toch tweede ?

Barveaux

Die andere school heeft zoveel gewichtleerlingen, die heeft leerkrachten genoeg. De school van mijn kind heeft te weinig leerkrachten en daardoor erg grote groepen. Dus ja, de meeste ouders willen graag extra betalen voor kleinere groepen op de school van hun eigen kinderen inderdaad. En daar is wat mij betreft niets mis mee.

Ginny

Misschien zijn er inderdaad wel andere manieren om een ton per jaar nuttig te besteden. Ik weet niet of RT de bewuste oplossing is, want daar heeft maar een gedeelte van de leerlingen wat aan, als ik het goed begrijp. De aanleiding van die extra ouderbjjdrage was het wegbezuinigen van een volledige groep bij gelijk blijvend leerling aantal. Je kan begrijpen dat dit niet zo goed in erg goede aarde viel bij de meeste ouders. Het idee om samen met de mensen die dat kunnen betalen een extra leerkracht aan te nemen was al snel geboren. Helaas bleek al snel dat deze constructie niet mag.
Overigens denk ik dat een handje vol leerlingen per klas minder wel zoden aan de dijk kan zetten. De lokalen zijn met de nieuwe leerlingaantallen behoorlijk klein. De leerlingen zitten dicht op elkaar en veel groepen zijn daardoor erg onrustig. Sommige leerkrachten hebben dit toch aardig in de hand. Andere leerkrachten minder goed.

Ginny

Het is in Nederland voor iedereen mogelijk twee kinderen fatsoenlijk te voeden. Echter, het lijkt erop dat niet iedereen dat lukt door financieel onverstandige beslissingen (iPhone, rayban, het afwijzen van een goede kinderwagen omdat het geen bugaboo is).

Ginny en Primavera

Jullie halen me de woorden uit de mond. Ik zei net tegen mijn man dat het natuurlijk heel apart is om jonge ouders te verwijten meer dan 1 kind te 'nemen'. Jonge ouders kunnen zich nog een treedje hoger ontwikkelen in inkomen en inzicht.

Natuurlijk mag iedereen bepalen wat de voorwaarden waarop je je afwegingen maakt moeten zijn. Maar als ik lees dat Jillian al vóór de geboorte bedenkt dat kinderen wel naar clubjes, muziekles, toneel en dergelijke moeten kunnen stijgen mijn wenkbrauwen toch wel een beetje. Ten eerste duurt het nog zo'n vier jaar na de geboorte voor een kind überhaupt naar een clubje gaat (als kind dat leuk vindt). Er kan ontzettend veel in die vier jaar gebeuren. En muziekles is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor een gelukkig kind.

Onze financiële ontwikkeling is helaas niet een stijgende lijn geweest. Van redelijk, naar diepe dalen tot nu weer redelijk. Mijn dochters kunnen geen noot lezen, maar mochten altijd op 1 club/vereniging, in de zomer naar het zwembad en mee met elk schoolreisje. Zover mogelijk vakantie-uitstapjes gedaan. Ook een nachtje weg is leuk bijvoorbeeld. Ik denk dat ik zo eerlijk moet zijn om te zeggen dat ze misschien wel eens tekort zijn gekomen. Momenten waarop ik 'nee' moest zeggen dus, maar daar hebben ze geen trauma door opgelopen. Het zijn gezonde leuke jonge vrouwen geworden.

De afweging waarop wij aan kinderen zijn begonnen? Geen afweging. Het was mijn diepste wens. Dus gewoon: doen, we zien wel wat er gebeurt. Een kind is geen product, een kind willen is een ingebakken behoefte voor de meeste mensen. De meeste dus, maar niet voor iedereen. Het is maar goed dat ook zo goed als iedereen daar zelf over mag beslissen. Want naast geldgebrek weet ik nog wel wat (betere) punten te noemen waarvan ik vind dat het kinderen bespaard zou moeten blijven. Punten die voor mij zwaarder wegen dan een matige financiële positie van de ouders.

Ik raak off topic

Il heb mijn grieven (nee, niet de vogels ) daarom maar gepost in de rubriek ouders en school.

