We gaan uit elkaar.. gaan we dit echt doen??

Droevig

Ondanks de blije toon in het bericht van Swaen, ondanks dat ik echt wel wil geloven dat ze nog nooit zo gelukkig is geweest als nu, stemt haar bericht me toch droevig.
Ik heb me al vader afgevraagd hoe het komt dat zoveel mensen met jonge kinderen gaan scheiden. Een van mijn hypotheses was, dat kinderen voor relatieconflicten kunnen zorgen, omdat dan blijkt dat er grote, tegengestelde visies zijn over de opvoeding van kinderen. En dat die conflicten diep kunnen gaan, omdat ze het kostbaarste betreffen voor ieders leven.
Swaen maakt duidelijk dat er ook iets anders aan de hand is, namelijk een afkeer van het 'saaie' voortkabbelende leven. Terwijl dat saaie, voortkabbelende leven voor kinderen, zeker voor jonge kinderen juist zo belangrijk is. De rust en zekerheid die een kind in de eigen omgeving nodig heeft om zichzelf te kunnen gaan ontplooien kan voor de volwassenen saai zijn, maar voor een kind erg belangrijk.
Het tweede punt waarom het verhaal mij droevig maakt is, dat relaties tussen twee volwassenen blijkbaar zo weinig van betekenis zijn, of sterker nog, blijkbaar als belemmerend worden ervaren. Ook als er in die relatie eigenlijk niets naars aan de hand is.
De onderliggende ideologische onderbouwing lijkt hierin te zitten: 'Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen geluk.' Het atomaire bestaan ten top. Maar hoe is dat dan te rijmen met het aangaan van een liefdevolle en langdurige relatie? En hoe is dat te rijmen met het krijgen van een kind? Wat voor boodschap geef je je kind dan mee: pas toen mamma weg was kon ze gelukkig worden. Hoe leer je kinderen dan om het geluk te vinden binnen relaties. Ja, ook al vragen die relaties 'offers' om het maar eens met een heel ouderwets woord te zeggen.
Het stemt mij droevig als ik denk aan de toekomst van mijn kinderen: kortstondige relaties, waaruit wel kinderen voortkomen, want het krijgen van kinderen is blijkbaar wel nog belangrijk, maar dan ook relaties die snel weer stoppen, ook al zijn het goede relaties. Ouderschap als parttime-job. De kinderen verdelen. Zoiets. Misschien is het wel noodzakelijk om alle andere vereisten van het leven waar te kunnen maken. Het wordt ook lastig als je pas op je 50ste aan je zelfontplooiing gaat beginnen en het combineren van alles is ook lastig. Maar ik vind het wel jammer, dat volwassenen dan niet met elkaar een modus kunnen vinden om alles, gegeven de omstandigheden, zo goed mogelijk waar te maken, zonder dat de kinderen (en de partner) daarvoor opzij geschoven moeten worden.
De kinderen overleven het wel. En zij zullen op hun beurt weer met de middelen en vermogens die zij al dan niet hebben een leven opbouwen, waarbij het krijgen van kinderen ingepland wordt. De kortstondigheid van 'commitments' zal een andere organisatie vragen van het sociale leven. Of dat uiteindelijk meer of minder geluk met zich meebrengt is nog moeilijk te voorspellen.

Tsjor

Rode Krullebol

Mooi - en lekker kort:-)! - je laatste posting.

En ook je citaten in dit draadje vind ik wel het overdenken waard.

kantelpunt

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat de keus om weg te gaan een langdurig proces is geweest. Gepoogd uit te leggen hoeveel pijn me dat heeft gedaan, ondanks dat ik nu heel gelukkig ben het nog steeds niet gemakkelijk is en verdrietige momenten kent. Het ging me niet om mijn zelfontplooiing. De reden waarom ik ben gegaan is dat ik diep maar dan ook diep ongelukkig was.

