Acupunctuur

Dat zal het zijn pluk

En om dergelijke postings van jou zoals je laatste heeft een discussie geen zin. Je hebt je mening namelijk al klaar, met alle stropoppen/vooroordelen/ aannames die erbij horen en ook nog denigrerende namen erbij. Je snapt niet dat je het er zelf naar maakt dat ik echt niet iemand ga bellen hiervoor.

Fiorucci, ik snap het best

ja, ik heb mijn mening klaar. En die wil ik op elk moment verdedigen en toelichten!
En mijn vooroordelen en aannames? Die worden keer op keer bevestigd, helaas. Laat maar eens zien dat ik daarin ongelijk heb.

Gonzo, jouw vragen zijn belangrijk!

jouw vragen zijn belangrijk! Sterker nog, op die vragen heb je ook antwoord gekregen. Dat daaraan parallel een discussie loopt over de effectiviteit van in dit geval acupunctuur, daar hoef jij je niks van aan te trekken!
En vind ik mijn mening belangrijk? Het uitgangspunt voor mij is "mijn mening" (zoals bij iedereen denk ik). Die toets ik dan graag aan andere meningen. En dat toetsen gebeurt volgens bepaalde criteria. En met die criteria ben jij het blijkbaar niet eens. Dat mag, maar zoals gezegd, dan is er weinig overlap, en komen we geen millimeter tot elkaar.
Maar ik zei al eerder: als je je aan mij stoort, dan sla mijn postings gewoon over. En richt je enkel op die postings die jou aanstaan.
Maar ik vind het echt heel fijn te horen dat het beter met je gaat!

Pluk

Nee, want je begrijpt niet dat men er op deze manier helemaal geen zin in heeft. Zeker niet als je tegen een ander wat smalend doet over anderen die toevallig een andere ervaring hebben. Als het je dan zo aan het hart gaat, probeer het dan gewoon eens een keer. Iemand moet zich vinden in jouw criteria, en als een ander andere criteria hanteert komen we geen mm tot elkaar, schrijf je. Maar die ander mag die criteria hebben en is daarmee niet minder dan jij.

Fiorucci

ik heb me wat ongelukkig uitgedrukt. Je schrijft terecht "Iemand moet zich vinden in jouw criteria, en als een ander andere criteria hanteert komen we geen mm tot elkaar, schrijf je. Maar die ander mag die criteria hebben en is daarmee niet minder dan jij"
Ik zal een voorbeeld geven ter verduidelijking. Jij hebt geschreven dat acupuncturisten die anti-rookbehandelingen geven gewantrouwd moeten worden. Ik ben het daarmee eens, en concludeer daaruit, dat er twee groepen van acupuncturisten zijn: zij die een onnutte behandeling propageren, en zij die dat niet doen. ik beargumenteer dan, dat de ene groep (zij die het "niet" doen) zich zouden moeten distantieren van de groep die het "wel" doet. Dan stap jij uit de discussie met het "criterium" : "ik heb het al 6 keer uitgelegd". Dat criterium is voor mij irrelevant, maar voor jou blijkbaar niet. En zo komen we dus geen mm tot elkaar. Want jij stopt de discussie op dat criterium.
Telkens als ik in de redeneertrant van "de ander" een duidelijke inconsistentie tegenkom, dan is dat voor mij een criterium dat dat standpunt (van "de ander")op drijfzand gebouwd is. Maar keer op keer zal "die ander" dan laten weten dat volgens haar/zijn criteria dat niet relevant is (met twee vingers in de oren en "la-la-la" zingend)

Ik zie hier maar een die

met de vingers in de oren een VALS deuntje herhaalt..

Ik snap niet dat je niet begrijpt dat denigrerende, minachtende opmerkingen nou niet bepaald uitnodigen tot een (zo langzamerhand eindeloze) discussie.

Mijn conclusie is dat jij er anders over denkt dan ik, als het gaat om acupunctuur (wat de rest van alternatieve behandelingen betreft zijn we het eigenlijk eens)

Ik vind dat eigen waarnemingen en ervaringen wel degelijk tellen, maar ook: wat de een merkt, hoeft een ander niet te ervaren, net zoals de ene persoon geweldig baat heeft bij de ene pijnstiller, en de ander daar helemaal niets op doet.

Warme handen voelen, zoals bij Gonzo is misschien wel, maar misschien ook niet meetbaar.

Ik heb zelf neurologische aandoeningen, waarbij mijn voeten bevroren aan kunnen voelen terwijl ze objectief warm zijn, maar ook andersom..(sensibiliteitsstoornis)

Verder kan er een circulatieprobleem zijn, dit zou je meestal kunnen meten..

NB als je door een bij gestoken wordt, ga je dan azijn op de beet doen, of doe je dat dan pertinent niet omdat het niet uittentreure wetenschappelijk bewezen is??

