Kinderpaspoort niet genoeg

Vriendje of vriendinnetje mee?

En als ik nu een vriendje of vriendinnetje van mijn kind mee wil nemen op vakantie? Ik geloof dat me dat never nooit nie meer gaat lukken. Ik ben een 'oudere moeder' en heb dus jonge kinderen, er is geen mens die gelooft dat zo'n oude taart nog zulke jonge kinderen heeft: die kunnen niet van haar zijn! We hebben overigens wel de zelfde achternaam. Maar het vriendje of vriendinnetje, neuh, ik geloof nooit dat die door de douane komt, met of zonder toestemming van de betrokken ouders. Toch maar in een Schengenland blijven?

Profiling2

Miriam:
"Dat is niet genoeg. De mevrouw die mij dit verhaal vertelde ging ook naar een Schengenland. Let wel: die kreeg last van de Nederlandse marechaussee."
Waarom? Er vindt geen routinematige controle plaats. Ze is er dus obv profiling uitgepikt.

Overkwam mij laatst ook in Bahnhof Bad Bentheim. Ik was de enige 1e klas reiziger zonder stropdas (sowieso zo ongeveer de enige in de 1e klas ). Dus mocht ik plots de Bundesgrenzschutz uitleggen wat ik in Duitsland ging doen.

Verdragstekst

Miriam:
Dan heb jij vast het antwoord op de vraag "waar staat dat?"
Om te beginnen doe ik een beroep op hetzelfde principe dat jij hebt verdedigd mbt privacy: Blanco toestemmingen bestaan niet. Net zoals je niet alle rechten op rpivacy met één handtekening kunt opgeven tov bv scholen, geef je niet alle rechten op door een paspoort of ID-kaart voor je kind goed te keuren.
Het kinderontvoeringsverdrag is redelijk helder: het gaat om het onttrekken aan gezag en omgang. Het is dus geen totaalverbod op reizen, het betreft een plicht tot terugbrengen. Ik mag een kind dus best meenemen op vakantie naar Frankrijk -als ik het maar na 2 weken weer netjes bij (andere) ouder aflever. Ik kwoot:
"Artikel 3
Het overbrengen of het niet doen terugkeren van een kind wordt als ongeoorloofd beschouwd, wanneer:
a) dit geschiedt in strijd met een gezagsrecht, dat is toegekend aan een persoon, een instelling of enig ander lichaam, alleen of gezamenlijk, ingevolge het recht van de Staat waarin het kind onmiddellijk voor zijn overbrenging of vasthouding zijn gewone verblijfplaats had; en
b) dit recht alleen of gezamenlijk daadwerkelijk werd uitgeoefend op het tijdstip van het overbrengen of het niet doen terugkeren, dan wel zou zijn uitgeoefend, indien een zodanige gebeurtenis niet had plaatsgevonden.(..)"

Miriam:
Waarom niet (vraagt ze naar de bekende weg)? Dat vul ik dan maar even in (correct me if I\'m wrong): er is helemaal niet sluitend vastgelegd wie het gezag heeft."
Het is wel sluitend gedefinieerd, maar het is niet 100% geregistreerd. Gezag heeft de moeder; de vader als hij gehuwd was met moeder ten tijde van geboorte, en degenen die door de rechter gezag hebben gekregen. De eerste twee categorieën staan niet expliciet in het gezagsregister, die geeft alleen een lijst van rechterlijke besluiten. De lijst met gezaghebbende ouders komt dus niet met 1 druk op de knop uit een bestand, ook al is sluitend vast te stellen wie er gezag heeft.

Miriam:
"Verzin ik ineens nog een categorie: Claudia de Breij samen met de moeder van haar kind. Waar is de vader dan? Of zou zij geen last hebben omdat haar kind haar naam draagt?"
Nogmaals, dit gebeurt deels obv profiling -'willekeur'. Je kunt als lesbische moeders 20 keer zonder vragen de immigratie-autoriteiten passeren; waarna de 21e keer raak (of mis) is.

