toch tweede ?

Toch is dat wel goed om in je achterhoofd te hebben LiesK

Kinderen kunnen totaal hun eigen beleving van de werkelijkheid hebben.

Maar wat die gretigheid betreft kan het ook gewoon zijn dat hij jouw brood lekkerder vindt dan thuis. Ik vergeet nooit meer hoe een uitspraak van een vroegere vriendin bij ons onderuit ging. Haar dochter, ook bevriend met mijn dochter, at een keer bij ons. We aten boerenkool. Vriendin had gezegd dat ze álles met een flinke scheut appelmoes aten, omdat het er anders niet in ging. Ik heb de appelmoes niet op tafel gezet en het meisje heeft twee keer opgeschept.

Caesar

Bedenk je wel dat 'kind nummer zoveel' als een van de velen jouw AOW moet betalen?
Bovendien is een keurig gezin met genoeg geld op de rekening om 6 kinderen te kunnen bekostigen, geen garantie dat daar keurige kinderen uit voortkomen die de maatschappij nooit geld zullen kosten.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen

dat ik het verstandig vind om ongelimiteerd kinderen op de wereld te zetten als je amper geld hebt.

Geen tweede

Als je weinig geld hebt is het natuurlijk niet verstandig om er nog een kind bij te krijgen. Geld kan je maar één keer uitgeven. Het is verreweg het meest verstandige om je weinige inkomsten dan aan dat ene kind te besteden om dat kind een goede start in het leven te geven.
Wel is het krijgen van kinderen natuurlijk een hele fundamentele beslissing dus ik begrijp goed dat hierbij meer dan alleen geld een rol speelt.

Echter ik weet van meerdere mensen dat ze het deels om financiële redenen bij één kind hebben gelaten en ik begrijp dat heel goed. Je eerste verantwoordelijkheid is namelijk naar het kind wat je al hebt en niet naar het ideaal plaatje van het gezin wat je in je hoofd hebt.

Ik ook niet hoor

Maar de issue is hier een tweede kind. Ik vind het nogal erg hard om zelfs daar al een oordeel over te vellen.

Kaaskopje

We zijn het dus eens. Meer kinderen als je niet eens geld hebt om de eerste te kunnen voeden is onverstandig. Je andere opmerkingen zijn interessant maar verbreden de discussie behoorlijk :-)

Dat kindje

kan er ook niks aan doen en ik hoop dat het, net als alle kindjes, veel liefde zal krijgen. Ook van de kritische omgeving.
Wie zegt dat in jouw ogen onverantwoorde uitgaven van de ouders ten nadele van hun kinderen komt, dat deze mensen maar beter geen kinderen mogen krijgen? Alleen als je je zaakjes piekfijn in orde hebt (zoals jij)?

Mijntje

Wie zegt dat ik mijn zaakjes piekfijn in orde heb? Alleen ik val jou niet lastig met mijn eventuele problemen. Overigens lijkt het er erg sterk op dat de financiële problemen uit het verhaal van eenmoeder ten nadele komen van het kind. De ouders gaan naar de voedselbank. Dat betekent volgens mij dat ze niet in staat zijn zonder hulp hun kind te voeden. Met een iPhone in de hand en rayban op het hoofd, vind ik dat zeer, zeer kwalijk.

Caesar

Ja, ik vind dat ook bizar. Maar het is niet aan mij. Laat de voedingsbank/uitkeringsinstantie hier maar wat over zeggen. Het eerste jaar drinkt het kind toch gewoon aan de borst (mag ik hopen) dus is nog geen grote afnemer van de voedingsbank :-)

Mijntje

Zelf zou ik dit gezin niet financieel meer bij staan (geld of goederen). Ook zou ik het erg vinden als belasting geld verbrast word aan iPhones en raybans terwijl een kind niet gevoed kan worden.
Overigens geef je ook gelijk een opzetje tot een BV discussie :-)

Eten van de voedselbank

Van eten van de Voedselbank kun je echt niet de hele week eten hoor. Dat is slechts een aanvulling waar je het, als je een beetje creatief bent, zo een dag of 2 mee uit houdt. Dat ze haar kind niet zelf kan voeden is dus niet gezegd. Ze heeft recht op iets extra's omdat ze per maand, na betaling van de vaste lasten en/of schulden, onder een bepaald bedrag komt om van te leven.