Wat ik me oprecht afvraag is waar het kantelpunt zit? Het moment dat je eigen ongeluk niet meer opweegt tegen het geluk van anderen? Wanneer heb je genoeg redenen verzameld om naar de buitenwereld te verdedigen dat je liever een ander leven hebt? Mogen je alleen gaan als je geslagen wordt of als je partner een verslaafde lapzwans is? Moet je anders door blijven gaan? Omdat je daar nu eenmaal voor gekozen hebt en andere ongelukkig zouden kunnen worden als je besluit te scheiden? En je met jouw keus het fundament onder andere levens vandaan trekt?

Het feit dat het me niet is gelukt mijn gezin te behouden is een diepe wond. En als kind van gescheiden ouders weet ik vrij goed hoe het is om op te groeien in een context waarop mijn dochter nu opgroeit. Maar ik kan oprecht zeggen dat mijn dochter gelukkig is en een heel fijn leven heeft. En dat is net zo goed mijn verdienste als die van haar vader.

Voor jezelf kiezen

Zelf al jarenlang in een relatie met een moeilijke man, kan ik me jouw wens, in een op zich "prima" relatie, slecht voorstellen.

Het grote verschil zit denk ik dat ik al die jaren heb gekozen voor bij elkaar blijven vanuit het belang van de kinderen. Hun belang staat voorop.

En mijn eigen behoeftes probeer ik vanuit mijn relatie (dus bijv. in gesprekken met vriendinnen, waar ik niet bij mijn man bij terecht kan) in te vullen. Als ze uit huis zijn (en overigens nu ook al nu ze groter zijn), kom ik wel meer aan mezelf toe.

Activiteiten

Gelukkig heb je n.a.v. dit draadje bedacht dat je minder met je man moet praten, maar meer moet doen.

Een relatie wordt vaak saaier na enige jaren omdat je minder "nieuwe" dingen met elkaar doet, waardoor er minder "spannende" momenten zijn, adrenaline is en gedeelde actie.

Dua overweeg om dingen samen te doen die "nieuw" zijn voor jullie, iets spannender, meer actie.

Kan zijn: samen gaan dansen, maar bijv. ook samen sporten (hardlopen, badminton, tennissen), ga een keer weer samen naar een pretpark en in de achtbaan, ga raften, skiën (als je dat niet eerder deed), bunjee jumpen (nou ja, bij wijze van spreken), bergbeklimmen/klimmuur, survivalen.

Of iets dergelijks .

Sterkte en succes ermee. Zou het wel leuk vinden om over een tijd nog eens van je te horen hoe het gaat.

Ff zo

Weet je, dat had ik ook. Belang van de kinderen voorop en pas als die volwassen waren, dán was ik aan de beurt. De enige reden die mij eerder had kunnen laten weggaan was als ik er zelf onderdoor aan had dreigen te gaan.
Maar mijn kinderen bleven hangen en toen trok ik het niet meer.
De reactie van mijn kinderen: eindelijk, opluchting, waarom niet eerder want we snappen zo goed waarom. Waarom opgeofferd voor ons, dat zouden we zelf nooit doen.
Het belang van de kinderen is dus niet altijd gelijk aan wat de ouders voor de kinderen voor ogen denken te hebben.

Jojo

Ja, een ervaring zoals van jou heb ik vaker gelezen. Ik twijfel regelmatig of ik er goed aan doe te blijven, maar heb nog steeds de indruk in mijn situatie en bij mijn kinderen, dat dit toch op dit moment de beste optie is. Niet ideaal, maar scheiden nog minder ideaal.

Jojo

Het is zeker zo, dat de balans van getrouwd blijven of scheiden met het oog op de kinderen door kan slaan naar scheiden. Ik heb die keuze ook gemaakt, na 19 jaar getrouwd te zijn en heel veel inzet om het anders te laten zijn. En misschien had ik die keuze voor de kinderen wel eerder moeten maken. Maar dan is er wel meer aan de hand in een relatie. Meer dan 'saai'.