Kaaskopje

Van mij mag iedereen zoveel kinderen krijgen als zij wenst. Ik vind die vrijheid fundamenteel. Ik vind het zelfs moeilijk te accepteren dat onze maatschappij sommige stellen uitsluit van het krijgen van kinderen (de zeer zwak begaafden). Ik snap dat wel waar dat vandaan komt. Kennelijk wordt niet iedereen in staat geacht goed voor kinderen te kunnen zorgen. Maar wie bepaalt dat en waar liggen de grenzen? Zo doorredenerend kan in de het verhaal van eenmoeder ook wel worden gezegd dat de ouders niet goed voor hun kind kunnen zorgen en daardoor niet nog meer kinderen mogen krijgen.
Dus wie vindt dat de overheid en maatschappij geen oordeel mogen vellen over het tweede kind uit het verhaal van eenmoeder zou ook moeten vinden dat bijv zware down patiënten samen kinderen moeten mogen krijgen. Of is dat totaal iets anders?

ja, anders

Zonder uitspraak te doen over de kwestie of mensen met down wel of geen kinderen zouden moeten kunnen krijgen, is het volgens mij niet te vergelijken: Down is in alle gevallen blijvend. Een financiële situatie kan veranderen.

Caton

Ik weer niet of ik dat voldoende verschil vind. Men zou nog steeds kunnen redeneren: "ouders hebben er blijk van gegeven niet de juiste beslissingen te maken en dus kunnen ze niet voldoende zorg geven aan het kind". Of "totdat de financiële problemen zijn opgelost, geen tweede kind."
Ten overvloede, ik vind dit dus niet, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat die situaties principieel zo verschillend zijn.

Dat is wat anders Caesar

Hoewel ik een zware downpatient best een kind gun, gun ik een kind niet zomaar een zware downpatient als ouder. Echter zoals Kaaskopje al omschrijft is ruim in het geld zitten echt geen absolute voorwaarde om kinderen te laten opgroeien tot gelukkige volwassenen. Al dan niet met een beetje hulp van de maatschappij, wat mij betreft. Bij ouders met zware down ligt dat veel complexer. Daar is meer voor nodig dan wat financiële bijstand.

Dat die financiële bijstand dan evt. omgezet kan worden in een IPhone en een Rayban? Tja, dat doet in mijn ogen niks af aan de perceptie dat het legitiem is om een tweede kind te willen.

Jullie gedachtengang mbt de grotere klassen kan ik volgen.

Down

Bij kinderen van mensen met Down, weet je van te voren dat de ouders ze niet zelfstandig kunnen opvoeden. Je hebt hier gradaties in, maar gemiddeld genomen is de verwachting dat ze amper een volwaardig huishouden voor zichzelf kunnen bestieren, laat staan met de verantwoordelijkheid voor kinderen. Ik vind het zielig voor deze mensen dat er daarom voor ze gekozen wordt, maar ik denk wel dat het beter is. Maar goed, als het aan sommige mensen ligt, is het hele fenomeen syndroom van down over een jaar of wat uit onze maatschappij, want de hele groep kost teveel blijkbaar. Dat vind ik dus wel schandalig.

Ja precies Kaaskopje

Dat raakt wel de kern van de discussie.

Ooit weleens gelezen: De mate van beschaving van een samenleving wordt bepaald door de zorg voor de zwakste schakel....

Kaaskopje

Als je mijn minimale lijstje vergelijkt me wat jij je kinderen kon geven dan zul je zien dat je ongeveer op hetzelfde uitkomt. Ik heb het helemaal niet over dure uitjes en dergelijke gehad want dat maken anderen er van die niet goed genoeg lezen maar gewoon de dagelijkse dingen zoals genoeg gezond eten, een dak boven het hoofd en af en toe eens wat extra's zoals dus inderdaad een verjaardagsfeestje, clubje, dagje ergens heen of zo. Geen bijzondere dingen dus.

Daarnaast zijn dit mijn persoonlijke afwegingen. Dat hoeven niet de afwegingen van iemand anders te zijn. Ik ben liberaal dus iedereen mag dat voor zich beslissen. Echter ik blijf er bij dat als iemand nu al niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien maar van de liefdadigheid moet leven deels (voedselbank) dat het dan bijzonder onverstandig is om een tweede kind te krijgen. Je verkleint daarmee je kansen om uit deze situatie te komen want je hebt nu nog minder geld te besteden en ook nog eens minder tijd en energie over.

