Kinderpaspoort niet genoeg

Albana

Dat jouw man niet in zijn paspoort kon laten schrijven dat hij jouw echtgenoot is, is volgens mij echt raar. Misschien een ambtenaar die niet op de hoogte was of eigenzinnig besloot dat het onzin is? Mijn man heeft namelijk wel in zijn paspoort staan dat hij mijn echtgenoot is. En hij gebruikt niet mijn naam. Is wel een paspoort van 4 jaar oud, dus ik ben benieuwd wat er gebeurt als hij volgend jaar een nieuwe moet
Ik heb trouwens ook in mijn paspoort staan dat ik zijn echtenote ben, zonder dat ik zijn naam gebruik. Het gebeurt niet automatisch, je moest er iets voor invullen, maar het was geen probleem. Zelfde geldt voor mijn man. Dat hebben we ooit voor de leuk gedaan, maar ik begrijp nu dat het wel handig is als ik nog eens alleen met de kinderen wil reizen. Wat een rare situatie. Ik was, zoals Miriam schetst, in de veronderstelling dat je als ouder (moeder en/of vader) gewoon met je kind kunt reizen omdat beide ouders toestemming hebben gegeven voor het reisdocument en dus voor reizen. Maar dat blijkt naïf begrijp ik nu.
Aagje

Huh?

Dus als ik het goed begrijp worden vaders niet gecontroleerd omdat ze wel dezelfde achternaam hebben? Dat zegt toch helemaal niets?

Nou ja, in ons geval maar goed dan. Wij zijn twintig jaar getrouwd, hebben twee kinderen samen maar ik heb altijd mijn eigen naam gehouden. Volgende week gaan we op vakantie. Wie garandeert de Kmar dat mijn man zijn kinderen niet aan het ontvoeren is samen met zijn nieuwe vriendin, ik dus, want ik heb een andere achternaam?

Is getrouwd zijn überhaupt wel een garantie dat de kinderen 'dus' niet ontvoert worden? Wat als je uit elkaar maar niet gescheiden bent?
Dit schreeuwt om duidelijke regel- en wetgeving!

Elizah

Miriam

Maar als de ene ouder de toestemming heeft ingetrokken, dan heeft het kind toch helemaal geen reisdocument meer? Dan kan het dus ook niet met de andere ouder op naar het buitenland op vakantie of op taalreis van school.
En kinderen vanaf 14 jaar moeten toch verplicht een identificatie-bewijs hebben? Dat kan dan ook niet.

Elizah

Voor het nieuwe paspoort

Voor het nieuwe paspoort heb ik het ook niet meer expliciet gevraagd....(ruim 1 jaar geleden) maar dat kwam ook omdat ik de mijne eerder aanvroeg dan man, want toen ze beide verlopen waren had ik 'm eerder nodig i.v.m. een reisje. De keer ervoor kwam het er automatisch in óf je moest het aangeven. Ik wíl het er wel in, dat maakt me niet uit...Maar dan moet het er bij man óók in...en dat kon niet En dat komt me nogal ongeémancipeerd én dircriminerend over. Dus dan maar helemaal niet..Oude was dus: automatisch erin of je moest het zélf aangeven en voor mannen gelden andere regels. Nieuwe is dus, er komt niks in tenzij je het aangeeft en bij mannen kan het ook.
Ik heb er dus niks in laten zetten. Ook omdat ik toen nog niet wist dat dat dus problemen op zou kúnnen leveren. Later ging man en ook bij hem staat er niks in.
Ik denk dat er dus talloze gewoon getrouwde en gezag hebbende vrouwen zijn die dus vandaag of morgen flink op hun neus kijken als ze opeens ergens door de marchaussee worden aangehouden 'verdacht' van kinderontvoering en toon het maar aan mevrouwtje.
Ze vroegen mij zelf meerdere malen letterlijk 'waaróm' ik een andere achternaam had, meerder malen zelfs. Dat dat heel gewoon in Ned. was geloofden ze niet eens...en vast en zeker ook niet dat ik die naam mijn hele leven al heb, ondanks mijn huwelijkse staat van 24 jaar.
groeten albana

En als ik het goed begrijp

Dan hebben mijn schoonzussen (ook vrouw dus vallen in de doelgroep) met dezelfde achternaam als man en kinderen dus méér recht om met míjn (!!!!) kinderen op vakantie te gaan dan ik??? Of in ieder geval met vrij weinig kans op controle...
Zal écht een geweldig groot aantal ontvoeringen verhinderen deze 'naamscontrole'..........
Groeten albana

