U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Wat is goed voor de kinderen
hallo,
Ik ben 46 en mijn ex vriendin is 38. We hebben een relatie van 4 jaar. We kennen elkaar echter al 30 jaar omdat we vroeger elkaars buren waren. Na een half jaar relatie werd ze onverwacht zwanger ( kan ook gebeuren). Nadat de oudste ( jongetje) 1 jaar was, werd ze weer zwanger ( gepland). Inmiddels zijn ze 1 en 3. , twee jongetjes. In die 4 jaar hebben we vanaf de geboorte van de eerste een aantal malen een crisis gehad ( 2-3 keer) Zij had dan altijd het gevoel dat ik er niet voor haar was. Ondanks dat ik bij alle consulten aan verloskundige/ consultatiebureaus/ prikpostjes/gyneacologen ben meegeweest/ ook beide bevallingen uiteraard. Zij heeft nu nog steeds dat gevoel. Als we er over praten komt er eigenlijk niet meer uit dan wat vage aanwijzingen waar het in zit bij haar. Althans zo komt het bij mij over.
Tijdens al onze crisissen is zij altijd met onze problemen naar haar ouders getrokken. Soms omdat ik haar dan helemaal zat was , maar zij net zo vaak omdat ze rust nodig had. Na een aantal dagen kwam ze dan weer terug ( met kinderen) en eigenlijk ging het dan maar weer door en dacht en hoopte ze dat het dan weer beter zou gaan. Ik heb dat altijd als erg vervelend ervaren dat zij zo naar haar familie toetrok en alles daar besprak. Dit was volgens haar niet het geval. Nu blijkt dat het dus wel is geweest, dat ze alles met hen besprak.
Ik heb zelf voorgesteld ( jaar geleden) om naar een relatietherapeut te gaan. Daar heeft zij nooit het nut van ingezien en heb haar dus ook nooit zover gekregen. Zij heeft zelf voor onze relatie in therapie gezeten omdat er een nogal vreemde verhouding met haar moeder was. Vanaf haar jeugd heeft haar moeder haar als vriendin gezien en ook daaar zelfs huwelijksproblemen mee besproken. Ze is nogal depressief van aard, vind ik zelf.( mijn ex)
Ik heb ook gedacht aan PPD, als je diverse forums leest.
Ondanks dat het afgelopen half jaar redelijk goed ging met de relatie. ( deden meer dingen samen en met de kinderen,taken beter verdeeld, sex e.d.) heeft zij 3 maanden geleden van de een op de andere dag besloten ermee te stoppen. Ze wil zelfs niet eens meer praten / alleen over de kinderen. We zijn de afgelopen 3 maanden wel samen blijven wonen in mijn huis. In deze drie maanden heeft ze mij van s ochtends tot s avonds volledig genegeerd. Krijg te horen dat ze al 3 jaar ongelukkig is/ ik heb haar slecht behandeld/ ze is alleen voor de kinderen bij me gebleven/ ze verwijt me dat de tweede nogal klein is door de stress die ik bij haar heb veroorzaakt ( ze heeft de hele zwangerschap doorgerookt ) Ik heb 3 maanden op de bank geslapen en het leek of ze helemaal frigide werd.
De situatie werd voor mij steeds onhoudbaarder. Ik kan u vertellen dat het verschrikkelijk is als je de hele dag genegeerd wordt. Ik heb uiteindelijk de besissing genomen dat ze weg moest en ga dan maar inderdaad naar je ouders. Of ik daar nou goed aan heb gedaan weet ik nog steeds niet , maar ik vond dat zij altijd met onze problemen naar haar familie is gegaan, dus dan doe je dat nu ook maar als ze het daar altijd voor je oplossen.
Ik vind het ook verschrikkelijk voor de kinderen dat ze er nooit haar best voor heeft gedaan om de relatie op de rit te krijgen. Ze loopt gewoon weg voor de problemen of verwacht dat een ander het oplost.
Als ik haar daar op wijs , krijg ik als antwoord dat ik naar mezelf moet kijken en niet alles bij haar moet neerleggen. Ze geeft me echter van alles de schuld. Dit zegt ze letterlijk. "het ligt niet aan mij, maar allemaal aan jou.
Het probleem wordt zo gecompliceerd , omdat ze steeds naar haar familie gaat. De familie is belangrijker dan de vader van haar kinderen denk ik wel eens.
Nu komt natuurlijk het volgende probleem met de kinderen.
Ze wil zgn alles in goed overleg doen in het belang van de kinderen. Wat er tot nu toe gebeurt, is dat zij van alles voorstelt of al heeft geregeld en als ik een ander idee erover heb , te horen krijg dat ik niet meewerk.
Het begint er ten eerste mee, dat ze wil verhuizen naar haar oude woonplaats. Dan kan er dus al geen sprake meer zijn van een co-ouderschap. Als ik zeg dat het voor iedereen beter is dat ze in dezelfde plaats blijft wonen, zegt ze dat ze hier niets heeft en haar eigen plek weer wil hebben. Ik zie hier al geen belang voor de kinderen.