Tsjor

Doe het niet

Mijn moeder heeft destijds ook voor zichzelf gekozen, toen mijn zus en ik kleuters waren (ik 4). Ze hield vroeger heel veel van mijn vader maar voelde zich nu belemmerd door hem. Hij begon ook ouderwetse trekjes te vertonen en te verwachten dat zij 'het vrouwtje' zou gaan spelen, terwijl ze een ontwikkelde vrouw was en is. Er zaten dus barsten in hun huwelijk en ze was wat teleurgesteld over dingen, hoewel hij bij tijden (als hij thuis was) echt een leuke vader kon zijn die heel gelukkig was met zijn gezin.
Ze werd daarna verliefd, het was eind jaren zeventig en ze gingen het even uitproberen. Mijn vader vond het vreselijk pijnlijk. Wij kinderen hadden het niet door. Wel toen mijn moeder wegging. Ik zie haar nog weglopen uit de tuin, op een besneeuwd pad.
Het is gek, maar die pijn gaat eigenlijk nooit meer helemaal over. Ik krijg eigenlijk nu nog tranen in mijn ogen als ik eraan denk.
Mijn moeder houdt erg van 'alles gelijk en eerlijk', dus er kwam co-ouderschap. Ook een beetje om mijn vader te dwingen om de helft van geld en zorg op zich te nemen. Alles voor haar ideaal.
Ik denk dat ze er ook uiteindelijk gelukkiger van geworden is. Haar nieuwe man, daarmee is ze nu al 35 jaar getrouwd en daarmee kan ze over allerlei intellectuele dingen praten en daarmee heeft ze veel gereisd.
Voor ons kinderen (en de kinderen van haar nieuwe man) was het heel heel erg. Het is zo ontzettend pijnlijk als je moeder weggaat uit het gezin.
==Je normaal gesproken stoere sterkte vader ligt huilend op de grond. We proberen er met zijn drieën het beste van te maken. Er komt een nieuwe vriendin die ik niet accepteer (ze vertrekt), daarna één die we wel heel fijn vinden. De nieuwe man van mijn moeder is veel chagrijnig en erg streng. Ik begrijp niet wat mijn moeder in hem ziet.
Ik verhuis twee keer per week. Ik wil dat mijn moeder weer van mijn vader houdt.
De twee gezinnen gaan steeds meer verschillen en ik voel me vaak verscheurd. Ik wil altijd loyaal zijn aan allen. Telkens moet ik schakelen.
Er volgt een verhuizing van eén van de gezinnen waardoor het co-ouderschap ophoudt en mijn zus en ik moeten kiezen. Het voelt als een tweede scheiding, zeer pijnlijk om te moeten kiezen. Daarna de standaardregeling (eerst vanuit de ene ouder, daarna toch bij de ander gaan wonen). Mijn zus en ik zijn diep onzeker. ==
Ik weet zeker dat mijn vader ook ongelukkiger is geworden. Mijn zus en ik ook. Niet al het ongeluk komt uit de egoïstische keuze van mijn moeder voort, natuurlijk niet, ik weet niet wat wel en wat niet. Ik kan het nu meestal goed vinden met mijn moeder. Ken haar door en door. Mijn kinderen hebben nu heel erg veel grootouders. Ik hou inmiddels ook van stiefvader, dat was soms wel doorbijten in mijn kindertijd en puberteit.
Kriebel, Doe Het Niet!! Doe het gewoon niet, zet dit uit je hoofd!
Dit zegt Swaen: "Moet je anders door blijven gaan? Omdat je daar nu eenmaal voor gekozen hebt en andere ongelukkig zouden kunnen worden als je besluit te scheiden? En je met jouw keus het fundament onder andere levens vandaan trekt?"
Ja. Ja, dat moet. Het is een zeer goed reden 'omdat je met jouw keus het fundament onder andere levens vandaan trekt'.
Je had het eerder moeten bedenken. Desnoods nadat je getrouwd was, maar wel voordat je kinderen kreeg. Nu zoek je dingen in je man waar je wel van houdt. Je zoekt lieve en fijne dingen. Je zoekt naar dat lieve en leuke van je kind: wat leuk, dat heeft hij van mijn lieve man.
Ik weet niet hoe je het precies moet doen (ik ben zelf zeer gelukkig getrouwd), er zijn ook wat goede tips gegeven zoals af en toe zonder man en af en toe juist met je man weggaan, minder praten, dat soort dingen.
Maar niet weggaan.
Alsjeblieft.
Dit zegt je toekomstig diep verdrietig, verlaten kind tegen jou.

uh.....

