

Algemeen Ouderschap
U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.

M Lavell
16-06-2012 om 21:06
Kinderpaspoort niet genoeg
Ik kreeg net tijdens de koffie een kwestie voorgeschoteld waar ik niet zomaar een antwoord op had.
De kwestie: Vader is met vrienden naar het voetbal in Oekraïne, moeder vertrekt per vliegtuig met zoon naar de zon (in het Schengengebied).
Maar de Marechaussee had daar een ander idee over.
Moeder werd met kind (2 jr!) 1,5 uur vastgehouden in een hokje in afwachting van... tja... wat??
Het probleem: Kind heeft de achternaam van vader, moeder heeft haar eigen naam. Kind heeft een eigen reisdocument (bijschrijven in paspoort ouders mag binnenkort meer), maar daar staat niet op wie zijn ouders zijn.
Van moeder bestaat door haar andere naam de verdenking dat ze een wildvreemde is die het kind wil ontvoeren.
Maar ja, moeder heeft niet bedacht dat haar kind niet in haar paspoort bijgeschreven kan worden. Wat moet je dan wel doen?
Even googelen leverde een bericht in Elsevier op http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/337087/Naam-ouders-mogelijk-ook-in-paspoort-kinderen.htm?cmpid=NLC|Elsevier%20Dagelijkse%20Nieuwsbrief|26-apr-2012|Naam%20ouders%20mogelijk%20ook%20in%20paspoort%20kinderen.
De kamerbrief over dit onderwerp
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/25/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving/kamerbrief-over-vervallen-kinderbijschrijving.pdf.
En de website van de Kam
http://www.defensie.nl/marechaussee/service/reizen_met_kinderen/
Waar je dan weer een toestemmingsformulier kunt downloaden. Denk je dat je daarmee klaar bent, maar dat is niet genoeg. Het vraagt om bijlagen:
- Uittreksel gezagsregister
- Uittreksel GBA
- Afschrift geboorteakte
- Kopie van paspoort van toestemminggevende ouder
- Indien aanwezig uitspraak met betrekking tot gezag en omgang
- Indien aanwezig het ouderschapsplan
Het is maar dat u het weet.
De minister gaat nog uitzoeken of (nou ja!) de ouders misschien bijgeschreven kunnen worden in het paspoort van de kinderen. Waarmee een ID kaart dus niet genoeg zou zijn. Bovendien is het geen oplossing voor iedereen die morgen al op reis gaat.
Het is zelfs nog maar de vraag of het überhaupt een oplossing is, want als ouder bijgeschreven staan in het paspoort van je kind, wil nog niet zeggen dat je toestemming van die andere ouder hebt om met dat kind te reizen.
Vroeger was het feit dat het kind een reisdocument had daar uit zichzelf bewijs voor (ouders moeten daar beiden voor tekenen). Tegenwoordig kennelijk niet meer, zeker niet als je een andere achternaam hebt dan je kind.
Vooralsnog meer vragen dan antwoorden:
- Kan het hebben van een andere naam dan die van het kind dat je bij je hebt gerekend worden tot "een ernstig vermoeden tot onttrekken van het ouderlijk gezag"?
- Is dat een discriminerende uitgangspunt (vrouwen lopen daar vaker tegenaan dan mannen)?
- Wat als je kind wordt ontvoerd door iemand met dezelfde naam (een tante, of iemand die ook Jansen heet)?
- Heeft de Kam bij inzage in de GBA ook inzage in administratie waaruit blijkt wie de ouders van het kind zijn?
- Wat heb je aan die waslijst aan formulieren en bijlagen in het buitenland (ze kunnen ze niet lezen)?
Tip: U heeft nog tot 26 juni om uw kind te laten bijschrijven. Doen, zou ik zeggen. Dat is niet geldig als reisdocument, maar dan staat wel in je paspoort dat dat kind van jou is.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p
21-06-2012 om 10:06
Kernpunt
Miriam:
"Wordt dit kind zonder toestemming aan het gezag onttrokken? Nee. Er is een geldig reisdocument. Dat impliceert al toestemming."
Ik denk dat dit t kernpunt is. Jij staat op t standpunt, dat t hebben van een geldig reisdocument, zowel formeel als praktisch bewijst dat er toestemming is. Ik beweer nu, dat:
1. Ik denk dat dat niet zo is.
2. Dat blijkbaar de Kmar (cq veel andere immigratie-autoroteiten) denkt dat dat niet zo is.
Ik heb ook een lange rij argumenten voor die stellingen gebracht. De Kmar gaat er iig van uit, dat die toestemming niet verondersteld mag worden, en dat er dus gevraagd mag worden om aanvullend bewijs, om de Kmar ervan te overtuigen dat er geen intentie tot kinderontvoering is.
De rest van de discussie bestaat uit ruis en argumenten rondom deze stelling.
Het is een typisch geval van 'be careful what you wish for, because you might get it.' Herinneren we ons Katja Leenderts nog? Ontvoerd uit Ede, is nog een Amber Alert voor uitgegeven? De huidige controles zijn een poging om dat tegen te gaan; als je claimt dat die controles niet sluitend zijn, dan krijgen we voortaan wel strengere controles.