De kinderen zitten nu 2 dagen op een kinderdagverblijf hier in de buurt. Die wil ze daar weg hebben en op een kdv neerzetten tussen onze woonplaatsen in, waar ze ook werkt. ( op zich wel het beste) Maar ze wil nu de kinderen daar 3 dagen heenbrengen omdat ze ook 3 dagen werkt. Op dit KDV hebben ze alleen plek voor 2 dagen.
Nu heeft ze eigenlijk al het volgende geregeld.
Ma. naar KDV/ Di naar haar ouders/ Wo. naar KDV. Do. naar een gastouder/ en vrijdag naar pappa.
Ik vind dit echt onverantwoord om die twee kleintje op 4 plekken in 5 dagen neer te zetten.
Ik heb ouderlijk gezag, maar wat stelt dit voor als zij dit allemaal doet. Ze wil nergens over praten ( vooral om de relatie op de rit te krijgen, wat volgens mij niet onmogelijk is) Ik denk zelf dat ze aan een depressie PPD lijdt of aan heeft geleden en mee is doorgelopen. Ze reageert soms heel verward , vijandig en ze probeert op een bijna obsessieve manier de kinderen naar zich toe te rekken.
Ze heeft sterk het gevoel dat de kinderen bij haar moeten zijn, omdat het bij haar beter is. Zeker bij die van 3 merk je dat hij dingen oppikt, maar gewoon niet snapt. Hij zit op een leeftijd waaraan je ook merkt, dat hij meer en meer naar pappa trekt. Het lijkt erop of ze dit niet kan hendelen. Bij de jongste van 1 is het lastig. Die wil ik ook graag zien, maar hij is nog erg klein. De oudtste is in principe 3 dagen bij mij/ 3 bij haar/ 3 bij mij/ 5 bij haar. Met de jongste gaat dit niet, maar dan krijg je weer dat de oudste zijn kleine broertje niet ziet.
Ik weet gewoon niet wat ik moet doen. Het liefst zou ik haar naar de huisarts krijgen( ook voorgesteld, dat wou ze dan wel doen, maar een dag later weer niet , alleen misschien om eens een hormoonspiegelmeting te doen. Ik krijg haar niet zo ver. Op dit moment zit zij natuurlijk bij haar familie en wordt daar alleen maar bevestigt in haar besluiten.
Ik wordt ondertussen ook volledig genegeerd door haar familie.
Maar waarom?
Hans,
Je schrijft: "Zij vindt dat ze de kinderen niet aan me kan toevertrouwen. Dit op basis van het verleden, waarin zij vindt de meeste zorg te hebben gedaan"
Maar waarom vindt zij dan dat ze de kinderen niet aan je toe kan vertrouwen. Je blowt dus niet veel (en ik neem aan alleen als de kids er niet zijn) dus dat is het niet. Alleen omdat ze iets meer voor ze zorgde? Of noemt ze nog meer dingen?
Maria
Tricky
nee, puur het feit dat zij ze meer verzorgd heeft. dat komt omdat ze daar simpelweg meer tijd voor had.
maar ik maak me zorgen als ik meega in dit nieuwe voorstel van haar, zgn om vertrouwen te winnen, ik dan achter de feiten aan ga lopen en een rechter heel erg makkelijk besluit dat de kinderen dan gelijk bij haar de hoofdverblijfplaats krijgen en dus ook bij haar naar school gaan. Op basis van het feit dat ze dan door de week meer bij haar zijn. Dan wil ik meewerken om haar vertrouwen terug te krijgen dat ik het volgens haar aankan, maar dan met lege handen sta uiteindelijk.
Verweerschrift
Ik hoop dat je advocaat in haar verweerschrift jouw inzet naar voren wil brengen. Je zegt: 'Ik heb gezegd op termijn voor een co-ouderschap ( een vorm daarvan) te willen gaan.' Ik zou co-ouderschap als uitgangspunt nemen (niet op termijn, maar liefst zo snel mogelijk) en daar dan de meest werkbare verdeling bij zoeken. De rechters zijn op dit moment volgens mij eerder voor co-ouderschap dan voor de eenzijdige wensen van de moeder.
Overschrijven naar een andere stad kan alleen met jouw instemming.
Het traject: meebuigen zodat zij meer vertrouwen krijgt en jou dan ook meer gunt, zie ik niet als een heilzaam traject, al kan het best zijn dat je op dit moment niet zoveel anders kunt. In het begin moet je het goed regelen. Komt de regeling die jullie nu voorlopig hebben vastgesteld ongeveer overeen met de gang van zaken op dit moment?
Dat ze nu zo labiel is, herken je dat van haar of heeft het te maken met de situatie?
Tsjor
Dubbel gevoel
tsjor, ik wil ook een co ouderschap als doel hebben. ze zegt hiermee in te stemmen, maar op dit moment daar te weinig vertrouwen in te hebben. Vooral vanwege onderlinge communicatie en omdat zij vindt dat zij de meeste zorg voor de kinderen heeft gehad. Dat heeft ze ook wel, maar daar had ze meer tijd voor. Voor mij houdt dat niet automatisch in dat ik daardoor de kinderen veel minder te zien krijg. De omstandigheden waren ook zo. Andersom had ik het ook gedaan.