Id kaarten als reisdocument

Miriam:
"De verplichte ID kaart is in zichzelf een probleem dat bijna alleen in Nederland voorkomt. De meeste landen met een identificatieplicht, hebben voor de plicht een aparte ID kaart die niet ook een reisdocument is."
Dit is feitelijk onjuist. Veel EU landen hadden al een nationale ID-kaart, om te voldoen aan de nationale ID-plicht. De EU heeft vervolgens geregeld, dat (ivm het recht op vrij verkeer van personen binnen de EU) zo'n nationale ID-kaart voldoende is voor reizen binnen de EU. Sterker nog, dat is ook de reden dat ik ooit dat ding heb aangevraagd, nadat ik een Duitser gebruik zag maken van zijn (in eerste instantie voor nationale ID-plicht bedoelde) ID-kaart om Engeland binnen te komen.
Kortom, ID-kaarten waren mss geen reisdocument, maar zijn dat binnen de EU geworden. Bovendien staat het andere landen vrij, om een ID-kaart (ipv een paspoort) te accepteren als reisdocument. Iirc werden Belgische en Duitse ID-kaarten daar al voor geaccepteerd door NL, voordat de EU dit oplegde.

Oud barrel op de snelweg

Albana:
"Dan hebben mijn schoonzussen (ook vrouw dus vallen in de doelgroep) met dezelfde achternaam als man en kinderen dus méér recht om met míjn (!!!!) kinderen op vakantie te gaan dan ik???"
Nu ga ik even op de formele toer: Je schoonzussen hebben niet meer rechten dan jij. Wat ze hoogstens hebben, is minder kans op controle.

Vergelijk dit met de bestuurders van een nieuwe auto en een oud barrel. Beide hebben evenveel recht om op de snelweg te rijden, en beide moeten in bezit zijn van rijbewijs, autopapieren, en WA-verzekering -maar de bestuurder van het oude barrel heeft meer kans om aangehouden te worden voor controle.

Langs elkaar heen

MIriam:
"De enige waterdichte oplossing is dat vrouwen niet meer alleen reizen (daar moet een man bij)."
Ik geloof dat we langs elkaar heen praten, en ik geloof dat deze uitspraak dit bewijst. Jij zoekt -als een echte ambtenaar- naar een waterdichte, liefst juridisch juiste, oplossing. Maar de NL Kmar stelt zich niet zo formeel-ambtelijk op, die zijn bezig met een risico-inschatting van de feitelijke situatie.

Onttrekking aan gezag

Nogmaals, het kinderontvoeringsverdrag http://www.kinderontvoering.org/sites/default/files/media/nl/docs/downloads/verdragen/haagsverdrag.pdf

Artikel 3 is, naar mijn memning, ontzettend helder
"Het overbrengen of het niet doen terugkeren van een kind wordt als ongeoorloofd beschouwd, wanneer (..) dit geschiedt in strijd met een gezagsrecht, dat is toegekend aan een persoon, een instelling of enig ander lichaam, (..)" [rest geknipt].
Kortom, het gaat nadrukkelijk om overbrengen, en om niet-terugkeren. Ik vind, dat vooral dat 'niet-terugkeren' duidleijk maakt, dat het gaat om wat er feitelijk gebeurt, niet om algemene toestemmingen vooraf. Concreet: Mijn ex kan mij toestemming geven om met mijn kinderen naar Frankrijk op vakantie te gaan, maar als ik tijdens de vakantie mijn plan verander, daar een huisje koop, en daar met mijn kinderen blijf wonen, onttrek ik de kinderen aan het gezagsrecht van mijn ex. De Franse overheid is daarna verplicht om ervoor te zorgen dat mijn kinderen alsnog naar NL terugkeren -ook al heeft mijn ex in eerste insnatie toestemming gegeven voor die vakantie naar Farnkrijk en was de gresnoverschriding in eerstebn instantie legaal.

Laat dit even op je inwerken. De Kmar moet dus niet (alleen) kijken naar documenten, maar naar feitelijke plannen. De Kmar heeft het recht, om bij elke wens tot het verlaten van NL, te evalueren of er sprake zou kunnen zijn van de in het verdrag genoemde 'ongeoorloofde onttrekking aan het gezag'. Ik vermoed, dat dat zover gaat, dat de Kmar zelfs iemand mag tegenhouden die toestemming heeft van de ouders met gezag, als de Kmar denkt dat die toestemming misbruikt gaat worden. Immers, het verdrag geeft NL (en andere landen die deelnemen) de plicht om erop te letten dat ouderlijk gezag gehandhaafd blijft:
'Dit Verdrag heeft tot doel:
a) de onmiddellijke terugkeer te verzekeren van kinderen die ongeoorloofd zijn overgebracht of worden vastgehouden in een Verdragsluitende Staat;
b) het in een Verdragsluitende Staat bestaande recht betreffende het gezag en het omgangsrecht in de andere Verdragsluitende Staten daadwerkelijk te doen eerbiedigen.'