Verder is het helemaal niet onverstandig om voor je aan kinderen begint je financiele situatie eens goed te bekijken. Een van de redenen waarom mensen financieel in de problemen komen is dat ze denken dat financiele problemen je overkomen en zomaar uit de lucht komen vallen. Dat gaat vaak samen met een slecht overzicht op precies wat er uitkomt en binnenkomt op de langere termijn. Maar je kan echt ontzettend veel problemen vermijden. Het is geen kwestie van alleen geluk hebben dat het schip niet strand. In een land als Nederland met een stabiel regime kan je behoorlijk veel risico's afdekken en indekken en problemen van te voren voorzien. Niet alles maar wel veel. En het is best een goed plan om voordat je een kind krijgt eerst een stil te staan bij de kosten en hoe je die op gaat brengen.

Ginny

Ik blijf even moeilijk doen, het blijft dus wel jouw oordeel dat jij kinderen geen down patiënt als ouder gunt. Als je daar dus over mag oordelen, mag de maatschappij dis ook oordelen over andere ouders die het wel of niet goed doen (knuppel, hoenderhok )
Overigens vind ik ook dat voldoende geld geen garantie is voor geluk. Maar in het verhaal vaan eenmoeder lijkt er vooral sprake van slechte financiële beslissingen die het kind raken.

Oordelen of verantwoordelijkheid nemen

Het lastige is waar je de grens legt. Hoe bepaal je waar een kind straks ongelukkig van wordt? In principe zou ik zeggen dat iedereen, echt iedereen dus ook mensen met Down, vrijheid van keuze hebben om aan kinderen te beginnen. Dus ook niet oordelen over of andere mensen wel verstandige keuzes maken. Aan de andere kant ben je als samenleving wel samen verantwoordelijk voor mensen die zelf geen beslissingen kunnen nemen, dus kinderen en verstandelijk gehandicapten. En dus zou je je op grond daarvan wel moeten inmengen jn keuzes van anderen die invloed hebben op het welzijn van die kinderen. Ik neig zelf naar het laatste. Maar wel los van belastinggeld ed, puur om het sociale aspect.

ontwikkelingsland

"Ik denk dat een maatschappij waarin het voor mensen niet mogelijk is om hoe dan ook hun twee kinderen fatsoenlijk van eten te voorzien op het niveau van een ontwikkelingsland functioneert."

Je weet best dat dat geen mensen zijn die gewoon een fatsoenlijke baan hebben maar eentje met het minimumloon. Je kunt dan prima twee kinderen van een voorzien. De mensen die dat niet lukt zitten meestal in de schuldsanering en ik vind juist niet dat wij dan op het niveau van een ontwikkelingsland functioneren want als we dat zouden doen sliepen die kinderen allang onder de brug en hadden helemaal geen eten. Hun ouders hebben een dermate hoge schuld dat er iets bedacht is om daar weer uit te komen maar meestal krijgen de schuldeisers niet al hun geld weer te zien.

Dat die mensen dan vervolgens met het kleine beetje geld verkeerde keuzes maken maakt ons land nog niet eentje op het niveau van een ontwikkelingsland!

Beetje raar

Beetje raar dat jullie het nu over wel/geen kinderen voor mensen met Down hebben. Weten jullie echt niet dat zij onvruchtbaar zijn?
Groeten, Egel

Egel

Dat is dus helemaal niet zo. Mannen zijn vaak onvruchtbaar, vrouwen kunnen vaak wel kinderen krijgen.

Dat is niet waar Barveaux

Het verschilt een beetje per gemeente geloof ik, maar het kan voor een bijstandsmoeder ook best een flinke uitdaging zijn om rond te komen. Ik heb een tijdje als budgetcoach gewerkt en dan zie je verbazingwekkende dingen.

En bovendien gebeuren er ook weleens dingen waarop mensen geen invloed hebben. Niet iedereen zit door eigen toedoen in de schuldsanering.

Dat zeg ik niet Caesar

Jij vraagt of het hetzelfde is. Ik ben van mening dat dat niet hetzelfde is. Ik heb niet gezegd dat ik van mening ben dat iemand met Down geen kind mag krijgen. Dat kun je nooit zo zeggen.

Ik kan me echter wel voorstellen dat er situaties zijn waarin dit niet wenselijk is. En dat vind ik wat anders dan wanneer iemand moeilijk rond kan komen. Niet meer en niet minder.

O. Sorry...

OK, sorry, ik was er heilig van overtuigd. Ik zit nu wat op internet te zoeken en het ligt inderdaad heel wat genuanceerder met die vruchtbaarheid.
Dan moet de vrouw met Down syndroom wel (over het algemeen) iemand vinden zonder dat syndroom. Maar goed, dat is een andere discussie. De rest van de discussie volg ik met interesse (mijn mening zwiept alle kanten heen, kan ook he….).