Vandaar dat zij het wil gaan doen dmv kleine stapjes. Ze stemt er ook mee in om met een mediator , tevens psycholoog de zaken uit te zoeken. Met name heb ik daar opgestaan. De regeling die ze nu wil om mee te beginnen is zo: om de 2 weken van do.kdv tot zo 16.00 uur ( zij haalt ze op bij mij. ) andere week , ik haal ze op bij haar op do.ocht. (gastoudervervalt in deze week) en zij haalt ze sávonds 18.30 uur bij mij weer op. dat is minder dan het bestaande. Ben er ook niet heel erg happy mee. Maar ik wil deze regeling pas laten ingaan na meerdere sessies met mediator/psycholoog. Zelfs mijn advocaat had vrij snel door dat er meer met haar aan de hand is dan alleen een bezorgde moeder. Ze heeft er nu mee ingestemd. Maar kan morgen anders zijn. Iets anders wil ze gewoon niet. Mijn voorstel van ma tot do. wil ze niet. Met als achterliggende gedachte dat ze dan teveel door de week bij mij zijn, met als gevolg dat ze dan hier naar school gaan. Moet morgen toch nog weer overleggen met mijn advocaat, want er bekruipt me een gevoel dat mij op deze manier wel dingen uit handen glippen. Aan de andere kant kan het ook zo werken dat ze draait als ik voor haar gevoel meebuig denk ik. Vooral door haar labiliteit. Dat is ze altijd wel geweest, ook binnen onze relatie, maar dat komt er nu wel heel erg sterk uit vind ik. In het gesprek vanochtend tot 3 x toe huilen. Vragen uit de weg gaan en het opeens afdoen met "laat het maar voorkomen want ik heb hier geen zin in. ". Verwijten naar mij toe die ze eigenlijk niet kan staven en zich steeds vastpraat.
Mijn advocaat ( tevens mediator)vond na afloop dat ze zeer labiel overkwam en heeft daarom ook aangeraden de hulp in te roepen van een mediator die tevens psycholoog is. Daar heb ik wel een goed gevoel over. Maar dan een psycholoog die ook vooral wil gaan graven in het verleden en niet zozeer met hoe verder. Ik denk zelf ook dat er eerst veel puin moet worden geruimd om vertrouwen wederzijds terug te krijgen.
Wat te denken van de opmerking van mijn advocaat"ik zeg je bij voorbaat dat de situatie in dit land nog steeds zo is, dat de moeder met 3-0 voorstaat" Hier wordt ik toch wel ietwat angstig van.
De vraag is (denk ik)
Als jij structureel op donderdag voor je kind zorgt of een rechter het je vrouw toestaat om dan toch te verhuizen.
Als dat niet zo is heb je mogelijk wel een kans op meer. Mits je ex dit toestaat en mits jij het kunt handelen om totaal afhankelijk te zijn van haar grillen.
De opmerking van je advocaat is wat dat betreft wel een heel belangrijke. Als ze gelijk heeft heb je waarschijnlijk geen andere keuze. Als ze het mis heeft verspeel je mogelijk een deel van je rechten op deze wijze.
Ik zou
inzetten op een verzoek tot co-ouderschap bij de rechter, eventueel met een opbouwschema dat jullie via de mediator in onderling overleg afspreken als dat lukt. Ik zou in ieder geval niet minder dan mijn uiteindelijke streven in het verweerschrift zetten, en ook beargumenteerd weerleggen dat 'meer gezorgd hebben' voor de kinderen geen argument is om (op dit moment) van co-ouderschap af te zien, naast de andere argumenten.
Probeer ondertussen je niet te druk te maken over de '3-0 voorsprong voor de moeder' die de advocaat noemde. Concentreer je op jullie eigen situatie, daar zitten nu de mogelijkheden (en moeilijkheden).
Wat voer jij toch strijd zeg!
Hans,
Mij valt op dat jij compleet maar dan ook compleet in een soort vechtmodus zit. En zo kom je er dus ook neit uit he. Jij mag het oneens zijn met de voorstellen, maar dit is ordinaire strijd. Ook door jou!
"Vooral door haar labiliteit. Dat is ze altijd wel geweest, ook binnen onze relatie, maar dat komt er nu wel heel erg sterk uit vind ik. In het gesprek vanochtend tot 3 x toe huilen. Vragen uit de weg gaan en het opeens afdoen met "laat het maar voorkomen want ik heb hier geen zin in," los van dat in scheidingstijd de mensen niet het meest lekker in hun vel zitten, mag je je ook bedenken dat deze vrouw bij jou onder vuur ligt en daarop reageert. Enneh, als ze in de relatie al zo labiel was, waarom is er dan eerst een en vervolgens nog een kind gekomen? En waarom mocht zij daar dan voor zorgen? Was zij daar dan wel stabiel genoeg voor?