Mien

nee hoor, geen vingers in de oren hier. ík blijf reageren (als ik on-line ben). Persoonlijke ervaringen zijn belangrijk, maar bij "grote aantallen" gaat de statistiek meetellen. Het is gekend welk percentage mensen baat hebben bij paracetamol, en wie daar bijverschijnselen van krijgt. Er is dus een "succes"-kans. Waar is dat bij de alternatieve behandelingen? Wie houdt dat bij? En vooral, wie schrapt onwerkzame behandelingen? (acupunctuur als hulp om te stoppen met roken).
Bij Gonzo's warme handen ging ik gemakshalve uit van "echt" warme handen. Ik heb zelf bijvoorbeeld "echt" koude handen als ik stil zit bij wat lagere kamertemperaturen (die ik wel prettig vind; krijg het snel benauwd bij hogere temperaturen. Het is dus kiezen of delen. Meestal heb ik dan vingertoploze handschoentjes aan )
En een bijensteek? Is lang geleden. je moet dan allereerst de angel (voorzichtig) verwijderen (zonder het gifzakje leeg te drukken). Dan de wond uitzuigen (het gif uitspugen). Het gif, mellitine is een eiwit. Dat kan gedenatureerd worden met zuur en loog. Bij een bijensteek wordt wel 10% ammonia aangeraden. Bij een wespesteek juist azijn. Ik zou gaan voor de ammonia .

Pelle eerst

Je weet heel goed waarom ik op die haverkist zit, het is de manier en de toon waarop!
En Pelle, zodra ik eens in een dusdanige positie verkeer dat ik eens aan een boek toekom, een soort vakantiegevoel, heb ik misschien ook eens tijd om te googlen ofzo. Maar dat is gewoon niet het geval, en dus stel ik prioriteiten. Uren spitten voor een virtuele duscussie is geen prioriteit voor mij, real life gaat voor.

Nee pluk

Je plukt (what's in a name) wat opmerkingen uit een discussie en smelt deze samen. Ik had iets geheel anders al zes keer uitgelegd. Ik vind dat mijn acupuncturist zich er wel van distantieert, door mijn vraag te beantwoorden: Hoe zie jij deze tak van geneeskunde in relatie tot stoppen met roken. Wie weet is er binnen de NVA ook wel discussie hierover, geen idee. En verder stopte ik de discussie om een geheel andere reden, namelijk je manier van discussieren.

Fiorucci

wat er uit de NVA komt zullen we even afwachten; ik zou daar mijn geld niet op gaan inzetten.
En een discussie stoppen omdat de "vorm" je niet aanstaat.... Slap vind ik dat, heel slap.

Pelle

Mien en Fio: ik heb eindelijk het gevoel dat we ergens komen, ik hoop dat jullie nog eens rustig de laatste postings van Pluk doorlezen en niet meteen op de haverkist gaan zitten als bok.....

Er is een reden waarom ik me terugtrek als ik aangesproken word alsof ik een malloot ben omdat ik niet geheel afwijzend sta tov acupunctuur, dat gaat niet om de argumentatie, het gaat om de manier waarop..!

Verder vraag ik me af, Pluk, of je wetenschappelijke bronnen hebt die zeggen dat ammonia helpt, ik haalde dit voorbeeld aan om aan te geven dat we lang niet bij alles ons achter de oren krabben om ons af te vragen of iets wetenschappelijk is bewezen (tenminste, ik heb me nooit afgevraagd of azijn/ammonia bewezen helpt)..

Verder vind ik dat ik uitgebreid mijn argumenten heb beschreven, ik heb er eigenlijk niets aan toe te voegen.

Iemand die een andere mening heeft hoeft niet per definitie ondergeschoffeld te worden, dát vind ik weer wel, en de neiging van Pluk (vooral) om zijn arrogantie en beter weten ten toon te spreiden stuit mij tegen de borst, dit is mede een reden om niet meer inhoudelijk te reageren.

PS Pelle ik herinner mij jouw gipsen been en mijn vraag over antistolling, toen heb ik toch ook niet minachtend gedaan over het feit dat je dat niet kreeg?? Ik heb mijn verbazing uitgesproken.....en je niet belachelijk gemaakt..

Als je een ander belachelijk maakt nodig je niet uit tot een gelijkwaardige gedachtenwisseling.

Een aap, een brandende fakkel en oerwoud.

Telkens als ik iets van Pluk lees krijg ik steeds maar dat beeld voor mijn ogen. Een aap die met een brandende fakkel door het oerwoud rent.
Zo zie je maar, je kunt net zoveel je nick veranderen Pluk maar je blijft toch dezelfde ongelikte beer.
Sjeeeeeee dat wordt nog een hele dierentuin.

Slap

Nee Pluk, slap is minachtend en denigrerend te reageren op iemand. Slap is in een discussie personen te veroordelen omdat ze anders aankijken tegen allerlei zaken. Slap is aankondigen iemand op een forum te blijven bestoken als ware het een kruistocht. Slap is lacherig doen over anderen in draadjes waarin die persoon niet eens voorkomt.Slap is iemand slap noemen omdat je op dat moment niks beters naar voren weet te brengen.