"Wanneer heb je genoeg redenen verzameld om naar de buitenwereld te verdedigen dat je liever een ander leven hebt? Mogen je alleen gaan als je geslagen wordt of als je partner een verslaafde lapzwans is? Moet je anders door blijven gaan? Omdat je daar nu eenmaal voor gekozen hebt en andere ongelukkig zouden kunnen worden als je besluit te scheiden? En je met jouw keus het fundament onder andere levens vandaan trekt?"

Niet van anderen. Van je kinderen.

Verlaten kind

Jouw verhaal klinkt heel heel verdrietig. En dat kan ik me vanuit jouw perspectief heel goed voorstellen dat scheiden het ergste is dat je een kind aan kunt doen. Het klinkt niet alsof de keuzes die je ouders na hun scheiding hebben gemaakt uit gingen van het belang van hun kinderen. En daar gaat het na een scheiding natuurlijk vaak mis. Maar het kan ook echt anders. Iedereen heeft zijn eigen ervaring. De ervaring die ik en mijn zus hebben toen wij 4 waren en onze moeder vertrok verschilt enorm. Fijn dat je een heel gelukkig huwelijk hebt. Voor kinderen is opgroeien in een gelukkig gezin het allerbeste immers.

En Bimba Boef. Ik probeer mijn dochter zo oordeelloos als maar kan op te voeden. Want, om maar eens in de wijsheden van Rode Krullenbol te blijven, oordelen ontslaat bijna altijd van de plicht om te proberen te begrijpen.

Tsjor

volgens mij is het veel banaler. Ik heb ooit eens een documentaire gezien, waarin uitgelegd werd dat we door het gebruik van de pil op de evelutionair gezien verkeerde persoon vallen (door geur). Zodra we met de pil stoppen, is de ander opeens niet zo aantrekkelijk meer. En dan gaan we naar oorzaken zoeken en een helehoop praten...

Weet je wat

Weet je wat, Kriebel83, luister maar naar Swaen. Je ziet het: een scheiding kan prima zijn, MoederZwaan vertrok ook toen Swaentje 4 was en zij heeft niet zo'n pijnlijk verhaal als ik (of misschien was ze minder gevoelig, wie zal het zeggen). Misschien was daardoor de drempel wel lager toen zij haar eigen geluk wilde vergroten. Want haar dochter is ook niet eens zó ongelukkig.
Over een paar jaar kun jij dan ook de meeste mensen die hier reageerden, en een heel aantal mensen uit je omgeving 'moraalridders' noemen.

p.s. Swaen, het probleem was met name het scheiden zelf. Niet heel erg wat mijn ouders daarna deden, dat hoort er namelijk ook bij. Nou ja, wel dat verder weg gaan wonen van een van de partijen, maar dat kan ook gebeuren: hun leven gaat ook weer verder. Dan gaat de mening van een nieuwe partner, nieuwe kinderen meetellen. Dat de gezinnen steeds meer van elkaar gaat verschillen, is ook inherent aan die scheiding. Ik vond het enerzijds lastig om telkens te schakelen, anderzijds ben ik dankbaar voor het co-ouderschap tijdens mijn basisschooltijd. De gezinnen waren even belangrijk en dat vind ik heel goed. Natuurlijk heeft iedereen een eigen ervaring maar ik ken heel wat kinderen (nu volwassenen) van gescheiden ouders uit die tijd - ervaringen zeer verschillend maar toch meestal veel pijn, veel gedoe (gehad). Soms kan dat niet anders natuurlijk. Dit lijkt me (voorlopig) een ander verhaal.

verlatenKind

Ik probeer Kriebel niet te vertellen wat ze moet doen. Enkel het van een andere kant te belichten. Net zoals jij doet. Omdat jij een slechte ervaring hebt met de scheiding van je ouders wil niet zeggen dat scheiden het slechtste is dat ouders kunnen doen. Net zoals ik op basis van mijn ervaring niet kan zeggen dat scheiden het beste is.