Wat die advocaat van je zegt en vindt over haar labiliteit, is volstrekt niet relevant. Waarom niet? Omdat het JOUW advocaat is, die aan JOUW kant staat en die JOUW centen ruikt. Dat hij tevens mediator is, doet er in deze niet toe, hij staat in deze voor JOU en dus TEGEN HAAR. Laat je niet opnaaien man, want ik geef het je op een briefje, dan ga je verliezen hoor!
"Maar dan een psycholoog die ook vooral wil gaan graven in het verleden en niet zozeer met hoe verder." Mwaah, best een goed idee. Als die psycholoog dan ook bij jou mag graven.
Over strijd gesproken
Emine, je zet het zelfs door tegen een jou onbekende man. Over strijd gesproken.
Nee, Hans gaat het nie5t zomaar verliezen als jij niet braaf doet wat zijn vrouw wil. De rechters hebben tegenwoordig meestal voorkeur voor een situatie, waarin beide ouders evenveel bijdragen aan hun zorg voor de kinderen. Zeker als beide ouders daarom vragen (of in elk geval één ervan, terwijl de ander alles naar zich toe lijkt te trekken).
Een tweede belangrijke punt is: zoveel mogelijk rust en stabiliteit voor de kinderen. Als de kinderen op hun huidige woonplaats kunnen blijven, naar dezelfde school (wat is er nu weer mis met die school?) en kinderopvang kunnen gaan als voorheen (wat al doorbroken is, maar goed), met een behoorlijk evenwichtig verdeelrooster van 4/3 dagen zorg, weinig verplaatsingen; en je moet dat afzetten tegen iemand die nog aan het verhuizen is etc., geen vertrouwen heeft in vader, zeker als ze ook nog eens gaat huilen bij de rechtbank,. ik weet wel wat ik zou doen. Ik zou de belangen van ouders passeren en kiezen voor de kinderen. Dan maar een huilende moeder. Tranen kun je drogen. Kinderen mee laten slepen in een onstabiele situatie (zowel emotioneel als wat betreft huisvesting etc.) kan meer schade opleveren dan een natte zakdoek.
Tsjor
Dat heb ik niet gezegd!
Beste Tsjor,
Ik heb niet gezegd dat Hans braaf moet doen wat zijn vrouw wil, ik schreef ook dat hij het oneens mocht zijn. Maar roepen dat ze labiel is omdat ze het niet eens worden en als bewijs daarvan de reactie van je advocaat meegeven, dat is strijd.
Dat ik 'het' voortzet naar een onbekende man vind ik niet alleen een ongepaste steek onder water: iedereen mag hier zeggen wat hij/zij vindt, ongeacht de eigen problemen die hier besproken zijn. Jij hebt niet meer recht van spreken dan ik omdat jij het beter met je ex hebt kunnen regelen dan ik. Daarnaast neem ik aan dat Hans ook voor jou Hans en zijn vrouw onbekenden zijn.
Eens met emine
Hans komt ook op mij over als iemand die zijn ex alleen maar in een kwaad daglicht stelt met Tsjor als Jeanne D' Arc- achtige paranimph die toegesneld komt zodra er een vrouw aangevallen en een man verdedigd moet worden. Bepaald een onnodige steek onder water naar Emine Tsjor.
Maria
Hans
ik ben het niet eens met feit dat mannen met 3-0 achter staan op de vrouwen.
juist in deze tijd hebben mannen wel veel macht.
daar kan ik helaas over meepraten, want mijn ex kan mij verbieden om te verhuizen, maar zelf gaan en staan waar hij maar wil. ik moet alles voorleggen en hij kan doen wat hij wil. als hij geen alimentatie betaald, dan doet hij dat gewoon niet, enz enz.
ik ben niet verbitterd trouwens hoor, maar ik wil aangeven dat tijden inmiddels wel zijn verandert. als je de goede weg maar weet.
strijd aangaan tegen je ex ga je zeker verliezen, want daarin zijn de kinderen de dupe. altijd.
jullie zijn expartners, maar geen ex-ouders! mbt labiliteit kan misschien wel zo zijn en dat ze drie keer huilt ook, maar kan ook onmacht zijn. ik ben zelf ook een jankmachine, mijn ex totaal niet. hij vindt het overdreven, ik uit gewoon mijn gevoelens.oordeel daar niet over, probeer het althans. jullie zijn niet voor niets uit elkaar.
kijk naar de kinderen en wat voor jullie kinderen het beste is. en ga daarvoor. meebuigen kan tot op zekere hoogte, als je je eigen perspectief, maar met name die van de kinderen maar bekijkt.
jij denkt dat jij het goed doet en zij denkt waarschijnlijk hetzelfde. daardoor kan je snel in strijd komen tegen elkaar.
kijk echt daarvoor uit! vooral voor jullie kinderen.
