazig zien. Raadpleeg uw arts als u hier last van blijft houden.
•Gewichtsverandering. Vraag uw huisarts om een verwijzing naar een diëtist als de gewichtsverandering te groot en ongewenst is.
•Duizeligheid en flauwvallen, door een lagere bloeddruk. Als u zich duizelig voelt, sta dan niet te snel op uit bed of van een stoel. U kunt het beste even gaan liggen en de benen wat hoger leggen, bijvoorbeeld op een kussen. Raadpleeg uw arts als u hier last van blijft houden.
•Trillen of gapen.
•Hartklachten, zoals een hoge bloeddruk of een verlaagde bloeddruk, hartkloppingen en een versnelde hartslag. Raadpleeg uw arts als u hier veel last van heeft. Zeer zelden hartritmestoornissen. Dit merkt u aan plotselinge duizeligheid of kortdurend buiten bewustzijn raken. Dit komt vooral voor bij mensen met een bepaalde hartritmestoornis, namelijk het aangeboren verlengde QT-interval. Gebruik dit medicijn NIET als u deze hartritmestoornis heeft. Overleg met uw arts. Mogelijk kan uw arts u een ander medicijn voorschrijven.
Zeer zelden

•Moeilijk kunnen stilzitten en rusteloosheid. Vooral mensen met de ziekte van Parkinson kunnen hier meer last van krijgen. Raapleeg uw arts als dit gebeurt, mogelijk moet de dosering van venlafaxine verlaagd worden.
•Moeilijk kunnen plassen. Dit is vooral van belang als u al moeite met plassen heeft door een vergrote prostaat. Neem contact op met uw arts als u dit merkt. Mogelijk is een ander medicijn geschikter voor u.
•Vaak moeten plassen en moeite om de urine op te houden (urine-incontinentie).
•Haaruitval. Raadpleeg uw arts als u hier veel last van heeft.
•Hallucinaties (dingen zien en horen die er niet werkelijk zijn). Raadpleeg dan uw arts.
•Sneller en langer bloeden bij een verwonding. Dit merkt u ook aan blauwe plekken en bloedneuzen. Raadpleeg uw arts als u daar veel last van heeft. Dit medicijn kan problemen geven bij bloedingen. Meld daarom uw arts dat u dit medicijn gebruikt wanneer u een operatie moet ondergaan.
•Mensen met epilepsie hebben kans op een toename van het aantal aanvallen. Overleg hierover met uw arts.
•Leveraandoeningen. U kunt dit merken aan een gevoelige, opgezwollen buik of een gele verkleuring van het oogwit of van de huid. Waarschuw bij deze klachten uw arts.
•Stemmingsverandering, toename van depressieve gedachten, vijandige gevoelens naar zichzelf of anderen. Dit kan zich uiten in agressie, zelfverwonding of gedachten aan zelfmoord. Neem contact met uw arts op als depressieve gevoelens juist toenemen of verergeren. Jongeren onder de 18 jaar hebben meer kans op deze bijwerkingen. Artsen schrijven dit medicijn daarom meestal niet aan hen voor.
•Huiduitslag, jeuk en galbulten. Raadpleeg in dat geval uw arts. Mogelijk is er sprake van een allergische reactie op het medicijn en moet u met het medicijn stoppen. In zeldzame gevallen ontstaat er bij allergie koorts, opgezwollen lippen, tong of gezicht of overgevoeligheid voor zonlicht. Stop dan meteen het gebruik en raadpleeg uw arts. Bij allergie mag u dit medicijn in de toekomst niet meer gebruiken. Geef daarom aan de apotheker door dat u overgevoelig bent voor venlafaxine. Het apotheekteam kan er dan op letten dat u dit medicijn niet opnieuw krijgt.