Nou dit was niet routinematig

Ik werd zelfs 'bewaakt' en de kinderen ook...na lang aandringen mocht dan uiteindelijk jongste naar de w.c. (1 meter verderop en zicht op toegang) en daarna de oudste dan ook nog...wel pas toen jongste terug was.
Maar ik??? Daar was geen sprake van...Leuk zo'n tussenstop, denk je in het vliegtuig ik houd het wel op...krijg je dit soort gedoe.
groeten albana

Aanvulling

ikzelf:
"Het is wel sluitend gedefinieerd, maar het is niet 100% geregistreerd. Gezag heeft de moeder; de vader als hij gehuwd was met moeder ten tijde van geboorte, en degenen die door de rechter gezag hebben gekregen. De eerste twee categorieën staan niet expliciet in het gezagsregister, die geeft alleen een lijst van rechterlijke besluiten. De lijst met gezaghebbende ouders komt dus niet met 1 druk op de knop uit een bestand, ook al is sluitend vast te stellen wie er gezag heeft."
Aanvulling, dit is de NL situatie. Elk land heeft zijn eigen constructies, en de NL situatie is vziw tamelijk bijzonder. Gezamenlijk gezag na scheiding, en eenouderlijk gezag zijn niet overal de norm, of zlefs mogelijk.

Overal ter wereld meegemaakt

Zowel bij het verlaten van een land als bij het binnenkomen. En niet alleen bij paspoortcontrole, ook bij inchecken voor een vlucht.
Het is niet typisch Nederlands.
Destijds op Schiphol moest ik echt in een kamertje apart gaan zitten, en moest er met de grootouders gebeld worden om het allemaal geregeld te krijgen (papa zat onbereikbaar ver weg in de jungle).

Nooit aan de hand gehad

Ik ben samen met mijn kinderen de hele wereld overgevlogen waarvan regelmatig zonder vader. Niemand die me ook vroeg of het wel mijn kinderen waren (hadden eigen paspoort, niet bijgeschreven).

Mijn problemen ontstonden pas toen ik een keer alleen naar puerto Rico vloog (deel VS). Een dame alleen vanuit Zuid Amerika. Ik werd in het bekende hokje gestopt uitgebreid ondervraagd en daarna is nog al mijn bagage van onder tot boven onderzocht.
Toen ik alleen met mijn kinderen zetten we ze op de balie en niemand had het meer over overgewicht, drugs, paspoorten of wat dan ook.............

Ik probeer je te snappen

Miriam:
"Dirksmama, hoe heb je dat dan opgelost? In dit geval werd moeder na 1,5 uur zitten toch weer losgelaten omdat er geen oplossing was. Zij had 'm niet en de Kmar ook niet."
Ik probeer jouw gedachtegang te snappen, en ik geloof dat je denkt, dat de Kmar cq de andere immigratie-autoriteiten dit soort besluiten formeel nemen op basis van sluitende wettelijke regelingen, sluitende systemen, en formele werkinstructies. Dat is niet zo. Juist bij immigratie worden veel besluiten (en zeker het besluit om iemand meteen door te laten of juist aan extra controles te onderwerpen) genomen op basis van onvolledige, vage of dubbelzinnige werkinstructies, in combinatie met fingerspitzengefuhl. Op basis daarvan gebeurt een informele risico-analyse -wat ik omschrijf als profiling. Er is dus geen plicht om een vrouw met een andere achternaam dan een meereizend kind eruit te pikken voor nader onderzoek, er is ook geen plicht om dat niet te doen: De beambte besluit ter plekke, om dat (waarschijnlijk formeel op basis van een werkinstructie die dit omschrijft als risicofactor) wel of niet te doen. Vervolgens gaat de beambte (cq een paar van zijn collega's) doorvragen. Na enige tijd neemt hij opnieuw een besluit (wel/niet doorlaten), deels gebaseerd op wat iemand verder vertelt, deels op hij verder vindt in bagage en papieren, deels op basis van het extern controleren van feiten. Daar blijft een risico-analyse inzitten: Er hoeft niet sluitend bewezen te worden dat kind echt van moeder is: Je mag door, als de beambte gaat geloven dat je de waarheid spreekt. Maar na een uur verhoor slaan sommige mensen door, of komen er juist extra rammelende details en inconsistente feiten aan het licht. Dan hang je.