Over strijd gesproken
a. De kinderen zitten nog helemaal niet op school, Tjsor dit gaat echt nergens meer over. Het gaat om een baby/dreumes en een peuter.
b. De kinderen zijn al verandert van crèche, overigens met instemming van Hans (zie zijn eerste post), zitten nu op de crèche waar moeder ook werkt.
c. Voor een peuter/dreumes en peuter hangt stabiliteit vooral af van de ouders, nog niet zozeer van de plaats waar ze wonen, aangezien ze zich nog niet zelfstandig zonder ouders bewegen.
Overigens geef ik Hans inderdaad een goede kans op co-ouderschap en/of een ruime zorgregeling. Maar wel wanneer hij ook de moeder moeder laat zijn. Als eerste zou ik dus stoppen met modder gooien. Ik weet niet of ik de leestip al gegeven heb: anders nogmaals:
Kind in bemiddeling
Over de transformatie van ex-partners in collega-ouders en de kindermomenten in bemiddeling. Schrijvers Cees van Leuven en Annelies Hendriks.
Echt een aanrader om te lezen, om je zo voor te bereiden op het mediation traject.
Emine
Ik wil mijn ex helemaal niet in een kwaad daglicht stellen. Maar als zelfs beide advocaten ( waarvan 1 ook mediator) erop aansturen om de rechter te vragen om mediator, tevens psycholoog omdat zij beide constateren dat er meer aan de hand is dan een conflict waar beide partijen niet uitkomen. Dan stel ik toch iemand niet in een kwaad daglicht. Ik zie al langer bij mijn ex dat het gewoon niet goed met haar gaat. Dat is niet iemand in een kwaad daglicht stellen. Maar tevens een bezorgdheid. Een bezorgdheid voor haarzelf , maar ook voor de kinderen. dat het niet goed met haar gaat zal ongetwijfeld te maken hebben met de huidige situatie , maar het gaat veel verder. Dat tsjor zich opwerpt als Jeanne D'Arc. zijn nogal beschuldigingen. Het gaat erom dat wij hieruit komen en niet wie er gelijk heeft. Tsjor geeft ook mij lang niet altijd gelijk. Ik hoef geen gelijk, maar goede adviezen zijn altijd bruikbaar. Ik vind dat Tsjor in veel van haar commentaren het wel van 2 kanten bekijkt.
de situatie begint nu een situatie te worden, waarin we langzaam uit de strijd gaan komen. We zijn er het erover eens dat we in principe voor een co-ouder gaan, alhoewel dat op korte termijn nog moeilijk is in te vullen. we zijn het erover eens dat we dat in kleine stapjes moeten doen en die kleine stapjes ook moeten vastleggen. Dat lijkt mij in ieder geval al een begin. Wederzijds vertrouwen zal langzaam moeten groeien. dat zal in het begin erg zwaar worden, omdat ik het gevoel heb soms op mijn tenen te moeten lopen, anders kan het zijn dat de deur gelijk weer dicht gaat. daar moeten we een vorm in zien te vinden. Denkend aan onze kinderen. Daar zijn we allebei mee bezig en denken allebei het beste voor ze te doen. Dan kunnen er nog steeds wel conflicten ontstaan.
Een heel groot probleem blijft voor mij dat ze naar een andere stad wil. Dit denken kan misschien worden omgedraaid als ze meer vertrouwen krijgt. Wie zei er dat ze niet kon verhuizen omdat ex dat niet toestond?
Volgens mijn advocaat kan ik dat nooit tegenhouden. Dat zou ik haar ook nooit willen verplichten. Het wordt anders als ze de kinderen dan ook meeneemt en daar naar school laat gaan. Kan ik dat tegenhouden? Ik weet het niet meer. Maar ben er bang voor dat, dat me nooit gaat lukken.
Beste hans
Vergeet nooit maar dan ook nooit dat advocaten gigantisch aan jullie verdienen. Zij handelen beiden 'in het belang' van hun eigen client en daarmee kunnen zaken nodeloos hoog oplopen net als de kosten trouwens.
Ik zie in je berichten echt heel veel strijd. Ik vind dat je op heel veel punten de moeder heel lelijk weg zet en het 'belang van de kinderen' valt altijd in jouw voordeel uit. Waarom ben jij zo bang dat je niet kunt tegenhouden dat ze met die kids naar die stad 50 km verderop gaat? Waarom moet en zul je ze in jouw stad houden, waar je ex geen woning heeft/kan krijgen? Dat is ex diskwalificeren op hele oneerlijke gronden en je kinderen opeisen. Ik zeg neit dat de een of de ander gelijk heeft, maar het veto-recht dat je nu ter hand wil nemen gaat het niet oplossen. Je zult moeten accepteren dat de relatie over is en dat de kinderen gedeeld moeten worden. Dat kan door bij elkaar in de buurt te wonen en om-en-om, maar dat werkt alleen als ouders ongeveer vrienden zijn. Misschien kun je het met je werk wel regelen dat je de schoolvakanties vrij kunt nemen zodat ze bij jou kunnen zijn of kun je een caravan kopen waardoor je ze in het weekeinde mee kunt nemen. Of misschien kun je haar helpen met een woning?Ik noem maar wat.