We leven in Nederland nog steeds op basis van het solidariteitsprincipe. Er bestaat simpel weg geen 'van mijn belastingcenten'. Ja, dat heb je betaald. Voor een heel groot deel worden daar zaken van bekostigd waar je zelf ook gebruik van maakt. Wegen, onderwijs, zorg. En als je zelf kon kiezen zou het belastinggeld wellicht anders uitgegeven worden. Maar die keus is er niet. En gelukkig maar.

wij ook

hebben veel kritiek gekregen dat wij een vierde (jawel, 4e!) kindje gingen krijgen toen het financieel al niet zo heel lekker liep. Begrijp ik heel goed, maar dit kleine kereltje heeft ons door zo ontzettend veel shit heen geholpen, onvoorstelbaar. Natuurlijk de andere kinderen ook, maar vooral dit mannetje was een reden om overeind te blijven, te kunnen blijven lachen, om snel te herstellen na een ziekte, om hecht te blijven met elkaar...
De kosten en baten kunnen niet altijd 1 op 1 tegen elkaar weggestreept worden!

Swaen

Er bestaat wel een 'van mijn belastingcenten'. En we bepalen op democratische wijze hoeveel belasting centen er zijn en hoe dat wordt uitgeven. Met verkiezingen kan ik mijn stem laten horen. Dat gaat dan ook, naast vele andere zaken, ook over de belastingcenten. Maar democratie en vrijheid is niet elke 4 jaar een rondje rood inkleuren. Dat is altijd. Elke dag. Dus ik kan en ik mag elke dag zeggen wat ik vind over de verdeling van het belasting geld.
Ik wil daar nog wel even bij opmerking dat we momenteel een negatieve hoeveelheid belasting geld hebben. Er is zowel een begrotings als een financieringstekort tekort. We leven op de pof. Er moet of meer belasting geint worden, of minder worden uitgegeven (of een combinatie). We moeten dis heel kritisch zijn op uitgaven van de rijksoverheid (en van lokale overheden). Er moet ook nog een forse schuld worden afbetaald.
En nu je toch over school en belasting begint, dan heb ik nog wel wat te mopperen even OT nu.
Mijn kind gaat naar een school (de buurt BS) waar bijna geen gewichtleerlingen opzitten. De financiering per leerling vanuit de rijksoverheid is dus minimaal. Dat betekent grote klassen en nog steeds ernstige financiële krapte. Dat de bijdrage van de overheid minimaal is zou op zich geen probleem hoeven zijn, met liefde zou ik jaarlijks een forse financiële bijdrage willen doen aan de school vanuit eigen middelen. En zo zijn er vele ouders met mij. Dat zou bijvoorbeeld geregeld kunnen worden via de vrijwillige ouderbjjdrage. Maar van het geld dat op deze wijze binnenkomt mag geen onderwijzend personeel worden aangenomen! Ik mag dus niet eens meer geld geven voor kleinere klassen op de school van mijn kind! Gouden kranen mogen wel, maar geen kleinere klassen. Dit komt op mij over als doorgeslagen solidariteit. Ouders van andere scholen kunnen misschien niet extra betalen dus ik mag niet extra betalen.