albana
21-06-2012 om 15:06
Vragen stellen
Ik versta dan blijkbaar onder 'vragen stellen' wat anders dan jij. In mijn geval ging het om een onoficiele aanhouding, ik werd bewaakt en mijn vliegtuig waarin ik moest overstappen daarvan was de vertrektijd/instaptijd allang voorbij (dat dat vliegtuig op mij stond te wachten wist ik niet) en ik werd elke keer opgeroepen door het vliegveld, waar ik overigens niet op mócht reageren. Er werden mij behalve dat korte praatje aan het begin helemaal géén vragen gesteld. Ik mocht alleen onder dreiging van die 2 marchaussee niet weg en dat ong. 45 min niet voor of achteruit en niet plassen en niet zitten en niet drinken en ook vooral niet mobiel bellen (ik wilde man bellen zodat hij mijn verhaal kon bevestigen)niks........ Ook toen de stewardessen kwamen om mij te halen mocht ik niet mee...En de reden bleef me nog dágen onduidelijk totdat ik zelf wat gegoogeld had.
En die inschattingsvaardigheid van die marchaussee was ook behoorlijk onder het minpunt. De hele wereld kan van grote afstand zelfs zien dat oudste mijn dochter is, die is ong. een kopie van mij alleen wat jonger en jongste stond tegen mij aan te huilen want die vond het eng en wilde niet zonder me weg..en zei ook de hele tijd ; "Mama" , je maakt mij niet wijs dat ze daardoor hun 'inschatting' gemaakt hebben dat ik een potentiele kinderontvoerde was die in ieder geval w.s. geen gezag heeft over deze kinderen.
Ik weet zeker het was die naam.
groeten albana

albana
21-06-2012 om 15:06
Dat bewijst het wel
Voor een paspoort voor kinderen moeten beide ouders in levende lijve verschijnen op het gemeentehuis en tekenen dat zij 'toestemming' geven voor 4 jaar. Wil een ouder dat intrekken is dat zo te regelen, binnen korte tijd. Dan is het inname paspoort.
Voor al die andere papieren die je van de marchaussee bij je moet hebben niet! En buiten dat zijn ze behalve de uittreksels niet te controleren op geldigheidsduur...ze zijn dus eeuwig geldend. Véél langer dus dan 4 jaar.
De oplossingen die de marchaussee heeft bedacht zijn dus in principe slechter qua controle dan het oorspronkelijke paspoort.
Ook de 'indicator' die ze hanteren (namelijk een andere naam hebben) houd geen enkel verband met het feit of die volwassene gezag heeft of niet. Ik met mijn eigen andere naam heb dat namelijk wel en mijn schoonzussen niet en dan heb je nog ik weet niet hoeveel naamgenoten die mijn kinderen ook zo zouden kunnen ontvoeren en de marchaussee laat ze zonder blikken of blozen door, want ze hebben dezelfde naam toch?
En Katja Leenderts is ontvoerd door haar váder. Slecht voorbeeld dus.
En ja ik heb liever strengere controles voor iedereen dan dit rare gedoe. Dat zou ook de kans dat anderen míjn kinderen ontvoeren tenminste enigzins verhinderen. Want deze ridicule maatregelen maken het wel moeilijk dat ik met ze reis, maar voor een heleboel anderen niet.
Ik denk zoals ik al eerder zei dat het gros van de moeders die kinderen ontvoerd trouwens gewoon toestemming heeft én gezag. Dat blijkt ook uit de voorbeelden van de site van stop kinderontvoering. Deze controle lost dus zowiezo niks op.
Ik denk dat betere verdragen van landen onderling en korte tijdsbestekken waarin kinderen weer terug gaan beter zou werken. Ik denk ook dat het helemaal waterdicht nooit gaat worden.
Het maakt me ook verder niet uit. Mijn jongste is al bijna 15. En dan gelden die rare regels niet meer. En mogen we alledrie gewoon zelf reizen zonder zulke ridicule onzin eromheen en semi-verplichte echtgenoot-stempeltjes (houd ik toch al helemaal niet van) of allerlei toestemmings-printjes zonder generlei waarde.
groeten albana

albana
21-06-2012 om 15:06
Heb ook nog verder geklikt (duits)
Zoals Tinus al zei, het gaat over het aanvragen van een reispas voor eigen inwoners. Ik heb nog even verder geklikt en vind niks over doorgaande reizigers uit andere landen.
Misschien is de ANWB mailen een goed idee?
Dat wil ik wel doen? Kan ik jouw brief gebruiken miriam?
groeten albana