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 12:07

Gonzo, popper

Ja, goed stuk van Popper. En wat voor conclusie trek jij daaruit? Wat draagt dit bij tot de "status" van de acupunctuur. Gooi jij alle research die laat zien dat acupuncuur onwerkzaam/gelijk-aan-placebo is in de prullemand? Ik denk dat jij Popper helemaal niet snapt.
Jouw theorie luidt: Acupunctuur werkt. Heel veel gedegen onderzoeken laten zien dat acupunctuur NIET werkt. Hiermee is, helemaal volgens de regels van Popper, de theorie gefalsificeerd. Case closed!

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 12:07

Gonzo, over venlafaxine

ik was het al met je eens; anti-depressiva zijn verdacht, en hebben schadelijke bijwerkingen. Acupunctuur werkt daar prima als een placebo.

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 12:07

Acupunctuur ter behandeling van depressies

zie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21672495
Conclusie: placebo.
Zoek onder de zoeksleutel "acupuncture AND depression" en je vindt heel veel onderzoeken die hetzelfde melden.

Gonzo18

Gonzo18

23-07-2011 om 12:07 Topicstarter

Nee pluk, ben jouw grote mond zat

Nee hoor, ik heb veel gelezen van popper, dus ik snap het wel. Het enige wat ik probeer aan te tonen is dat jouw 'mening' en manier waarop je die ventileert en de manier waarop je discussieert ten eerste niet wetenschappelijk is. Dat je wel wat gelezen hebt en dus wel een klok gehoord hebt maar niet weet waar de klepel hangt.En dat jij het nodig vindt mijn draadje te bevuilen met jouw vreselijke wijze waarop je je mening wilt verkomdigen terwijl ik vraag om ervaringen en niet om jouw wetenschap.

En jij weet niks van mij! Ik ben helemaal niet overtuigd dat acupunctuur werkt. Ik heb alleen maar te maken met een ziekte die bij mij dit voorjaar is gediagnosticeerd, die progressief is, waar ze weinig tegen kunnen doen als alleen een beetje symoptoombestrijding en ik ook het advies van de internis kreeg, kijk eens bij een naturuarts. Ik dat nu aan het doen ben en in een mij onbekende wereld ben gestapt. En ik ben niet stom, dus ik ken de discussies over bewijsbaarheid; ik kan lezen en op internet zoeken, dus daar kom ik wel uit.
Maar ik lees er dus over en ik dacht twee maanden terug, hé laat ik hier eens vragen naar ervaringen. En daar kreeg ik jou over mee heen. Terwijl ik jouw mening niet wil, want ik ken die discussie wel, dus bevuil je mijn draadje dat uiteindelijk door forumbeheer is opgeruimd. Nu twee maanden later was ik weer geweest en heeft hij acupunctuur bij me gedaan en sindsdien heb ik warme handen. Ik heb weer wat gelezen en op internet gekeken, en dacht ik vraag hier eens naar ervaringen. En daar hebben we jou weer. En ik hoef JOUW mening niet, want who the &^%$ is Pluk? Iemand die zich verveelt blijkbaar en draadjes hierop screent. Zoals gezegd, ik hoef jouw mening niet als ik vraag om ERVARINGEN en ik wilde dar forumbeheer jouw meningen in mijn draadje waarin ik vraag om ervaringen snel zou verwijderen. Want ik denk dat er heel veelmensen best hun ervaringen willen delen (een paar deden het, dank jullie wel!)maar door jouw postings denken laat maar.

Dus Pluk, denk vooral niet dat jij weet hoe ik denk over acupunctuur en alternatieve geneeswijze, want ik heb mijn mening hier nog niet verkondigt omdat ik nog lang niet klaar ben met mijn zoeken hier.

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 12:07

Gonzo, popper

dan snap ik nog steeds niet wat je wilt duidelijk maken met Popper. Waar ga ik tegen zijn "regels" in?