Een psycholoog in scheidingstijd vind ik heel goed, alleen moeten partijen niet alleen over elkaar zeggen waar ze aan moeten werken, maar ook naar zichzelf.
Betreft Tsjor, ik heb alleen gezegd dat ik haar opmerking een lelijke steek onder water vond naar mij.
Hoge raad
Van de website van Banning advocaten (maar er zijn wellicht ook betere bronnen)
Verhuizing met kinderen na scheiding
(11 november 2010)
De Hoge Raad heeft zich recentelijk (juni 2010) nogmaals uitgelaten over het verhuizen van één van de ouders naar een andere woonplaats. Indien de ouders met het gezamenlijk gezag zijn belast, dient de ouder die met de kinderen wil verhuizen toestemming van de andere ouder te verkrijgen. Lukt dit niet, dan kan er bij de rechter om vervangende toestemming worden gevraagd. Wat zijn nu de criteria waaraan de rechter een dergelijk verzoek toetst?
Indien een ouder geen toestemming aan de andere ouder geeft om te verhuizen met de kinderen, kan de rechter op verzoek (art. 1:253a W) vervangende toestemming verlenen. De rechter zal hierbij een belangenafweging dienen te maken en met alle relevante omstandigheden van het geval rekening houden. De Hoge Raad heeft in zijn uitspraak van 18 juni jl. zijn beschikking van 25 april 2008 bevestigd en bepaald dat, hoewel het belang van het kind voorop staat, dit belang niet altijd zwaarder weegt dan andere belangen. De Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding – inwerking getreden op 1 maart 2009 – heeft hier geen verandering in gebracht.
De jurisprudentie over dit onderwerp is de laatste jaren meermalen in kaart gebracht. Een eenduidig beeld geven blijft echter lastig vanwege de casuïstiek. Desalniettemin is er een aantal factoren dat door de rechter van groot belang wordt geacht. Het eerste onderscheid dat gemaakt dient te worden is het verschil tussen verhuizen naar een plaats in Nederland en het verhuizen naar het buitenland (emigreren). Men kan zich voorstellen dat aan het verlenen van toestemming voor het verhuizen naar het buitenland zwaardere eisen worden gesteld dan aan het verhuizen binnen Nederland. Daarnaast is de betrokkenheid van de andere ouder bij de opvoeding van het kind van belang. De rechter zal over het algemeen bij een co-ouderschapsregeling minder snel geneigd zijn om vervangende toestemming te verlenen dan wanneer de andere ouder maar weinig contact heeft met het kind.'
Voor de uitspraak: zie rechtspraak.nl
LJN: BM5825, Hoge Raad , 09/02912
Tsjor
Bril
Emine, dit is echt jouw bril: 'Ik zie in je berichten echt heel veel strijd.'
Tsjor
Even terugkomend
In de uitspraak van de hoge raad die ik aanhaalde geeft de rechter toestemming voor een verhuizing over max. 50 km. Dat is minder dan de vrouw wilde (zij wilde 91 km) en meer dan de man wilde (hij wilde max. 10 km.) In die uitspraak wordt een afweging gemaakt tussen wat nodig is voor de bestaande omgangsregeling (was daar een weekendregeling) en de vrijheid van mensen om een nieuw leven op te bouwen.
Wat de vrouw wilde (91 km verhuizen) mocht dus niet van de rechter. Maar de man kon haar ook niet helemaal vast leggen.
Je advocaat moet echt haar papieren nog eens nakijken, want ze heeft je verkeerd advies gegeven: je kunt wel naar de rechter stappen om het tegen te houden en dan gaat het wél om argumenten, zowel van de man als van de vrouw.
Misschien kan ze ook die wet uit 2009 nog eens goed bestuderen. Anders kun je daar zelf een avondje aan wagen.
Tsjor
Ach, ieder zijn bril dan....
.....ik denk Hans te helpen door erop te wijzen dat hij strijd voert. Mag ik? Dank u.
Jij kunt iets anders vinden, je goed recht, maar dat net zo goed maar een mening en geen feit.
Nou emine
Beste Emine, ik kom nog maar kort op dit forum maar het lijkt echt of je zelf zoveel hebt meegemaakt dat je niet zo helder meer kan lezen (geen idee wat je hebt meegemaakt). Misschien heb je ook niet alles gelezen ? (is ook wel veel). Uiteraard heeft iedereen recht op een mening, een waarschuwing aan pappahans vind ik sowieso wel goed, zodat hij zich extra bewust is om niet te erg in de strijd- stand te gaan. Maar ik vind ook een compliment voor Hans op zijn plaats, die naar mijn mening een afschuwelijke periode door moet maken, zijn kinderen veel moet missen, zijn vrouw wil nauwelijks zeggen hoe dit zo gekomen is en hij ziet voor nu en de toekomst het contact met zijn kinderen een heel andere kant opgaan dan verwacht en gehoopt. In die situatie zit hij zich, voor zover wij kunnen zien (uiteraard kennen we maar een kant van het verhaal), zich zorgen te maken om zijn exvriendin en hij schrijft dat voorzichtig. Hij verzint (met hulp van mede- forummers) allemaal scenario's en toont zich kwetsbaar en vatbaar voor goede tips en adviezen in zijn verdrietige situatie. Veel sterkte voor nu en in de toekomst Hans.