Pelle

En al had je gekozen voor iets alternatiefs, nog geen reden om iemand belachelijk te maken, en daar draait het hier om. En lees eens goed, ik zeg nergens dat ik niet wil googlen. Als ik toch de tijd had, dan wist ik het wel. Maar mijn leven in real life gaat voor.
Misschien later, als ik niks om handen heb achter de geraniums.

Pelle

Ik gaf dat als voorbeeld dat ik ook een beetje lacherig had kunnen doen, uit de hoogte, denigrerend, dat de medici en jij beter hadden kunnen weten..

Ik heb het hier over de houding van Pluk en daarop mijn ´geen zin hebben´ door te gaan met deze gedachtenwisseling´ (ipv dat ik het idee heb op de kast te zitten)

als ik toentertijd lacherig en denigrerend tegen jou had gedaan over die antistolling, zou jij dan niet, ondanks je gipsen been, op de kast gesprongen zijn??

Ik heb het nu niet over alternatieve geneeskunst tegen de reguliere, ik heb het over de manier van communiceren en hoe dat niet uitnodigt (understatement) om verder van gedachten te wisselen.

en over elkaar gelijkwaardig behandelen ipv onderschoffelen..

Gonzo

Ik heb ooit eens een 'ervaring' met acupunctuur gehad.. ikzelf vind te kort om echt over een ervaring spreken. Het ging om chronische pijnen (rug) en een frozen shoulder. Ik had wel het idee dat het mij wat deed (minder pijn) maar ik vond -toen- niet genoeg. Ben uiteindelijk overgestapt op drukpunt-massage: minimale inmening in het lijf (alleen behandeling van bepaalde punten) met maximaal resultaat (voelde me na een behandeling als een elastiekje). Ik heb dat anderhalf jaar gedaan en kon verder zonder chronische pijn (waardoor ik weer kon slapen) en ben toen gaan revalideren. Ik begreep nooit wat de therapeut bedoelde als ze het over triggerpoints had, tot dat ze lichtjes haar vinger ergens op mn rug legde en ik door de grond ging van de pijn en bijna tegen het plafond stuiterde. Dat was 'm dus .

Er is niemand die bij voorbaat kan zeggen of acupunctuur dat brengt wat je hoopt dat het brengen zal. Ook bij medicatie is dat niet te voorspellen. Als en zolang jij er baat bij hebt, blijf het doen. Heb je ook eens geluk: je hoeft geen zoektocht te ondernemen om verlichting van je aandoening te vinden.

Placebo

"Hoe lossen ze het placebo-effect op bij acupunctuur en hoe werk je dubbel- dan wel enkelblind?"

Een goeie vraag maar voor de leek is dat een onmogelijke vraag om te beantwoorden, denk ik. Volgens mij is dat meer iets voor een deskundige?

Gonzo, 1

Ja, ik kan "googelen" (googlen?). Ik zal je links een voor een bekijken. je eerste:
http://www.sante.nl/psychologie/wetenschappelijk-bewijs-voor-werking-acupunctuur.php Zoals gebruikelijk dekt de kop de inhoud niet . Het artikel eindigt met: "Verder onderzoek moet uitwijzen of acupunctuur ook echt kan worden gezien als een effectieve behandeling voor lichamelijke pijn of bijvoorbeeld depressies."
Het betreffende artikel kan in abstract worden gelezen. Kijk ook voor een betere bespreking van dezelfde publicatie naar http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204101736.htm . Hier staan ook vergelijkbare onderzoeken vermeld. Je moet natuurlijk wel een beetje "doorgoogelen", en dan kom je via jouw artikel uit bij een recente publicatie: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/110324104147.htm dat zegt:
"they conclude that numerous systematic reviews have generated little truly convincing evidence that acupuncture is effective in reducing pain, and serious adverse effects continue to be reported." En dat is de conclusie van een gezamenlijk onderzoek van "the Universities of Exeter & Plymouth (Exeter, UK) and the Korea Institute of Oriental Medicine (Daejeon, South Korea).
Kari1 heeft in gearchiveerde draadjes al eens eerder een overzicht gegeven van onderzoek naar de effectiviteit van acupunctuur in Pubmed etc. Zelfde conclusie: niet bewezen effectief. Zie http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&thread=163075&zoek=acupunctuur&forumsel=32&forum=32&post=2657332

Gonzo 2

http://www.iocob.nl/nieuws/nieuwe-hoogleraar-relativeert-ebm.html
Hier ben ik vlug klaar mee . Ik ben het in grote lijnen eens met dit artikel.

Gonzo-3

jouw derde link: http://www.iocob.nl/acupunctuur/2.html
Is helaas te uitgebreid. Een grote opsomming van reclame-praatjes. (de hele site is reclame voor alternatief, zoals je weet )
Ik heb een voorstel: kies zelf het meest aansprekende reclame-praatje op deze pagina, en ik beloof je dat ik dat ga doorprikken! Deal?