Gonzo18

Gonzo18

23-07-2011 om 12:07 Topicstarter

Dag pluk

Dag Pluk, ik wil deze discussie met jou niet voeren, zonde van mijn tijd. Ik heb wat dingetjes gepost en de manier waarop jij reageerde geeft mij aan dat Pluk ingegraven zit in haar eigen mening en niet openstaat om serieus research-werk te verichten. Ik ben jou zat, en vraag jou nogmaals, stop met posten in mijn draadjes over ERVARINGEN en start een fijn draadje over wetenschappelijke bewijzen. Want, en dit heb ik eerder gezegd, het zal me een rotzorg zijn of iets wetenschappelijks is bewezen.; mij helpt het nu. Daarom Pluk, ik gun jou mijn ziekte of een andere ziekte waar ze niks mee kunnen. En dan eens kijken wat jij doet. Ja, dat begin ik je echt te gunnen.
En nu niet gaan posten dat ik op een verkeerde manier discussier... want ik zocht geen discussie en wil geen discussie. Het enige wat ik wilde was ERVARINGEN (doe het nog maar eens in hoofdletters, wie weet zinkt het ooit in) en zat zeker niet op de mening van who the *&^% is Pluk te wachten. Waarschijnlijk niemand want daarom maak je je hier zo te gelde...
Dit was mijn laatste post en wat mij betreft Forumbeheer, gooi dit draadje gewoon weg. Niet eens archief-waardig.

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 12:07

Gonzo, en nog iets

"Terwijl ik jouw mening niet wil"
Heb je liever enkel positieve reacties? Als ik verwijs naar reserch-resultaten, dan is dat toch ook "ervaring". Als je een beetje wetenschappelijk onderlegd bent, dan moet je het toch met me eens zijn, dat een individuele ervaring helemaal NIETS zegt over de (on)werkzaamheid van een behandeling/middel. Als krijg je hier 10 succes-verhalen, wat voor conclusie ga je daaruit trekken, wat heeft dat voor betekenis voor jou persoonlijk?

Gonzo18

Gonzo18

23-07-2011 om 12:07 Topicstarter

Zo vastgegraven zit jij

Ervaringen kunnen ook negatief zijn zoals iemand hier poste dat drukpuntenmassage meer soelaas bood.

En even mijn vraag in herinnering brengend?
" En nu dub ik of ik een uitgebreide accupunctuursessie zal doen. Wie heeft dat wel eens gedaan? Hoe gaat dat? Ik voelde wel steeds dat draaien op de punt, beetje naar, hoe is dat als er veel naalden in je gezet worden? En had je er baat bij?"

Ik wilde dus weten of meer mensen pijn voelen bij dat draaien en gewoon hoe zo'n sessie in zijn werk gaat zodat ik me daar meer bij kan vorostellen. Las jij hier de vraag: Ik wil wetenschappelijk bewijs dat het werkt/niet werkt? Nee dus. Dus wegwezen uit dit draadje!

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 13:07

Gonzo, prima

ik kan je niet dwingen om te reageren.
Jij daagt mij uit, geeft drie links. Ik ga erop in. Met sommige zaken in jouw links ben ik het hardgrondig eens; dat meld ik ook. Bij anderen geef ik "tegen-links", en "tegen-conclusies" (betere dan die van jou, al zeg ik het zelf ); en dan vind je het ineens weer zonde van je tijd. Hopelijk hebben de meelezers er nog iets aan. En als ik jouw was zou ik Popper nog eens herlezen .

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 13:07

Gonzo, pro memorie

ik heb eerder drie links geplaats die direct aansluiten bij je openingsposting:
http://www.publiek.acupunctuur.nl/ de site van de NVA voor alle achtergronden.
http://www.acupunctuurgroningen.nl/index.php?page=acupunctuur . Met oa filmpjes over de tong- en de pols-diagnose en het plaatsen van de naalden (en wat voor gevoel dat geeft!)
http://www.shiatsu-stijlen.nl/meridianen/lever-meridiaan.php als voorbeeld van de acupunctuur-punten voor de lever.