Jillian

Soms maken mensen nu eenmaal onverstandige keuzes als het om financiën aan gaat. Omdat het je gelukkig maakt, je een wens hebt. Whatever. Een tweede kind bijvoorbeeld ondanks dat je het niet breed hebt.

Mijn moeder nam 30 jaar geleden een zeer onverstandige beslissing. Ongeschoold, moeder van een tweeling van 3 jaar oud en huisvrouw. En toch besloot ze het huwelijk met mijn vader, de kostwinner, te beëindigen en kon ze haar hand gaan ophouden bij de staat omdat ze zo koppig was dat ze zijn alimentatie weigerde. Net zo goed een keus waardoor ze niet in haar eigen onderhoud kon voorzien. Er kon thuis vrij weinig want er was ook vrij weinig. De enige luxe die er af en toe was werd betaald door mijn opa met de mededeling dat we daar iets leuks van moesten doen. En dat deden we. Dat beetje extra geld ging dan heus niet op aan het aanleggen van een voorraad eten of iets ander praktisch. Nee joh, dat ging over de balk. In draf naar het restaurant of kleren kopen! Een van de wijze lessen die mn moeder me ooit leerde was dat ik mn laatste geld vooral aan iets leuks moest uitgeven.

Ik heb een enorm gelukkige maar arme jeugd gehad. Die wijze les van dat tientje bezig ik nog steeds. Zelfs nu er bij mij, net als bij mn zus en mn moeder, behoorlijk boven modaal wordt verdiend.

"Een van de wijze lessen die mn moeder me ooit leerde was dat ik mn laatste geld vooral aan iets leuks moest uitgeven."

Kijk, daar heb je het al, jij vindt dat een 'wijze' les. Ik niet, maar blijkbaar zijn veel mensen het met je eens, juist die mensen kopen dus opeens iets voor zichzelf als ze een meevaller hebben in plaats van de broodnodige zaken voor hun kinderen. Zij denken dan dat ze dát toch wel krijgen: we laten hier geen kinderen doodgaan van de honger dus doe je je nagels ervan...

Barvaux

Nee hoor, mn moeder dacht niet dat ze de broodnodige zaken toch wel zou krijgen. Ze wilde graag dat we ook af en toe onbekommerd plezier konden maken als er wel geld was. Ik moet zeggen dat daar ook mn fijnste herinneringen zitten. En niet bij de voedselvoorraad in de kastjes.

wel of geen kinderen

Man en ik hopen eigenlijk dat we grootouders gaan worden, alleen niet van onze oudste zoon. Wij vinden hem echt niet geschikt om later vader te worden. Zouden ons grote zorgen maken om het kindje. Houden heel veel van zoon, maar zien wel realistisch wat wel of niet kan. Nou moet hij eerst nog maar eens een serieus vriendinnetje of vrouw te zien vinden tegen die tijd, want zelfs dat betwijfelen we of hij dat kan, een relatie. Hij is nog maar 15, maar zoals het er nu voorstaat? Neuh, helaas!

Jillian

Als je mijn minimale lijstje vergelijkt me wat jij je kinderen kon geven dan zul je zien dat je ongeveer op hetzelfde uitkomt. Ik heb het helemaal niet over dure uitjes en dergelijke gehad want dat maken anderen er van die niet goed genoeg lezen maar gewoon de dagelijkse dingen zoals genoeg gezond eten, een dak boven het hoofd en af en toe eens wat extra's zoals dus inderdaad een verjaardagsfeestje, clubje, dagje ergens heen of zo. Geen bijzondere dingen dus. ===

Oh, oké, dat soort wensen vind ik ook wel normaal. Maar het krijgen van kinderen is voor mij nooit afhankelijk geweest van de vraag of ze wel naar clubjes zouden kunnen in de toekomst. Komt tijd komt raad. Maar dat schijnt als ik dit draadje lees een onverantwoorde houding te zijn.

Ik denk dat de meeste mensen, ook de armere, de intensie hebben om een kind zo gezond en gezellig mogelijk op te laten groeien. Sommigen slagen daar niet in, door wat voor reden dan ook en ik vind het een groot goed dat we daar met elkaar zoveel mogelijk het beste van maken in Nederland.