Id kaarten

Miriam:
"Daar waar er nationale ID kaarten waren, zijn die er nog steeds."
Die nationale ID-kaarten zijn meteen geldig als reisdocument binnen de EU: Er bestaan (in de EU) geen 'nationale ID-kaarten' meer die alleen binnenlands gebruikt kunnen worden. Als je een Duitse 'nationale ID-kaart' hebt, mag je die ook gebruiken voor reizen naar alle 27 EU lidtstaten.

Ontrekking aan gezag2

Miriam:
"Het is mij volstrekt helder dat aan de juridische juistheid van de Kmar getwijfeld kan worden. Kennelijk vind je dat geen probleem."
Nogmaals, zie mijn posting 'ontrekking aan gezag', de KMar heeft afdoende juridische basis (het kinderontvoeringsverdrag) voor deze controle. He besluit van de Kmar (en andere immigratie-autoriteiten) is dan een afweging (gebaseerd op de precieze immigratieregels van elk land) tussen het risico dat het kinderontvoeringsverdrag geschonden wordt, en diverse (vaak grondwettelijke en verdrag) rechten op vrij reizen en het recht om het land waar je woont te betreden en verlaten.

Dus.......tinus

Is het een juiste conclusie dat alle vrouwen in ned. die ervoor kiezen om hun eigen naam te houden eigenlijk 'oude barrels' zijn toch?
En toch is nog steeds mij onduidelijk waarom die 'eigen naam' als een risicofacor gezien word. Want volgens mij is dat niet zo....Hoeveel vrouwen ken jij die hun eigen naam nog hebben? Volgens mij is er helemaal géén enkele aanwijzing dat 'een andere naam hebben' een indicator zou kunnen zijn, er ligt geen direct verband met gezag hebben of gescheiden of gehuwd zijn en al helemaal niet met dus extra grote kans op mogelijke ontvoering van kinderen. Dat 'vrouwen' qua kinderontvoering daar een groter aandeel in hebben daarmee kan ik nog wel leven, als álle vrouwen dan maar als mogelijke 'kinderontvoerder' worden behandeld (want die kunnen het nét zo goed zijn, zie mijn voorbeeld van schoonzus, want áls mijn schoonzus dat zou doen zou ze mijn kinderen aan mijn gezag onttrekken toch?) en niet alleen vrouwen die hun meisjesnaam hebben gehouden of weer hebben of wat dan ook. Die naam heeft er werkelijk helemaal niets mee te maken en juist dát vind ik enorm wijzen op discriminatie. Zeker bedacht door een enorm ouderwetse vastgeroeste hotemetoot ergens bij defensie die net ruzie had gehad met z'n vrouw ofzo...
Ik vind het zelfs schokkend dat ze dat 'eigen naam' zelfs ronduit durven te benoemen op de site van de marchaussee!
groeten albana

In het verdrag

Word trouwens ook alleen gepraat over 'gezaghebbende' (ouders in dit geval). Dus tinus leg nu eens uit wat het verband is met je ' eigen naam' en gezag hebben?
Want de clou is me totaal onduidelijk.
groeten albana

Hoe wil je het dan?

Albana:
"Word trouwens ook alleen gepraat over \'gezaghebbende\' (ouders in dit geval). Dus tinus leg nu eens uit wat het verband is met je \' eigen naam\' en gezag hebben?"
Risico-analyse. ALS vrouw met andere naam dan kind, DAN grotere kans dat vrouw niet moeder/gezaghebbende ouder is. Het alternatief wil je namelijk ook niet -100% controle.

Nogmaals, dit soort risico-analyses (de ene wat meer doortimmerd dan de andere) zijn standaard bij immigratie en security controles. Dat kun je discriminerend vinden, maar zo is iig de praktijk. Als je het daar niet mee eens bent, wat/hoe wil je dan?

Vraag voor miriam

Even kijken of ik je goed begrijp.

Ik vertelde al, in 1996 ofzo ben ik een keer naar de VS gevolgen voor vriendenbezoek. Bij aankomst waren mijn papieren in orde -paspoort geldig, visa waiver netjes ingevuld, in bezit van retourticket. Op basis van de papieren had ik dus in één keer door kunnen lopen. Desondanks kreeg ik een kruisverhoor. Volgens jou had de INS (zeg maar de amerikaanse Kmar) die vragen niet mogen stellen, want mijn papieren waren in orde. Net zoals de Kmar geen vragen mag stellen aan een vrouw met kind waarvan de achternamen verschillen, als de paspoorten/ID-kaarten in orde zijn. Of niet?