M Lavell
21-06-2012 om 18:06
Waarschuwing?
Albana, kun je misschien een waarschuwing of aanwijzing zoals op de site van defensie te vinden is, vinden voor Oostenrijkse of Duitse burgers?
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
21-06-2012 om 18:06
Ze snijden geen hout
tunis, het excuus 'ontvoeringsdinges' snijdt geen hout. De geboden alternatieven/extra's (formulieren) bieden niet meer zekerheid dat dat identiteitsbewijs.
"Herinneren we ons Katja Leenderts nog?"
Die moest ik opzoeken. Ontvoeringen zijn namelijk bijzonder zeldzaam.
Maar vertel eens: hoe (met welke reisdocumenten) heeft pa haar over de grens gekregen?
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
21-06-2012 om 18:06
Aha, ik weet het al
Ik vond een filmpje. Vader is naar Frankfurt gereden en heeft daar via het Amerikaanse consulaat de juiste, Amerikaanse dus, reispapieren gehad.
Kennelijk verstrekt de Amerikaanse overheid wel reisdocumenten voor kinderen zonder dat er toestemming is van beide ouders.
De Nederlandse overheid doet dat niet én Nederlandse ouders kunnen die toestemming ook weer intrekken.
Kortom: Nederlandse reisdocumenten zijn op dit punt het beste wat je kunt hebben.
En dat is de kern van de zaak. Je hebt in Nederland en bij de Nederlandse Kmar, niet meer nodig dan Nederlandse reisdocumenten.
Als die aanvullende papaerassen maken die documenten niet beter en beschermen bovendien ook niet tegen het gedrag van een Amerikaans Consulaat in Frankfurt.
Groet,
Miriam Lavell

Losbol
21-06-2012 om 21:06
Katya leendertz
Het bijzondere bij de zaak Katya Leendertz was dat de vader van de Amerikaanse rechtbank eenhoofdig ouderlijk gezag had gekregen, zonder dat de moeder dat wist (moeder en kind waren niet bij die rechtzaak betrokken, zij zaten in NL). Volgens de Amerikanen was het daarom rechtmatig dat vader (zonder overleg met moeder) zijn kind naar de USA had meegenomen. Later heeft de moeder van de Ned. rechtbank eenhoofdig gezag gekregen. En later is de vader door de Amerikaanse rechtbank wel schuldig verklaard aan ontvoering.
Overigens hebben vader en kind dezelfde achternaam...

AnneJ
21-06-2012 om 21:06
Idee
Was hier gewoon door dochter, 13, zelf aan te vragen met haar (verlopen) paspoort. Wel vingerafdrukken. Geen vader en moeder. Paspoort dus wel weer met vader en moeder, maar dat hoeft dus even niet.

Losbol
21-06-2012 om 22:06
Default? (achternaam)
Er wordt hier steeds gesteld dat kinderen vaak een andere achternaam hebben dan hun moeder. Maar als ouders niet gestrouwd zijn, dan krijgt het kind als default de achternaam van de moeder, ook als vader ook ouderlijk gezag heeft. Wil je het anders, dan moet je extra dingen regelen.
Wij zijn niet getrouwd en de bevalling liep door omstandigheden anders dan verwacht, waardoor er geen tijd en geen mogelijkheid was om dit te regelen. Kind heeft dan ook de achternaam van de moeder. Nou waren we dat sowieso van plan, dus geen drama hoor. Maar het was wel duidelijk dat we door de omstandigheden geen keuze hadden (zou heel ingewikkeld geweest zijn en we hadden wel wat anders aan ons hoofd...)
In NL worden er toch enorm veel kinderen geboren van ongetrouwde ouders? Ik zie voor NL het nut van trouwen niet in, ouderlijk gezag regelen was een fluitje van een cent, minder ingewikkeld dan trouwen Wel voor het buitenland misschien, in sommige landen kan het misschien problemen geven als de ouders niet getrouwd zijn?

Gemeente Ambtenaar
22-06-2012 om 07:06
Losbol
Ja, in Nederland worden heel veel kinderen geboren terwijl de ouders niet getrouwd zijn. Maar als ik uit mijn eigen ervaring mag spreken: het merendeel van de kinderen wordt voor de geboorte erkend (erkenning ongeboren vrucht) en het merendeel van de kinderen (zeker 90%) krijgt de achternaam van de vader.

albana
22-06-2012 om 07:06
Ik heb daar toenderijd ook al naar gezocht (afgelopen zomer) ik heb toen wel info ingewonnen bij gemeente én bij anwb. Zowel bij gemeente alsook anwb zeiden ze een paspoort was 'officieel' genoeg, maar onofficieel werden al die andere papieren ook aangeraden als je als ouder alleen reisde (dus die genoemd worden bij defensie hier). Met name de anwb sprak van een 'toename' van dit soort controles. Ook hier (op OO heb ik toen een nieuw lijntje geopend en daar kreeg ik toen veel reacties op, o.a. van mensen die al járen hetzelfde handgeschreven briefje meenamen van hun partner.
groeten albana