Verdeling zorg
"Je moet ergens beginnen is het uitgangspunt. Dat is nu do.kdv ophalen tot zo 16.00 uur (zij haalt ze op) tussenliggende week do. ophalen (gastouder valt dan weg) en dan haalt zij ze do 18.30 uur bij mij weer op. Dit omdat dat volgens haar de meeste rust voor de kinderen biedt. Ik vind dat weinig"
En als je nu het volgende voorstelt, om het weekritme gelijker te maken maar toch de weekenden te verdelen:
week 1: jij donderdagochtend ophalen tot zondag 16.00 uur
week 2: jij donderdagochtend ophalen tot (donderdag- of) vrijdagavond 18.30
Voordeel: er is geen kinderopvang nodig op donderdag en de opvang is iedere week hetzelfde. De weekenden zijn gelijk verdeeld tussen jullie. En jij hebt meer tijd met de kinderen. En
Jij hebt dan 5 of 6 dagen en 3 of 4 nachten in de 14 dagen. Dit komt dichtbij de zorgverdeling die jullie hadden toen jullie samenwoonden, nl. dat jij 2 nachten/dagen per week voor de kinderen zorgde.
Dan moet jij wel ervoor zorgen dat je op donderdag en vrijdag niet werkt, maar dat zou je in het andere weekend misschien kunnen inhalen? (of de avonden, of andere dagen langer maken)
"en vroeg het haar om te draaien. Niet mee akkoord natuurlijk."
Dat was een opmerking waarmee je strijd bevordert. Ten eerste is jullie zorgverdeling voor de kinderen nooit 50-50 geweest, dus het zou absurd zijn als jij nu opeens meer voor de kinderen zou zorgen dan moeder, als daar geen goede reden voor is en niet beide partijen daar achter staan. Ten tweede zijn de moeder- en vaderrollen niet symmetrisch en niet gelijk, in jullie geval zeker niet maar ook in het algemeen niet, zowel wat betreft onze cultuur als onze biologie. Beide kinderen zijn bijv. nog op de leeftijd dat ze borstvoeding zouden kunnen krijgen en dat ze normaal in onze cultuur nog erg veel onder de hoede van de moeder zijn. Je hebt zelf in het begin gezegd dat je niet veel met kleine kinderen had, dat die alleen maar eten, poepen en slapen. Ik vermoed dat moeder heel anders over haar jonge kinderen denkt/voelt.
Hiermee wil ik helemaal niet zeggen dat vaders (of andere personen) geen "moederrol" (als primaire verzorger) op zich zouden kunnen nemen of dat de biologie allesbepalend is; maar wel dat dit in onze cultuur niet vanzelfsprekend is en dat dit duidelijk bij jullie niet het geval was.
Wij hebben de zorg wel vanaf de geboorte vrijwel 50-50 verdeeld en bij ons heeft vader nooit gezegd (of de indruk gewekt) dat de baby alleen maar eet, poept en slaapt. Vader is in het ziekenhuis zoveel mogelijk met prematuur zoontje gaan kangaroeên, net als ik. De voornaamste asymetrie waren de paar weken na het ziekenhuis die ik thuis kon/mocht zijn terwijl vader werkte - daarna heeft vader parttime onbetaald ouderschapsverlof opgenomen; en de borstvoeding (gecombineerd met fles). Zoontje is nu 3 en heeft een heel lichamelijke band met zijn vader. Maar wij hebben wel gezien dat ondanks alle zorg van vader het kind toch heel lang zich bij mij meer op zijn gemak voelde, op een heel instinctieve, lichamelijke manier, en bij mij veel beter ontspande en sliep. Dat begon al direct na de geboorte (die bepaald niet "natuurlijk" was). Pas na een paar uur, toen ik uit de vercouver-kamer mocht en baby al helemaal schoon en onderzocht was, mocht hij vanuit de couveuse even bij mij liggen. Het was opvallend dat onmiddellijk toen hij mij voelde hij ophuilde met huilen en ontspande en tevreden op mij lag. Dat was een instinctief gevoel van herkenning denk ik, want hij had ten slotte al zeven maanden bij mij in de buik gezeten... Inmiddels wisselt het, of hij naar vader of naar moeder trekt, en wordt ook sterk beïnvloed wie er de laatste dagen het meest voor hem heeft gezorgd.
De kans krijgen
Samen-ouder, over je stukje over de niet-symmetrische rollen van vader/moeder (en vooral daaraan gekoppeld de vraag of vader de moederrol kan vervullen) kunnen we nog heel lang praten.