En juist daarom

Tinus: ALS vrouw met andere naam dan kind, DAN grotere kans dat vrouw niet moeder/gezaghebbende ouder is.
Yep. Ik heb mijn eigen achternaam gehouden toen ik trouwde, maar heb juist om bovenstaande reden "echtgenote van meneer X" in mijn paspoort laten opnemen. Wij reizen namelijk regelmatig met de kinderen en niet altijd samen.

Nee dat is een foute conclusie

Volgens mij klopt die conclusie niet. Ik ken meer moeders die nog steeds getrouwd zijn en dus gezag hebben die hun eigen naam hebben aangehouden dan moeders van mijn leeftijd die de naam van hun man hebben aangenomen. Bij al deze vrouwen is er ook net zo als bij mij kans dat de schoonzussen hebben die hun eigen naam hebben gehouden.In ons geval zijn er zelfs 3 schoonzussen die dus tenonrechte niét zouden worden gecontroleerd enkel en alleen omdat ze dezelfde naam hebben. Wil ik het nog niet eens hebben over het grote aantal 'zelfde namen' in Nederland. Al die vrouwen zouden dus een risico vormen en niet de vrouwen met dezelfde naam?
Dit is net zo weinig zinvol als controle op álle vrouwen. Ik denk dat het dus ook niets gaat uithalen dat het dus óók niet voor gaat zorgen dat er minder kinderen ontvoerd worden.
Wat ik begrijp uit de voorbeelden pakken de vrouwen die hun kinderen ontvoeren het ook gewoon 'handig' aan. Ze gaan mét kinderen en toestemming man op vakantie en zeggen dáár pas dat ze blijven (en die andere naam maakt dan niet uit, ze hébben toestemming...) Of ze maken allerlei plannen in hun oorspronkelijke land en gaan dan op vakantie en blijven tot verbijstering van iedereen die die plannen weet tóch daar (dus ook w.s. met toestemming misschien zelfs van rechter) of ze maken een omweg eerst mét toestemming naar vakantieland en dan door met dezelfde papieren naar moederland.
Nergens staat dat een 'eigen naam' duid op niet gezag hebben of grote kans op ontvoering.
Dat zeg ik toch al, dat heeft een of andere ouderwetse hotemetoot bij defensie bedacht...
Hoe het wel zou moeten? Geen idee, maar dat dit niet gaat helpen daar kan ik je 100% zekerheid in geven. Dus wat moeten we met een maatregel die niet werkt?
groeten albana

En al die zogenaamde papieren

Die je van de marchaussee bij je moet hebben zijn een wassen neus, dat toestemmingsformulier is zo in te vullen en handtekening eronder en hoppa wie zegt dat dat man's handttekening is? Kopietjes zijn vaak niet duidelijk en uittreksels nogal makkelijk......tenslotte zijn het moeders maar ze bewijzen niet dát die moeders gezag hebben. Toen dit mij van de zomer overkwam waren en velen die zeiden al járen te doen met een handgeschreven toestemmingsbriefje van man/vader. Als je dat dus maar heel lang bewaard en er zuinig mee bent heb je dus eeuwig gezag en toestemming. Die man/vader kan het niet inttrekken of hij moet het de moeder/vrouw ontfrustelen/stelen of wat dan ook. Echt een gewéldige risicoanalyse en maatregelen. Zeer afdoende vast...geloof je het zelf?
groeten albana

Slordig duits

Miriam vraagt aan Albana:
"Mijn Duits is te slordig om het helemaal te snappen. Kun jij hier (of onder een van de andere buttons) zien wat ze nu precies van kinderen aan documenten willen?"
Mijn Duits is goed genoeg om te snappen dat t om t aanvragen van een (Oostenrijks) paspoort gaat, niet om daadwerkelijk reizen naar OOstenrijk of welk land dan ook.

Albana:
"En al die zogenaamde papieren die je van de marchaussee bij je moet hebben zijn een wassen neus,"|
Duh. Het is goed om te beseffen, dat de Kmar en andere autoriteiten niet alleen naar papieren kijken -maar ook naar de feitelijke situatie.
Dat was ook het punt van mijn vereglijking met de US INS. Die kijken ook naar de feiten, of proberen iig een inschatting te maken of feiten en papieweren wel met elkaar overeenstemmen. Daarom stellen ze vragen. Als je vindt, dat papieren genoeg zijn, mag de Kmar of welke autoriteit dan ook geen vragen meer stellen.