albana
22-06-2012 om 08:06
Schijnveiligheid
Waar het mij eigenlijk om gaat is dat door deze niet veel uithalende controles defensie eigenlijk een soort 'schijnveiligheid' creeëert. In werkelijkheid zullen deze afspraken gebaseerd op deze indicators amper iets bijdragen aan minder ontvoeringen van kinderen. Het is een indekken van defensie.....want zij kunnen áltijd zeggen: "Maar kijk, we houden een heleboel alleen reizende vrouwen aan met een andere achternaam..., dus we hebben al maatregelen genomen."
Dat in werkelijkheid dit geen of in ieder geval weinig gaat opleveren dat lijkt me nu wel genoeg aangetoont. En we 'voelen' ons een stuk veiliger...want kijk de reacties, ook nu en ook toen ik mijn avontuur hier meldde een heleboel vonden het prima dat defensie dat deed onder het mom van 'het doel heiligt de middelen'. Maar eigenlijk word de veiligheid wat ontvoeringen betreft alleen maar minder, want op andere indicatoren wordt niet meer of minder gelet (dat word ook ondersteunt door mijn eigen avontuur)dat is een logisch gevolg van zoiets. Ze letten dus minder op dingen als kinderen die onwillig mee lopen of nerveuze gedragingen of angstig kijkende kinderen of weet ik wat er voor indicatoren zijn en zeker als die samen met een vrouw zijn met dezelfde achternaam én in bezit van een gedeelte van de aanvullende paperassen kan die w.s. makkelijker doorlopen dan ik met die andere achternaam en géén papieren. Ouders die daadwerkelijk hun kind willen ontvoeren hoeven maar op de site van defensie te kijken en lezen daar waar defensie wél op let. Handig, kan je zo'n toestemmingsformuliertje printen en er een handteking onder zetten en aan een kopietje van je man's paspoort is w.s.ook nog wel te komen zonder dat ie dat weet...(tenminste hier thuis wel). Een goede voorbereiding is het halve werk tenlsotte ook bij dit soort ingrijpende beslissingen .En ze lopen vervolgens zo door bij de marchaussee want die is druk met moeders met een andere naam 'vragen te stellen'.
Wat bij mij ook vragen oproept...hoe kan het dat soms kinderen waarvan al 'bekend' is dat ze tegen de zin van 1 van de ouders meegenomen zijn tóch de grens kunnen passeren? In deze digitale tijd is er niks makkelijkers dan even een foto digitaal rondsturen per mms of tweeten of weet ik wat? Dán heb je pas een échte indicator...het gezicht van het betreffende kind...
groeten albana

dc
22-06-2012 om 08:06
Ot ook even handig om te weten
dit voor alle ouders:
http://www.rnw.nl/nederlands/bulletin/geen-noodpaspoort-voor-kinderen-zonder-pas

M Lavell
22-06-2012 om 08:06
Makke ontvoeringsverdrag
Losbol:"Het bijzondere bij de zaak Katya Leendertz was dat de vader van de Amerikaanse rechtbank eenhoofdig ouderlijk gezag had gekregen, zonder dat de moeder dat wist"
Ook best, maar ook een situatie die in Nederland niet voor zou komen. Hoewel: stel je een importbruid voor die binnen 5 jaar kinderen krijgt en weer buiten gezet wordt. Die vrouw verliest haar verblijfsrechten en moet terug. Middelen van bestaan heeft ze hier niet. Ze moet, als verzorgende ouder, terug naar haar moederland. Zonder kinderen wel te verstaan.
Uit de effecten van het ontvoeringsverdrag blijkt dat de meeste ontvoeringen door vrouwen gebeurt. Kennelijk zijn er nogal wat landen waar het vaderschap beter beschermd is dan het moederschap (al is het via de band, verblijfrechten/inkomen verzorgende ouder). Het ontvoeringsverdrag lijkt dat ongelijke principe te ondersteunen.
Zie ook http://www.potjonker.nl/download/Artikel%20Van%20Katwijk%20(Het%20belang%20van%20het%20kind%20onbemind%20in%20kinderontvoeringszaken%20Hoge%20Raad).pdf
De aanwijzingen die ook de Kmar geeft over dat ontvoeringsverdrag, ondersteunen dat eens te meer: Vrouw is verdacht, man niet.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p
22-06-2012 om 14:06
Albana, zeker weten :-)
Albana:
"Ik weet zeker het was die naam."
Nouja, dat weet je niet helemaal zeker, want je schrijft zelf: "En de reden bleef me nog dágen onduidelijk totdat ik zelf wat gegoogeld had.". Kortom je WEET niet waarom de Oostenrijkse immigratiedienst deed wat ze deed.
Maar het hele verhaal past _precies_ in wat ik beweer.
Het volgende is speculaas, maar volgens mij wel speculaas die kan kloppen: Je bent er in eerste instantie uitgepikt op basis van je naam; een immigratie-beambte heeft besloten dat er bij jou een risico was dat er sprake was van kinderontvoering -want jouw naam was anders dan die van kind. Dus wordt je niet meteen doorgelaten, maar gaat men (waarschijnlijk met meer beambten) zowel kijken als nadenken. Dat kijken bestaat uit het kijken naar de reacties van jou en vooral jouw kinderen (vluchten ze naar jou toe of van je weg), en kijken in databases (is er een amber alert of signalement waar jij aan voldoet). Het nadenken bestaat er uit, dat 'even tegenhouden' (en eeen uur in een kamertje laten zitten) makkelijk is, maar dat het een paardenmiddel is om jou werkelijk tegen te houden en in vreemdelingenbewaring te stoppen, compleet met advocaten etcetera. Op een geven moment heeft iemand (waarschijnlijk de baas van de beambte die je in eerste instantie controleerde, of zijn baas) besloten dat er voldoende reden was om je te geloven, of (negatiever gezegd) onvoldoende reden om je tegen te houden.
Nogmaals; dat laatste besluit gaat niet op naam alleen -zo'n besluit gaat op basis van het hele plaatje.