Ceasar

Dat zou ook niet echt een verstandige bedrijfsvoering zijn van een school, als ze op basis van vrijwillige bijdragen van ouders (die sterk kunnen fluctueren) personeel aan gaan nemen waarmee ze een juridische en financiële verplichting aangaan.

skik

Skik

Je hoeft die verplichting niet voor langer dan een jaar aan te gaan. Er zijn legio constructies om dat mogelijk te maken. Feit is dat wettelijk het niet mag. Dat staat geheel los van de verstandigheid. Er zijn overigens legio andere mogelijkheden om financieel wanbeleid te voeren. Het schoolbestuur van de school van mijn kind heeft een 'failliete' school opgenomen in de groep. Dat was een school met juist erg veel gewichtleerlingen. Dat betekent dat deze nobele daad direct betekent dat onze school daar ook opdraait voor die financiële puinhoop. En ik wil wel meer betalen, maar het mag niet!

Jouw belastingcenten ceasar

Natuurlijk kun je in grove lijnen spreken van 'jouw belastingcenten'. Maar gelukkig gaat het solidariteitsprincipe, en ook geen enkele politieke partij, níet uit van het moraalridderschap.

Al zou het een oplossing zijn natuurlijk. Iedereen die minder dan 200 gram groente eet, geen 2 stuks fruit binnen krijgt, iedere dag een glaasje wijn drinkt, niet 2x per week beweegt, geen 10.000 stappen per dag maakt, wel eens een sigaret rookt of dat heeft gedaan, erfelijke ziekte in de familie voor heeft komen, teveel vet binnen krijgt, te hard heeft gereden, wel eens een boete voor iets heeft gekregen, wel een studie heeft gedaan maar onvoldoende uren per week werkt, geen vrijwilligerswerk doet, geen liter water per dag drinkt. Voor al die mensen (en nog vele andere) geldt het solidariteitsprincipe niet. Want hun gedrag heeft er immers voor gezorgd dat ze de staat geld kosten. En dat gaat natuurlijk zomaar niet!

Zou je mbt van de school van je kinderen niet een andere financiële post over kunnen nemen? Zodat zij financiële ruimte creëren om een medewerker aan te nemen? Een basisschooldocent van 32 uur per week kost, inclusief alle werkgeverslasten, wel rond de 60.000 per jaar gok ik. Dus je moet wel flink met de pet rond. En het is natuurlijk zoals Skik zegt wel verstandig om te kijken wat een duurzame oplossing is zodat er volgend jaar weer een probleem is.

Jons

Ik weet niet of het handig is om de discussie zo persoonlijk te maken maar omdat je dat doet zeg ik er wel wat van: als je geen vierde had gehad had vast een ander kind die rol op zich genomen en als dat niet was gebeurd wel iets anders. Aan de andere kan had het ook juist door de vierde helemaal mis kunnen gaan dus ik vind dat geen argument hier.

Ik heb ook een schoonzus die aan een vierde begon, ik kan dat nog steeds geen verstandige beslissing vinden, ook als is het betreffende persoon al bijna 18.

Swaen

Je mist het punt. Iemand die domme financiële beslissingen blijft maken hoeft niet te rekenen op extra hulp van mij.
Over de school van mijn kind: het is weleens onderzocht. Er zijn zeker 100 gezinnen die bereid zijn €1000 per jaar extra te betalen als daarmee de klassen kleiner kunnen worden gemaakt. Daarmee kan dus 1 à 1.5 fte worden bekostigd. Maar het mag niet.

caesar

Nee we zijn het niet eens. Een tweede staat wat mij betreft nooit ter discussie.

Caesar

En ik ben blij dat mijn belastingcenten niet gebruikt worden om het ouders mogelijk te maken een grotere tweedeling in het Nederlandse basisonderwijs te creëeren. Jouw ideale eliteschooltje blijft immers voor het leeuwendeel afhankelijk van hetzelfde overheidsgeld als de basisschool in een achterstandswijk.

ceasar

Hoe bedoel je dat het is onderzocht? Honderd leerlingen op jouw, waarschijnlijk witte basisschool, willen 1000 euro per kind neerleggen om die nieuwe basisschool een extra leerkracht te geven of om een extra leerkracht te betalen op JULLIE basisschool? Een school met bijna geen gewichtleerlingen?