Overigens gebeurt hetzelfde bij security checks.

Aanvulling

Er is/was een programma op TV, iets van 'australian border patrol' ofzo. Daar zie je dit principe van informele risico-analyse in volle actie. Mensen die beweren op familiebezoek te komen, maar bijvoorbeeld niet kunnen vertellen waar hun familie woont, worden er uit gepikt, en verder doorgezaagd. Sommigen zijn gewoon chaotisch; maar anderen blijken na een tijdje tegenstrijdige verhalen vertellen illegale arbeidsmigranten. De laatsten gaan per kerend vliegtuig retour.

Ja maar wat denk jij nou?

Miriam:
"Moeder is eruit gepikt op basis van het enkele feit dat ze een andere achternaam heeft (zie ook verwijzingen op internet, het gebeurt vaker zo).
Kmar heeft gesputtert (bent u wel de moeder, zie ook avontuur van albana). Er is zelfs de tip gegeven dat bijschrijven in het paspoort zou kunnen helpen.
Hoe dan ook: na anderhalf uur sputteren is mevrouw losgelaten met de verzuchting 'wij weten het ook niet' (letterlijk: wat moet ik hier nou mee?)"
En wat is jouw interpretatie dan van wat er is gebeurd?

W8 ff

Miriam:
"Kern van de zaak is namelijk dat als je het vertrouwen in officiele documenten loslaat - moeder is op pad met kind met ID-bewijs waarvoor vader toesetemming heeft gegeven - dat je dan niets meer kunt geloven."
Nogmaals, dat ID-bewijs bewijst alleen dat kind is wie het is. Het bewijst niet dat de een meereizende vrouw de moeder is, of dat vader toestemming heeft gegeven voor deze specifieke reis. Sterker nog, het ID-bewijs kan specifiek met vervangende toestemming van de rechtbank afgegeven zijn, vanuit het oogpunt dat een kind zich moet kunnen identificeren bij bv ziekenhuisbezoek. Specifieke toestemming voor een specifieke reis valt er NIET uit op te maken.

Jij stelt je formalistisch op: Toestemming blijkt uit het bezit van ID-bewijs, of (als dat formeel onvoldoende is) toestemming moet sluitend te bewijzen zijn op basis van andere documenten. Mijn bewering is, dat NL Kmar en andere immigratie-autoriteiten zich niet formalistisch opstellen (kloppen de papieren 100%) maar pragmatisch en risico-gericht (is er vermoeden van kinderontvoering).
Die immigratie-autoriteiten zijn er namelijk van oudsher op getraind, dat papieren lang niet alles zeggen. Iemand met een (op papier kloppend) toeristenvisum met beperkte geldigheid kan namelijk van plan zijn om na aankomst altijd in NL te blijven en illegaal arbeid te gaan verrichten.

Verschillend

De ene keer laten ze me een verklaring ondertekenen waarin in verklaar dat ik ben wie ik ben, waar dan soms fotokopieën van alle paspoorten bij gedaan worden.
Soms is het verzekeringspasje voldoende bewijs, soms gaat daar ook een fotokopie van bij de stapel papieren.
Soms is een kind dat een woedeaanval krijgt voldoende, paar jaar geleden dook er ook nog wel eens eentje aan de borst.
Eén keer was mijn verzuchting bij twee vechtende kinderen 'volgende keer gaan jullie als UM' voldoende om de baliemedewerker bij het inchecken te overtuigen dat ik er echt bij hoorde.
En soms moet je even apart zitten en vragen ze even door. De eerste keer dat het me overkwam moest opa dus over de telefoon gaan zeggen dat mijn kind echt mijn kind was, ook al was ie lichtbruin en had ie een andere zeer hollandse achternaam.
Het is in elk geval nooit hetzelfde.