Tinus_p
22-06-2012 om 14:06
Omzeilen en terug moeten
AnneJ:
"Was hier gewoon door dochter, 13, zelf aan te vragen met haar (verlopen) paspoort. Wel vingerafdrukken. Geen vader en moeder. Paspoort dus wel weer met vader en moeder, maar dat hoeft dus even niet."
Precies, want terwijl Miriam roept dat t zo makkelijk is om t paspoort in te laten nemen, is dat een paardenmiddel, waarmee de ouder die dat doet ook zichzelf in de voet schiet (hij kan ook niet meer weg), waarna de maatregel via een ID-kaart omzeild wordt.
Merk op, dat de verhaal van Katja_Leenderts bewijst dat het nodig is om naar de feitelijke situatie te kijken, omdat de papieren immers in orde waren.
Tenslotte, als de papieren in orde waren, ouder ooit toestemming gaf voor het paspoort, maar het kind gaat en komt niet terug, is het alsnog kinderontvoering. En dan heeft het land waar het kind zit, alsnog de plicht om dat kind terug te bezorgen. Dat is gedoe voor dat land, en voorkomen is beter dan genezen. Kortom, controle vooraf is beter, ook in het belang van de overheid/immigratie-autoriteiten, omdat iemand weigeren toe te laten veel goedkoper is dan iemand na allerlei procedures terug te sturen.

Tinus_p
22-06-2012 om 15:06
Be careful what you wish for
Miriam:
"Uit de effecten van het ontvoeringsverdrag blijkt dat de meeste ontvoeringen door vrouwen gebeurt. Kennelijk zijn er nogal wat landen waar het vaderschap beter beschermd is dan het moederschap (al is het via de band, verblijfrechten/inkomen verzorgende ouder). Het ontvoeringsverdrag lijkt dat ongelijke principe te ondersteunen."
Ik word altijd een beetje nukkig van dit soort redeneringen. Het kinderontvoeringsverdrag is er gekomen omdat vaders teveel macht hadden, niet zomaar hun gang mochten gaan en hun kinderen niet mochten meenemen, want das gewoon een slechte zaak.
Nu blijken (heel ge-emancipeerd) moeders dat ook te doen, en dan moet dat plots verklaard worden vanuit 'vaders hebben teveel macht'. Hoe dan ook, in NL speelt dat niet, want in NL is het vaderschap niet speciaal beschermd tov moederschap.
Maat dat doet er niet zo toe. Dit is namelijk een rasecht geval van 'be careful what you wish for'. Lees ff de link van Miriam goed door http://www.potjonker.nl/download/Artikel%20Van%20Katwijk%20(Het%20belang%20van%20het%20kind%20onbemind%20in%20kinderontvoeringszaken%20Hoge%20Raad).pdf
Er wordt daar nadrukkelijk gekeken naar lange procedures, de 'worteling', en het inkorten van de termijn uit artikel 12 (de termijn waarbinnen terugkeer kan worden ge-eist), dit alles in het belang van het kind.
Maar als dat het probleem is, wordt het nog belangrijker om te voorkomen dat het ontvoerd WORDT, als het namelijk eenmaal ontvoerd IS, komt het immers niet meer terug (want 'geworteld'). En dat betekent, dat de grenscontrole STRENGER gaat worden, en bv steeds meer gaat omvatten of papieren wel kloppen, verklaringen wel recent zijn, er amber alerts zijn uitgegeven, en of reisdocumenten zijn ingetrokken maar niet ingeleverd. Dat kost allemaal tijd, en die tijd zal een immigratie-beambte nemen, of via 100% controle (lang wachten voor iedereen), of door risico-selectie (lang wachten voor mensen met een risicofactor/vlekje, zoals verkeerde achternaam, verkeerde kleur kind, of anderszins buiten het gebaande pad).

albana
23-06-2012 om 07:06
Omzeilen en terug
Maar dat is wat ik ook de hele tijd zeg. Het grootste gedeelte van de kinderen die ontvoert worden, wordt ontvoerd door ouders die gewoon de juiste papieren hebben die zelfs toestemming hebben van de andere ouder, soms zelfs van een rechter.Het heeft dus geen énkele zin om ouders te controleren op indicatie van een andere achternaam en dan hun 'gezag' in twijfel te trekken daarom. Daarmee voorkom je géén ontvoeringen....En terwijl iedereen het prima vind dát er meer aandacht is voor ontvoeringen van kinderen en het mogelijke voorkomen daarvan beseft niemand dat dít nu juist helemaal niet het 'middel' is daarvoor. Dat is juist wat ik de hele tijd al roep. Ze gaan met dankzij deze controles niet 1 kind redden van een ontvoering. Sterker nog ik durf te beweren dat er zelf nóg meer kinderen ontvoert gaan worden....De reden is dat de marchaussee nu minder gaat letten op indicatoren die er wél toe doen als 'de naam én de papieren' in orde waren. Gewoon omdat ze zich houden aan hun dienstorder. Letten op die naam en de papieren.
groeten albana