Ik deel mn verhaal, mn overwegingen en probeer dat oprecht te doen. Met het idee dat Kriebel, of ieder ander die in zo een nare situatie, een (ander) perspectief laat zien. Dat het lijnrecht tegenover jouw ervaring staat zie ik ook. Dat neemt niet weg dat ik jouw tekst, dat ik wellicht minder gevoelig ben dan jij, als kwetsend ervaar. Net als de door jouw vermeende lagere drempel toen ik mijn eigen geluk wilde vergroten. Zullen we de discussie netjes houden?

Mijn ouders hadden beter uit elkaar kunnen gaan toen mijn zus en ik nog klein waren. Daar waren we allemaal beter van geworden, inclusief zij zelf. Ik vind 'koste wat het kost' bij elkaar blijven voor de kinderen neigen naar het weggooien van je leven of in ieder geval jezelf maximaal wegcijferen.
Als je negatieve sleur ervaart in je relatie, en je wordt daar ongelukkig van, en je hebt al van alles geprobeerd om het te verbeteren zonder resultaat, dan hoef je niet nog ongelukkiger te worden door te blijven. Sleur met de juiste persoon is namelijk best wel leuk, en door te blijven ontzeg je zowel jezelf als je partner de mogelijkheid op die juiste persoon.

goed

Goed Swaen, ik zal het niet meer kwetsend zeggen.
Het leek me dat je de situatie niet serieus genoeg nam. Je eigen: dat kan ik natuurlijk niet beoordelen. Hoewel ik het niet een heel goed teken vind als je iedereen moraalridders noemt - te erge moraalridders kan natuurlijk heel vervelend zijn, mensen kunnen ook overdrijven, maar misschien dachten zij er anders over: namen zij aan dat het ongeluk dat je je kind aandoet, niet opweegt, of op mag wegen, dat het geluk dat je jezelf geeft.
Maar je leek een beetje te doen of mijn situatie heel particulier was. Terwijl onderzoek toch echt uitwijst dat het gemiddelde kind bij de gemiddelde scheiding slechter af is.
En het is ook ingewikkeld waar het omslagpunt zit in je eigen ongeluk versus het ongeluk dat je je gezin aandoet.
Katniss denkt er ook anders over (2x gescheiden) en haar ouders hadden blijkbaar zo'n onprettig huwelijk dat zij denkt dat het beter voor iedereen zou zijn geweest als er gescheiden was (maar je weet niet wat je ervoor terug had gekregen). Dat zou zeker kunnen, komt ook voor. Ik vind trouwens niet dat je 'koste wat kost' moet blijven, maar wel als het 'kriebelt' en je wat meer jezelf wil ontplooien en wat meer/leukere sex wil en iemand die meer op je lijkt. Dat is nu voorlopig (!) te laat, is mijn mening.
Je schreef het zo aardig, dat het rot voor mij is dat die scheiding zo pijnlijk was, maar het voelde juist ook kwetsend voor mij aan, dat je het leek weg te zetten als een van de vele voorbeelden maar dat het heel makkelijk anders had kunnen zijn.
Naar mijn idee (en nogmaals: uit onderzoek blijkt het ook) is hoe pijnlijk ik de scheiding heb ervaren, en alles wat daarna kwam, juist helemaal niet zo uniek, maar eerder hoe jij de scheiding van jouw ouders hebt beleefd.
Dat is de reden dat ik zo ontzettend hoop dat Kriebel vatbaar is voor onder andere mijn verhaal, en dat het besef door zal dringen dat ze zelf wellicht wat gelukkiger kan worden, maar dat er een grote kans is dat haar kinderen een litteken voor de rest van hun leven zullen krijgen.
Waarom zou je ze dat aan willen doen als het niet keihard nodig is?

recatie

Fijn vergetenKind. Volgens mij zijn we het meer eens dan op het eerste oog lijkt. Scheiden doe je niet zomaar. Dat is een weloverwogen proces waar geen andere oplossingen meer voorhanden zijn voordat je uberhaubt besluit te scheiden. Daar is de beslissingen de de effecten van die beslissing veel en veel te groot voor. Dat blijkt uit jouw verhaal. En dat ik dat rot voor je vind is hartstikke oprecht.