Jons

Ik weet natuurlijk niks van jouw persoonlijke situatie af dus daar ga ik verder niks van zeggen. Je zegt dat het financieel niet zo lekker liep. Dat kan van alles betekenen natuurlijk. Mijn persoonlijke criteria zou zijn bij het kiezen voor een volgend kind: ben ik in staat om emotioneel en financieel dit kind alles te geven wat het nodig heeft zonder daarbij de andere kinderen te kort te doen?
Dan gaat het natuurlijk niet om luxe zaken maar om de basis en misschien wat extra: kan ik drie maal per dag een gezonde maaltijd op tafel zetten met genoeg voedsel voor iedereen? Heb ik een dak boven mijn hoofd? Kan ik dat huis warm houden? Kan ik de gezondheidszorg voor ons zelf en de kinderen betalen? (de kinderen hebben er niks aan als ik niet naar de huisarts ga om kosten uit te besparen en dus vervolgens niet goed kan functioneren omdat ik medische klachten heb). Kan ik er voor zorgen dat de kinderen genoeg kleding hebben? Dat is wat mij betreft het absolute minimum. Zou ik niet aan die voorwaarden kunnen voldoen dan zou ik er niet eens aan denken en dan zou ik er inderdaad ook zeker wat van denken als mensen een andere keuze zouden maken. Je eerste verantwoordelijkheid is namelijk naar de kinderen die er al zijn.
Voor mijzelf wil ik overigens ook nog wel iets meer voordat ik zou denken aan een volgend kind: ik wil dat mijn kind redelijk mee kan komen in de maatschappij hier en niet veel minder heeft dan zijn klasgenootjes. Ik wil dus wel een verjaardagscadeautje kunnen betalen, een kinderfeestje kunnen geven, af en toe ergens een dagje heen kunnen en een club voor het kind betalen (hoeft natuurlijk niet direct allemaal het duurste te zijn)

En ik wil liever ook niet constant nee hoeven te zeggen als mijn kind mee wordt gevraagd met vriendjes om een dagje uit te gaan of als er een kermis is dat ze dan helemaal nergens in kunnen. Dat soort kleine dingen zijn vaak erg belangrijk voor kinderen.
Ik zou dus niet vlug kiezen voor nog een kind als dat allemaal nooit zou kunnen. Dan zou ik liever investeren in de kinderen die ik al heb. Hun jeugd en hun toekomst zou voor mij belangrijker zijn dan een kind wat er nog niet is.

Je weet natuurlijk ook nooit hoe een volgend kind zal zijn. Voor hetzelfde geval is het een zorgenkind met een handicap waardoor je nog veel meer extra kosten kwijt zal zijn (want de vergoedingen die je krijgt zijn zelden 100%). Dat weet je allemaal niet. Ik weet zeker dat als je bij drie kinderen was gestopt dan waren die drie kinderen de reden geweest om vlug weer beter te worden en om door te gaan.

Dan had ik helemaal geen kinderen gehad

Als ik gewacht had op financiële zekerheid dan had ik helemaal geen kinderen gehad, terwijl ik er nu 4 heb.
OK, eerlijk is eerlijk, ze waren niet allemaal gepland, maar als ik absoluut had gewild dat het ze niets zou ontbreken had ik natuurlijk ook abortus kunnen laten doen.

Het was een lange weg en hard werken om uit de financiële problemen te komen, maar uiteindelijk is het toch gelukt. We hebben het niet erg breed en als ondernemer zijn we natuurlijk nooit echt zeker van de financiële toekomst. Ik ben wel heel blij dat ik niet gewacht heb totdat ik het me zou kunnen veroorloven om dure uitstapjes met mijn kinderen te kunnen veroorloven. Kermis of dagjes mee naar pretparken daar doen we nog steeds niet aan. Ik heb niet het idee dat dat nou zo belangrijk voor ze is dat ze er liever niet geweest zouden zijn.