albana
23-06-2012 om 08:06
Zeker weten
In eerste instantie ging het om die naam. Ik vind het doodnormaal dat ik mijn meisjesnaam nog heb. 35 jaar geleden is mijn moeder hertrouwt en heeft gewoon haar meisjesnaam aangehouden...Ik heb amper vriendinnen/kenissen/collega's die niét hun meisjesnaam hebben gehouden. Mij was meteen al duidelijk dat die marchaussee daar heel anders tegen aan kijkt. Ze vroegen vooral naar hoe het kon dat ik die meisjesnaam had en tóch getrouwd was. Mijn bewering dat dat in Nederland vrij normaal was werd overduidelijk sceptisch opgenomen.Ze zeiden zelfs letterlijk dat zij dat niét normaal vonden en er nog nooit van gehoord hadden.En ze vroegen naar mijn man...en wat die ervan vond dat ik zijn naam niet had aangenomen (nou já zeg!) pas toen de kwestie naam en man met tientalle vragen en zogenaamde grapjes was afgehandeld begonnen ze over de kinderen. Of dat mijn kinderen waren? Op dat moment was er al best wat tijd voorbij en was jongste al behoorlijk geintimideerd en stond jongste angstig tegen mij aan, ik een arm om haar heengeslagen en oudste die mijn evenbeeld is stond hulpeloos de conversatie te volgen...Ik antwoordde dan ook:" Kunt u dat niet zien?" Pas toén werd er naar hun gekeken....Eigenlijk was de situatie té zot om dát in twijfel te trekken. Daar gingen ze dus ook niet verder op in. Dat is ook wat ik de hele tijd zeg. Anders indicatoren doen er helemaal niet meer toe...Ze letten álleen nog maar op die naam. Het maakt ze niet uit dat moeder en dochter evenbeeld zijn...of dat een kind angstig door de situatie zich aan moeder vastklampt...die náám dáár hebben ze 'opdracht' toe! Zelfs een huilend kind dat zegt: "Ik wil niet zonder jouw MAMA!" (lijkt me internationaal genoeg om zelfs in Wenen gesnapt te worden dat laatste woord) doet er niet meer toe....Die náám daar zit een luchtje aan.
Het lijkt een beetje op die reclame voor die brillenwinkel waar die politieagent met een opsporingsfoto aanbeld bij de verdachte van die foto en niet ziet dát het de verdachte is en vraagt of hij de man op de foto gezien heeft....Zo voelde ik me zo ongeveer. Volgens mij is dat de eerste keer in ons leven dat mensen niet in 1 oogopslag zagen dat oudste en ik dochter en moeder zijn en ze het in twijfel trokken. Oudste viel de mond van verbazing open...en ik zag haar verwarring. Die dacht ook dat die marchaussee wat aan de ogen mankeerde, zeker weten.
Zelfs mensen om ons heen (de rij voor inschekken vormde zich voor onze neus) bemoeiden zich er mee...of ze wel goed wijs waren...dat kon je toch zó zien? Dat irriteerde ze nogal en dus werden wij weggevoerd. En daarna ging het alleen nog maar om mijn naam en mijn man.
Dat ik op dat moment van kinderontvoering werd verdacht dát werd me pas dágen later duidelijk. Eerst dacht ik alleen dat ze er daar in Oostenrijk nogal ouderwetse ideeën op nahouden en dat ze de marchaussee daar wat beter moesten scholen...dat het in ned. heel gewóon is, dat hadden ze best kunnen weten.
Nou ja genoeg hierover. Dit jaar gaan we samen op vakantie dus geen gedoe en volgend jaar is jongste 15 dus zijn we niet meer verdacht. Dus ik ben er vanaf.
Ik vind het alleen jammer voor de mogelijke kinderen die nog ontvoert gáán worden...ik weet zeker dat het aantal gaat toenemen met deze controles.
groeten albana