Dirksmama

En nu zit ik met de vraag: wat is UM???? :-)

Ginny

Unaccompanied Minor: een manier van reizen waarbij een kind zonder volwassene kan reizen: wordt dan overgenomen van degenen die het wegbrengt, begeleid naar het vliegtuig, in het vliegtuig wordt er op hen gelet en na de vlucht wordt t kind vergezeld uit het vliegtuig, door de douane en afgeleverd aan de ontvanger.
Aagje

Een beetje last bij reis turkije - dusseldorf

Ik reisde met kinderen en zus en haar kinderen. Toen we in Dusseldorf aankwamen vroeg douane van wie welke kinderen waren. Ik heb geantwoord: twee van haar en twee van mij. Ze vroeg of we verklaringen bij ons hadden van de vader. Ik antwoordde nee, moet dat dan. Ze dacht even na en liet ons doorgaan met de waarschuwing dat we dit voortaan bij ons zouden moeten hebben.
Mijn oudste lijkt helemaal niet op mij (indisch kleurtje t.o.v. blond). Geen idee of dat nog verschil maakte. Alle kinderen hebben een andere achternaam dan hun moeder, 2 een buitenlandse (spaanstalige) achternaam.
Bij vorige reizen naar Turkije is dit niet voorgekomen.

Het staat letterlijk

Een beetje googelen bevestigd wat miriam zegt, een 'andere' achternaam is aanleiding om een nader onderzoek in te stellen: zie http://www.defensie.nl/marechaussee/service/reizen_met_kinderen/
hier staat létterlijk in dat het hebben van een andere achternaam genoeg is om een onderzoek in te stellen.
Volgens mij heeft deze indicator trouwens niet alleen te maken met het wel of niet bijschrijven van kinderen in een paspoort. Maar ook met het niet meer verplichte bijschrijven van je huwelijkse staat.
In mijn vorige paspoort stond namelijk: 'echtgenote van...(achternaam man en dus dezelfde als de kinderen' niet dat ik daar mee eens was, op zich maakt het me niet uit, maar dan wil ik ook dat man erin heeft staan :'echtgenoot van...(en dan mijn naam)' maar dát bleek onmogelijk. Man en ik gingen samen naar gemeentehuis (beiden paspoort verlopen) en man was met mij eens..als het er bij mij in 'moest' wilde hij dat ook...maar dát kon niet. Nu in het nieuwe paspoort staat nergens of je gehuwd of ongehuwd bent en evt. met wie...en dan je kinderen dus óók nog niet en of het erin kan weet ik niet. Kortom allom onduidelijkheid. Met mijn oude paspoort ben ik mét kinderen ook heel vaak alleen de halve wereld afgereisd. Nooit problemen. Met dit nieuwe paspoort was het niet de eerste keer dat ik 'problemen' had. Ook toen ik naar Engeland ging had ik een beetje problemen. Maar toen moest ik een papier invullen wáár ik heen ging (naar broer van man) en vroegen ze wie mij op kwam halen (zwager stond al naar mij te zwaaien). En aagezien zwager dezelfde achternaam als man draagt lieten ze me na enkele vragen en een korte controle van zwagers i.d. meteen gaan. Nu doen ze in Engeland wel vaker 'moeilijk' (ook met bagage enzo) dus ik dacht dat dat gewoon 'toeval' was en heb daar verder niet over nagedacht. Pas toen ik de zomer erna die toestand met die overstap had legde ik de link. W.s. was ik in Engeland ook al 'verdacht' maar lieten ze me gaan i.v.m. de bevestigende controle van zwager qua achternaam.
Op de site van de marchaussee staat een hele rits aan documenten die je bij je moet hebben als je met kinderen alleen reist, als ik het goed begrijp wordt dat een heleboel recente gemeenteuittreksels halen elke keer maar weer als je op vakantie wil alleen met je kinderen. Wat mij ook nogal erg oneerlijk lijkt. Man hoeft dat dus niet als hij alleen met de kinderen reist want die heeft dezelfde achternaam. Mij lijkt het op grond daarvan wel discriminatie. En dure toestand nogal. Spek de gemeente kas!
Overigens geloof ik voor geen meter dat het hebben van een andere achternaam een risicofactor is qua kinderontvoering. Volgens mij hebben ze het gewoon verzonnen.
groeten albana