In jouw eigen situatie lees ik ook dat vader (van jou) de kans gekregen heeft om vanaf het begin vader te zijn voor zijn kind. En genomen heeft, natuurlijk. Alles komt voor: vaders die het niet willen, maar ook en vooral heel veel moeders die het niet willen toelaten. Om dan maar niet de strijd aan te gaan trekken vaders zich beleefd terug (hebben vaak ook geen rolmodel dat een ander gedrag als 'normaal' aanleert) en wachten hun tijd wel af. Omgekeerd geldt dat ook voor zorg dragen voor inkomen. Als de partner bereid is de helft van het inkomen bij te dragen, dan is het gemakkelijker om onbetaald verlof te nemen. Als de partner eerst de zorg voor de kinderen wil en daarna gaat kijken of er ook nog werk is wat om die zorg heen kan gebeuren, dan heb je een heel ander verhaal.
In het kader van hetzelfde verhaal over asymmetrische verhoudingen zie je dat in andere culturen kinderen vanaf 12 jaar juist meer onder de hoede van vader komen, die hen de wereld laat zien en dat kinderen dan juist weg gaan bij de moeder. Daar zijn indrukwekkende culturele patronen omheen gebouwd. Toch maken wij met elkaar die stap niet: we zeggen wel dat kleine kinderen meer bij moeder horen, maar niet dat grotere kinderen meer bij vader horen. We benadrukken één kant van de assymetrie, niet de andere kant.
Even terug: een verdeling van 3/4 kan ook 4/3 worden, als de situatie daarom vraagt en de situatie heeft met een hoop dingen te maken, o.a. huisvesting, stabiliteit etc. Het is geen 'strijd aangaan' om dat voor te stellen, maar een goede bijdrage aan een zo evenwichtig mogelijke situatie voor de kinderen. De kans dat de door moeder zelf ontwikkelde situatie straks zich keert tegen Hans is groot: 'ik heb het altijd zelf moeten doen', 'ik heb er altijd alleen voor gestaan'....etc. Of: het eigen plan omgezet willen zien in een financiële eis in de vorm van alimentatie. Dus vanaf het begin duidelijk maken dat er een aanbod ligt, dat er een reële mogelijkheid ligt, dat er een vader is die de zorg wil dragen, dat lijkt mij alleszins verstandig. Als de partner de vader dan ook vader wil laten zijn, dan zou het gesprek heel anders gevoerd kunnen worden en zijn het vooral praktische problemen die om een oplossing vragen.
Tsjor
Snapputnietzogoed
Wat heeft de verdeling in het verleden nu te maken met de zorgverdeling in een co-ouderschap. Ik heb fulltime voor de kinderen gezorgd, en straks doen we 50/50. Naar mijn bescheiden mening heeft dat er niets mee te maken.
Hans ik heb geen tips voor je kan je alleen sterkte wensen.
Muizemeis
Tsja
emine,
paar dingen. Ik heb afgelopen 3 jaar zo weinig verdiend, dat ik een toevoeging krijg. Mijn ex ook. Afgezien van wat griffiekosten en andere kosten, hoeft het behalve tijd niet veel te kosten.
dat je veel strijd ziet, dat kan kloppen. Ik heb echter het gevoel dat zij juist met alles"het belang van de kinderen" gebruikt. Zoals ik in mijn vorige bericht zeg, we beginnen toch langzaam uit de strijd te komen.
Valt me me wel op dat je niet erg goed leest trouwens.
Mijn ex zou zelfs sneller hier een woning krijgen, omdat ze hier staat ingeschreven. De enige reden voor een andere stad is omdat daar meer mensen wonen die ze kent. Dan wil ze ook de kinderen meenemen en daar naar school laten gaan. Draai het eens om. Ze werkt notabene niet eens in die stad, maar tegen deze stad aan.
en je noemt maar wat vind ik. Caravan kopen?
Dat van een psycholoog, ik heb altijd gezegd dat ik ook wat aan mezelf kan doen. Om iets op gang te krijgen is het verstandig om dat altijd te doen trouwens.
Paradijs
samen ouder. De voorlopige zorgeverdeling wordt nu vastgelegd tijdens de mediation. We proberen samen een ruimere zorgeverdeling te vinden. Jouw voorstel vind ik wel goed als eerste uitbreiding. Ik kan dan inderdaad door de week 1 dag minder werken,maar kan dat wel ergens inhalen. Of tot donderdagavond om de week. Is in ieder geval een uitbreiding
Je laatste stuk vind ik wel mooi om te lezen, moet ik zeggen. De vredige wereld lijkt het wel.
Respect hans
Ik heb echt bewondering voor de rust die jij hier behoudt, ondanks wat je hier allemaal naar je hoofd gesmeten krijgt. Daar neem ik mijn petje voor af.
Ik denk dat de link van Tsjor wel van belang is. Laat je niet in een beperkte zorgrol drukken zonder duidelijk zicht op meer op de korte termijn. Het lijkt mij dat het heel erg in het belang van je ex is om er voor te zorgen dat jij niet teveel voor je kinderen zorgt zodat verhuizen voor haar makkelijker wordt. Pas op dat je niet in een valkuil trapt!
Ik vind de tip om de donderdag en de vrijdag als zorg "op te eisen" ook een heel goede.
Sterkte met de mediation. Ik hoop dat het je brengt wat je er van verwacht.