M Lavell
23-06-2012 om 08:06
Gelegenheids-picker
Tinus, wat een verwarrende argumentatie heb je toch.
Albana:"Ik weet zeker het was die naam."
tinus:"Nouja, dat weet je niet helemaal zeker,"
Dat weten we zeker als het om het gedrgag van de Kmar gaat. Dat zeggen ze self namelijk.
AnneJ: "Was hier gewoon door dochter, 13, zelf aan te vragen met haar (verlopen) paspoort."
Jahoor, kinderen vanaf 12 jaar kunnen zelf een ID kaart aanvragen. Dat is het probleem van die identificatieplicht met een reisdocument.
tinus:"Precies, want terwijl Miriam roept dat t zo makkelijk is om t paspoort in te laten nemen, is dat een paardenmiddel, waarmee de ouder die dat doet ook zichzelf in de voet schiet (hij kan ook niet meer weg), waarna de maatregel via een ID-kaart omzeild wordt. "
Wát! Je meent werkelijk dat de ouder die ontvoering door de andere ouder vreest, prioriteit moet geven aan vakantie in het buitenland?
Overigens: Vervangende toestemming kan gewoon nog, via de rechter. Ik haalde een uitspraak aan waarmee een ouder door toestemming in te trekken, ontvoering voorkomen heeft.
tinus:"Merk op, dat de verhaal van Katja_Leenderts bewijst dat het nodig is om naar de feitelijke situatie te kijken, omdat de papieren immers in orde waren. "
Nee, dat waren ze niet. Het waren namelijk Amerikaanse papieren. Bovendien is meneer niet voor niks via Frankfurt en Dubai naar Amerika gereisd. Hoewel: Hij had ook via Amsterdam kunnen reizen, want zijn naam is dezelfde als die van zijn kind. Hij was niet uit de rij gepikt.
tinus:"Tenslotte, als de papieren in orde waren, ouder ooit toestemming gaf voor het paspoort, maar het kind gaat en komt niet terug, is het alsnog kinderontvoering."
Dat klopt. Maar dat kan ook, beter zelfs, met een toestemmingsbriefje. Dat kun je namelijk niet intrekken. Een _Nederlands_ reisdocument wel.
tinus:"Dat is gedoe voor dat land, en voorkomen is beter dan genezen."
Inderdaad. Dus in plaats van doen alsof Nederlandse reisdocumenten niks zeggen over toestemming, is het juist veel zinniger om te propageren dat ze dat wél doen en andere landen er, ihkv het ontvoeringsverdrag, van te overtuigen dat zij het verstrekken van reisdocumenten voor kinderen ook zo moeten regelen.
Hoe dan ook: aan Nederlandse papieren heb je genoeg.
tinus:"Nu blijken (heel ge-emancipeerd) moeders dat ook te doen, en dan moet dat plots verklaard worden vanuit 'vaders hebben teveel macht'. Hoe dan ook, in NL speelt dat niet, want in NL is het vaderschap niet speciaal beschermd tov moederschap. "
Kijk, en nu heb je het ineens wel over de Nederlandse situatie. Gelegenheids-picker. Maar goed: hier zit de kern van de vraag. Waarom zou de Kmar zich tav Nederlandse papieren gedragen zoals veel andere landen dat doen tov hun veel onbetrouwbaarder papieren: een indirecte voorkeursbehandeling voor vaders?
"Maar als dat het probleem is, wordt het nog belangrijker om te voorkomen dat het ontvoerd WORDT, als het namelijk eenmaal ontvoerd IS, komt het immers niet meer terug (want 'geworteld'). "
Welnee, drama queen. Voor die worteling gaat er jaren overheen. Zie Katja Leendertz die na 1,5 jaar alsnog is teruggeleid.
Maar bovendien: Je redenatie maakt iedere ouder een ontvoerder, een misdadiger dus, tenzij het tegendeel bewezen is.
Ondetussen: De controle die de Kmar toepast had meneer Leendertz met kind niet gestopt. Vader en kind hebben dezelfde naam.
tinus:"En dat betekent, dat de grenscontrole STRENGER gaat worden"
Je voorspelt maar een eind weg, ik vind het best. Maar tav Nederlandse reisdocumenten voor kinderen, is verdere controle van dat document behalve de echtheid en geldigheid, niet nodig. Het voegt bovendien niets toe.
Groet,
Miriam Lavell

Lynna
23-06-2012 om 08:06
Als kind 15 is?
Dan geen probleem meer? Vriend en ik gaan met mijn dochter naar Engeland. Ze heeft een andere achternaam dan ik maar is dus 15. Dus ik hoef nergens bang voor te zijn?