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 13:07

Mien

nog even over het bijengif: ik heb al in mijn posting geschreven dat het gif-eiwit kan worden gedenatureerd met (azijn)zuur en ammonia. Dat is "wetenschappelijk" bewezen.
En ik zal nooit uit een discussie stappen omdat er "ad hominem" gebruikt worden. Dat vind ik persoonlijk een hele grote drogreden om je aan een discussie te onttrekken. Het geeft je toch juist extra argumenten om de ander onderuit te halen! Maar in dit geval concentreer jij je op de ad-hominem als smoesje om niet op de valide andere argumenten te hoeven ingaan.

Fiorucci

Fiorucci

23-07-2011 om 15:07

Pluk

"Het geeft je toch juist extra argumenten om de ander onderuit te halen"
Nou nee, het geeft juist aan waarom jij in discussie gaat: iemand onderuit halen dus. Het verklaart alles. Komt het nooit in je op dat er mensen zijn die zo niet willen zijn??

Pluk53

Pluk53

23-07-2011 om 15:07

Fiorucci

zo staat het er wel, maar de intentie is: als iemand doelbewust een ad hominem gebruikt, dan is dat toch een keurige aangever om hem/haar (op dat punt!) onderuit te halen.
Neen, ik ga geen mensen onderuit halen puur voor de lol van het onderuit halen. Dan waren mijn postings nog wel een paar graadjes scherper.

Fiorucci

Fiorucci

23-07-2011 om 17:07

Pluk

Nee ik vind dat geen aangever om iemand onderuit te halen, omdat ik iemand onderuit halen geen doel vindt in een discussie. En keurig is helemaal een vreemd woord in dat opzicht. Het leidt af van het onderwerp van discussie en je prijst jezelf uit de markt als discussiepartner.

Onno

Onno

24-07-2011 om 09:07

Het beste wat gonzo kan doen is een nieuw draadje openen.

En dan met het verzoek aan forumbeheer of ze alle postings van de P-groep wil tegenhouden. Natuurlijk wil Pluk niet dat er over ervaringen wordt geschreven. Zodra die positief uitpakken zou dat weleens een aanzwengeld effect kunnen hebben. Net zoals de mond-tot-mond reclame zorgt dat ik meer werk heb dan ik aankan.
Met die paar man/vrouw die hier op dit forum actief zijn zal het zo'n vaart niet lopen.

Pluk53

Pluk53

24-07-2011 om 12:07

Onno, jij loopt op een dun draadje ;)

en dat weet je heel goed . Je moet er telkens weer voor zorgen dat de KH "net genoeg" aandacht trekt om te kunnen overleven. Iets teveel, en je loopt het risico dat er genoeg belangstelling is om eens werkelijk uit te zoeken hoe het zit met de werkzaamheid. En dan mag je een ander geldboompje kiezen; acupunctuur?

Onno

Onno

24-07-2011 om 13:07

Nee hoor, de draad wordt steeds dikker.

Tot nog toe was alle onderzoek er op gericht om de homeopathie onderuit te halen. Het is tenslotte een geneeswijze die die de allergrootste bedreiging is voor die gigantische geldstromen.
De laatste tijd komen er steeds meer geluiden om de homeopathie op een andere manier te onderzoeken omdat het toch hele frappante en significante genezingen weet te bewekstelligen die met het placeb-effect niet te verklaren zijn. Of het moet zo zijn dat autistische kinderen bij uitstek placebo-gevoelig zijn.

Onno

Onno

24-07-2011 om 18:07

Het is soms aandoenlijk hoe naïef sommige mensen zijn.

Beste Dommels,
De meeste mensen weten dus echt niet hoe het werkt in de gezondheidszorg. Het is gewoon een industrie waarin zoveel mogelijk geld rondgepomt moet worden. Neem nu die 300.000 kansloze kinderen. Je denkt toch niet dat men die echt beter wil hebben toch? Heb je enig idee hoeveel mensen daar hun boterham mee verdienen? Die Q7 van de apotheker moet toch echt betaald worden door de medicijnslikkers hoor. Die zit echt niet te wachten op een geneeskrachtige therapie.
Dat jij nog niets kan vinden op het internet is niet zo verwonderlijk, dat loopt altijd wat achter op de ontwikkelingen.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.