Wel zie ik veel mensen die een andere keus hebben gemaakt en hebben gewacht tot ze grote financiële zekerheid hadden. Vaak zijn dat mensen die uiteindelijk maar één kind hebben gekregen, omdat de vrouw uiteindelijk al boven de 40 was en het dan wat minder makkelijk gaat. Om maar niet te spreken over degenen die juist door het (te?) lang wachten vervolgens in de medische molen hebben moeten stappen met onzekere uitkomst. Ook dat wordt van belastingcenten betaald. Is het dan wel juist om dure vruchtbaarheidsbehandelingen te betalen en vervolgens dure zwangerschappen door o.a. vruchtwaterpunctie omdat die mensen financieel op safe wilden spelen?

Ik vind niet dat je je eigen overwegingen kunt opleggen aan anderen in de keus wanneer en hoeveel kinderen iemand wil.

Primavera

Abortus is natuurlijk heel wat anders. Genoeg mensen die abortus als moord zien dus ik snap prima dat mensen vanuit dat standpunt geen abortus willen plegen. Het bewust krijgen van nog een kind vind ik echt een andere kwestie.

Natuurlijk heeft ieder daar zijn/haar eigen afwegingen voor. Ik vind het wel belangrijk dat ik bepaalde dingen kan doen voor mijn kinderen. Ik wil graag dat ze een opvoeding hebben waarin meerdere aspecten een rol spelen zodat ze bijvoorbeeld ook buiten school om naar een clubje kunnen, dat ze kennis kunnen maken met cultuur/muziek en dat ik eventuele bijles kan betalen. En dat ze redelijk mee kunnen draaien met de maatschappij zodat ze niet het gevoel hebben dat er thuis nooit wat kan. Maar dat zijn mijn persoonlijke overwegingen en daar hebben anderen niks mee nodig net zoals ik niks met hun overwegingen nodig heb.

Waar ik wel moeite mee heb is als mensen al op kosten van de gemeenschap of van de liefdadigheid leven (uitkering, voedselbank) en dan bewust voor nog een kind gaan. Dat snap ik dus echt niet. Je hebt dan al niet genoeg om voor je bestaande kind of kinderen te zorgen (je kan het immers niet alleen af) en dan ga je bewust voor nog een kind terwijl die persoon nu al niet zelf voor zijn/haar bestaande kinderen kan zorgen. Dat is gewoon niet slim en de kans is heel groot dat je hierdoor alleen maar langer in de shit blijft zitten. Want niet alleen kost een extra kind geld maar dat kind kost ook tijd en energie en die tijd zou je anders kunnen besteden aan extra werken om uit de problemen te geraken. Wie zelf in zijn/haar eigen bestaan kan voorzien beslist wat ze willen maar op het moment dat mensen niet in hun eigen bestaan kunnen voorzien snap ik dat andere mensen daar wat van denken.

En dure vruchtbaarheidsbehandelingen kunnen wat mij betreft ook zeker ter discussie staan in de zin dat het inderdaad de vraag is of gemeenschap dat moet vergoeden aangezien het geen medische noodzaak is of dat mensen dat zelf moeten betalen (adoptie moet je bijvoorbeeld ook zelf betalen tenslotte en dat vind ik wel vergelijkbaar)

Dat wil ik eigenlijk graag omdraaien

Ik denk dat een maatschappij waarin het voor mensen niet mogelijk is om hoe dan ook hun twee kinderen fatsoenlijk van eten te voorzien op het niveau van een ontwikkelingsland functioneert.

Enne Ceasar: jullie kunnen met die 1000 euro de man wel meer voor jullie kinderen doen dan anderhalve leerkracht extra op een hele school. Dat gaat namelijk geen zoden aan de dijk zetten. Privé-rt mogelijk wel.