M Lavell
23-06-2012 om 08:06
Dat weet je niet zeker
Lynna, ik kan het je niet beloven.
Het is zo'n vreemde gang van zaken. Vooral ook omdat het zich als een olievlek verspreidt, in Europa lijkt dat direct samenhang te hebben met elk kind een eigen paspoort.
Ik vrees dat het helemaal niet samanhangt met dat ontvoeringsverdrag, maar met een veiligheidsverdrag met Amerika.
In dat geval is het een schijnexcuus om mensen extra te onderzoeken.
Dat komt in Europa misschien wel neer op extra onderzoek bij vrouwen, maar wereldwijd misschien wel vooral op extra onderzoek bij mensen komend uit bepaalde landen.
Maar formeel: Het ontvoeringsverdrag heeft geen betrekking op 15-jarigen.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
23-06-2012 om 12:06
Minister in verwarring
De brief van de minister (24 april j.l.) over de problemen bij het reizen met kinderen verwijst naar het Schengenverdrag (zie A) en een eerdere brief over dit probleem (zie B)
Citaat:A
VERORDENING (EG) Nr. 562/2006 VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD van 15 maart 2006
Artikel 19 Specifieke voorschriften voor controles van bepaalde
categorieën personen f) minderjarigen.
BIJLAGE VII
Bijzondere regels voor bepaalde categorieën personen
6. Minderjarigen
6.1. De grenswachters besteden bijzondere aandacht aan al dan niet begeleide minderjarigen. Minderjarigen die een buitengrens overschrijden, worden bij in- en bij uitreis aan dezelfde controles op grond van deze verordening onderworpen
als volwassenen.
6.2. Wanneer het een begeleide minderjarige betreft, gaat de grenswachter na of de begeleidende volwassene het ouderlijk gezag over de minderjarige uitoefent, in het bijzonder wanneer de minderjarige door slechts één volwassene wordt begeleid en er ernstige redenen bestaan om aan te nemen dat de minderjarige onwettig is onttrokken aan het toezicht van de persoon of personen die wettelijk het ouderlijke gezag over hem uitoefenen. In dat geval verricht de grenswachter verder onderzoek, teneinde eventuele onverenigbare of tegenstrijdige elementen in de verstrekte inlichtingen te ontdekken.
6.3. Wanneer een minderjarige alleen reist, zorgt de grenswachter ervoor, door middel van een grondige controle van de reisdocumenten en de bewijsstukken, dat de minderjarige het grondgebied niet verlaat tegen de wil van de personen die het ouderlijk gezag over hem uitoefenen.
Citaat B TK 2010-2011, 25 764 nr 48.
Ten aanzien van minderjarigen is onder meer bepaald dat de grenswachten na moeten gaan of de begeleidende volwassene het ouderlijke gezag over de minderjarige uitoefent, in het bijzonder wanneer de minderjarige door slechts één volwassene wordt begeleid en er ernstige redenen bestaan om aan te nemen dat de minderjarige onwettig is onttrokken aan het toezicht van de persoon of personen die wettelijk het ouderlijk gezag over hem uitoefenen. Het Nederlandse beleid bij grenscontrole is dat van ouders niet wordt verwacht dat zij standaard een verklaring bij zich dragen waaruit het ouderlijk gezag blijkt of dat het kind onder begeleiding met de alleen reizende ouder de grens over mag.
De waarde van een dergelijke verklaring is ook betrekkelijk. Zodra de verklaring is afgegeven, kan de situatie immers gewijzigd zijn. De Koninklijke marechaussee, die de grenscontrole uitvoert, heeft toegang tot de gegevens in de GBA. Voor zover het in Nederland woonachtig personen betreft, kan geraadpleegd worden wie de ouders van het kind zijn en of gegevens met betrekking tot het ouderlijk gezag zijn opgenomen. Waar het de grenscontrole door niet Schengenlanden betreft, hanteert ieder land zijn eigen regels bij grenscontrole. Nederland heeft daar geen invloed op. Ouders doen er dan ook verstandig aan bij het consulaat van het desbetreffende niet-Schengenland dat ze willen bezoeken na te gaan of er bij grenspassage naast de reisdocumenten andere stukken moeten worden overlegd indien hun kind een andere achternaam heeft.
Er is dan ook geen document waarmee ouders bij grenscontrole te allen tijde kunnen aantonen dat zij het gezag hebben over het meereizende kind. Wel is het zo dat een volwassene de naam van de (gewezen) echtgenoot, echtgenote of geregistreerd partner in zijn of haar reisdocument kan laten opnemen. Overigens wil ik u er op wijzen dat de Europese commissie vóór 26 juni 2012 bij het Europese parlement een verslag moet indienen over de voorschriften voor kinderen die alleen of onder begeleiding reizen en daarbij de buitengrenzen van de lidstaten overschrijden.
====
Vooral de laatste zinnen zijn interessant. Kennelijk is er (of komt er) een Europese richtlijn over hoe om te gaan met reizende kinderen. Ik heb dat nog niet gevonden.
De Nederlandse verantwoordelijke minister weigert tot nog toe om een officieel document op te stellen waaruit gezag of toestemming blijkt. Daarmee blijft het modderen in andere landen die wel een dergelijk document verstrekken. Zie de Belgen http://www.denderleeuw.be/downloads/333; een toestemmingsformulier bekrachtigd door de gemeente.
Maar de minister heeft natuurlijk gelijk: zodra de hielen gelicht zijn kan die toestemming weer weigeren.
Nu hoeft er voor Nederland ook niet en apart toestemmingsformulier te zijn. Dat komt omdat het reisdocument zelf al toestemming impliceert. En bovendien, nogmaals, omdat daarvan wél de toestemming kan worden ingetrokken.
Ondertussen ontstaat de vreemde figuur dat de minister én niet wil aan aparte toestemmingsformulieren (die zijn zinloos) én de Kmar wel laat controleren op de aanwezigheid van dat soort paperassen.
Dat dan ook nog op basis van achternaam, terwijl dat nog minder zegt over gezag en toestemming dan een toestemmingsformulier.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p
23-06-2012 om 13:06
Albana
Albana:
"In eerste instantie ging het om die naam. (..) Dat is ook wat ik de hele tijd zeg. Anders indicatoren doen er helemaal niet meer toe."
Nogmaals, op basis van die naam ben je uit de rij gehaald. Op basis van die andere indicatoren mocht je in tweede instantie verder.
Je kunt je heel boos maken, maar zo werkt iig het systeem. Kunnen we het erover eens worden, dat dat nu de praktijk is?
Albana:
Ik vind het alleen jammer voor de mogelijke kinderen die nog ontvoert gáán worden...ik weet zeker dat het aantal gaat toenemen met deze controles."
Om de één of andere reden denk jij, dat 'andere achternaam' het enige is waar men op let. Dat is domweg onzin; in dit draadje is ook iemand langsgekomen die eruit is gepikt vanwege kind met ander kleurtje. Bovendien, 'andere achternaam' is dan wel geen 100% sluitend criterium, maar als het gaat om een eerste schifting, best wel bruikbaar. Een systeem hoeft niet perfect te zijn, dat is nmbm een idiote eis (uit de categorie: kind met badwater weggooien). Een systeem moet werken.