Scheiden kan een verwoestende werking hebben op kinderen. Ik werk in de jeugdzorg en zie de voorbeelden bijna dagelijks. Maar ook in mn omgeving zie ik ellende. Naar mijn idee komt dat vaak doordat ouders het niet voor elkaar krijgen een goed na-huwelijk te hebben.

Daar doen mijn ex en ik enorm ons best voor. En ook nu doen we allebei concessies. Die niet altijd het beste voor ons zijn maar wel voor onze dochter. We wonen vlak bij elkaar, vieren haar verjaardag met beide families, delen nog een vakantiehuisje en ondanks dat we beide een nieuwe partner hebben hebben we er allebei voor gekozen daar niet mee samen te wonen en geen dagelijks onderdeel van haar leven te laten zijn. We gunnen elkaar allebei het co-ouderschap immers. Vanwege de complexiteit van de context proberen we het heel bewust niet nóg complexer te maken voor haar.

Persoonlijk denk ik dat scheiden veel minder verwoestend zou zijn als ouders meer zouden investeren in het zo optimaal mogelijk houden de relatie na de scheiding. Maar goed. Dat is voor de meeste ín het huwelijk al niet weggelegd dus ik realiseer me dat het lastig haalbaar is.

Lastig hoor...

Overigens vind ik het een onredelijke eis van je man dat je alles alleen maar met hem moet delen. Want dat kan helemaal niet. Ieder mens heeft behoefte aan andere contacten. Bij mijn moeder haalde ik elke keer een stemadvies, daar had mijn man een te andere mening over. Die zit ook helemaal niet te wachten op gesprekken over politiek. Uitgaan doe ik ook niet met hem, daar heeft hij geen zin in. En toch zijn we gelukkig getrouwd, en hebben we recent zelfs een heel verrassende, nieuwe kant aan elkaar ontdekt. Tenminste, die kant hadden we allebei al, maar we wisten het niet van elkaar.

Zou het kunnen dat niet alleen jij, maar ook hij onrealistische verwachtingen heeft? Bijvoorbeeld dat zijn gezelschap genoeg voor jou moeten zijn en anders hou je niet genoeg van hem?

Acceptatie

Een man die rust/loyaliteit en veiligheid wil. Een vrouw die een vrijbuiter is. Wat als je van elkaar accepteert dat de andere anders is? Wat als je de hele dag fladdert, van alles ontdekt, en dan naar huis gaat? Daar is de rust en de veiligheid. Wat als jouw man jouw gefladder aanschouwt, en weet dat je weer naar huis komt, en zijn rust zoekt? Wat als je jouw man kunt accepteren? Dat hij vaardigheden heeft die jij niet in huis hebt? En wat als jouw man gebruik kan maken van jouw gefladder als hij dat eens een keer nodig heeft?

waarom alles vertellen

Het valt me op dat jij en of hij vinden dat alles delen zo belangrijk is.
Ik zou eens stoppen met alles vertellen behalve als je het gevoel hebt dat je zijn vertrouwen schendt. Dát moet de kern zijn.
Natuurlijk bepraat ik ook zaken met anderen als ik dat wil, maar er is wel een grens. En die bepaal je samen.
In jouw postings klink je alsof je alles buiten wilt hangen en hij niets.
Dat is vast niet waar. Maar als je het zo schrijft en zelf erbij schrijft dat jij het altijd zo deed dan ben je niet eerlijk volgens mij. Je kunt best iemand vragen stellen over zijn of haar shceiding maar waarom moet je zo nodig hun mening hebben over jou en jullie situatie?
Kun je zelf niet in je hoofd nadenken met die nieuwe informatie? Of alleen met 1 of 2 mensen erover praten en het daarbij laten?
gr Angela

snap er niets van

Ik snap echt niet waar jullie de tijd vandaan halen om dit allemaal te doen. Ik vond het vooral heel druk met 2 kleine kinderen. Een gevecht om nog een klein beetje tijd voor mezelf te vinden, of een momentje met partner.
Jee, en jullie hebben alle tijd voor jezelf en elkaar? En voor al dit drama? Hoe doe je dat?