Jeugdzorg straft voor doktertje spelen

tragedie

Ik kan me de discussies goed voorstellen, is het moord, is het een drama. Gezinsdoding lijkt me ook een goede term die vaak de lading dekt.
Voor mij is het allemaal wel een tragedie. Ook begrijpelijk vanuit de oude Griekse tragedies als Medea en Cassandra.
Een scheiding, een hechte relatie die over is, rouw over het heden en de verloren toekomst, en dan niet altijd bij je kinderen kunnen zijn, kan hele heftige gevoelens losmaken.
Natuurlijk moet je goed onderzoek doen of er ook maar iets is waarmee je dit kunt voorkomen, zorgen dat het met iedereen na de scheiding goed verder gaat, maar uiteindelijk kun je in het leven niet alles voorzijn, ook al doe je nog zo je best.
Voor mij was veiligheid vooral zoveel mogelijk mensen erbij betrekken, bij ex en bij de kinderen, als ik er zelf niet bij mocht zijn. Gelukkig liet hij dat toe. Dat zal in elke situatie anders zijn, dat maakt het zo moeilijk om er een 'protocol' op los te laten. Hulpverlening in dit soort situaties is naast deskundigheid ook een 'kunst' denk ik.

Wizzer

Bagatelliseren? Heb je het over mij?

Tsjor

Emine

De beschuldigende ex krijgt al heel veel ruimte. Er is wellicht, misschien te weinig oog voor wat dergelijke beschuldigingen doen met degene die beschuldigd wordt, met beschuldigingen die niet hard gemaakt kunnen worden, maar die steeds weer in een andere vorm naar voren komen. Misschien hoor, dat dat één van de aspecten kan zijn.

Tsjor

dwang

Ik vraag me af of er geen winst te halen is als je al die AMK-meldingen er tussenuit haalt en meer richt op vrijwillige hulpverlening waarbij beide ouders meer tijd en ondersteuning krijgen om tot een vergelijk te komen zonder dwang.
Dat hele gedoe met justitie legt een enorme druk op de zaak.
En als er dan al geprocedeerd moet worden dat dat dan de ouders zelf zijn die zich bij de rechter melden. Zeg maar dat de ouders weer de eerstverantwoordelijken worden, ook wat betreft de kinderen.
In elk geval kun je ouders adviseren om niet de weg op te gaan van melding bij AMK en raad voor de kinderbescherming.
Dat kan de zaak ernstig laten escaleren.

Tsjor: aannames en motieven

Tsjor, jij begon met het aandragen van een aanname over het motief:

"De basis voor een familiedrama is pure en intense wanhoop."

"Familiedrama's (zoals de politie dat noemt) zijn mensen die geen andere uitweg zien, dan het doden van zichzelf en hun geliefden."

En dan noem je de daad van Jeroen Denis een "familiedrama". Daarmee doe je dus aannames over zijn motief, nl. "pure wanhoop" en "geen andere uitweg zien".

Ik breng daar tegenin, dat het mij meer wraak dan wanhoop lijkt te zijn. Ja, beide zijn een aanname van een "motief".

Moord, daarentegen, vind ik een feit. Het is gepland, lang van te voren, niet in een opwelling; zijn omgeving heeft niet aangegeven dat hij in een wekenlange psychose verkeerde - dit is dus duidelijk moord. Ongeacht het motief.

wraak

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3445224/2013/05/22/Medea-is-meestal-een-man.dhtml
"Dat is het zogeheten Medea-motief naar 'de heks' uit de Griekse mythologie die uit wraak op haar man haar zoontjes vermoordde. In werkelijkheid is Medea dus meestal een man. "Als ik de kinderen niet mag zien, dan jij ook niet", zo vertaalt Liem, die nu aan de universiteit van Harvard werkt, dat motief. "Bij mannen dreigt, anders dan bij vrouwen, vaker het verlies van de hele voogdijschap."
Dat mag dan wel wraak zijn. De angst je kinderen te verliezen is de wanhoop.

Uitzending gemist

http://hetdramavan.rkk.nl/seizoenen/2014/afleveringen/19-05-2014
De moeder blikt terug. Dezelfde uitzending van RTV Utrecht.

Tsjor

Evenzo is er te weinig voorzien voor het geval de beschuldigingen wel waar zijn, ook al zijn ze misschien niet aan te bewijzen in de strafrechtelijke zin. Dat maakt niet dat het niet gebeurd is. De instanties doen zelf niet aan waarheidsvinding, maar zetten wel in op non-oplossingen. Dan heb ik dus liever dat gezegd wordt dat men het ook niet weet. Dan kun je als ouders de dialoog aangaan. Gedegen onderzoek met een open einde daar ben ik voor. Maar zoals in het rapport van de kinderombudsman omschreven staat er gewoon vanuit gaan dat een groot deel verzonnen is en het een ouder aanrekenen als deze bespreekbaar probeert te maken dat het mis is bij de andere ouder, kan ook niet. Simpelweg omdat huiselijk geweld/kindermishandeling echt bestaat, ook waar ouders scheiden of gescheiden zijn. Het afdoen met 'strijd' is te makkelijk en heel schadelijk in gevallen waar het wel zo is.

Maar je hebt gelijk over de valse beschuldigingen en wat dat met iemand doet. Wat mij betreft steng strafbaar stellen en als beschuldigingen onjusit blijken (ook bij amk) een standaard onderzoek naar de motieven hiervoor.

misschien is het geen goed idee om dit te proberen te voorkomen

Tsjor:

"Als je zoiets wil voorkomen zul je toch iets meer moeten zien om te begrijpen hoe het kan dat iemand zoiets doet. Voor zover het te voorkomen is natuurlijk. Maar ik vind wel dat iedereen alles moet doen wat in zijn of haar vermogen ligt om te proberen zoiets afschuwelijks te begrijpen en daarna ook te voorkomen."

Ik vind de daden van Jeroen Denis zo ongerijmd, zo gecalculeerd, zo kwaadaardig en zo manipulatief, dat ik alleen het woord "psychopaat" er bij vind passen.
Niet alleen het doden van de kinderen, ook het misleiden van zijn eigen vriendin, het geen mooie "rustplaats" geven van zijn kinderen maar er voor zorgen dat ze zeer moeilijk te vinden zouden zijn en afschuwelijk verminkt gevonden zouden worden, de misleidende autoroute, etc.
en dat in combinatie met de verhalen dat men (= degenen die hem niet zo intensief en lang kenden als zijn ex, dus zijn patiënten, zijn vriendin waar hij nog niet heel lang een relatie mee had, buren e.d.) hem een sociale, innemende etc. man vonden
- dit laat iemand zien die bijna perfect kan plannen en manipuleren met emotionele en sociale relaties.

Zoiets gebeurt niet vaak. Zoiets kun je misschien ook nooit zien aankomen. Het is letterlijk onvoorstelbaar. Buitengewoon.
Misschien moet je je geen illusies maken dat je hier van zou kunnen leren.
Deze dingen gebeuren, heel soms.

Misschien is het wel een grote fout om hiervan te willen leren. Omdat dit zo'n uitzonderlijke daad is. Misschien kan men hiervan vooral verkeerde dingen leren.

Beter lijkt het me dat jeugdzorg leert van de "gewonere" zaken waar dingen mis gaan. Daar zijn er heel van.
Dat begint met (klachten van) ouders en kinderen serieus nemen.
En wie weet scheelt dat dan ook een paar "familiedrama's"...

enge mensen

In mijn omgeving, niet mijn kinderen hoor, is weer een nieuwe gezinsvoogd van plan een OTS aan te vragen voor een kind met autisme en schoolfobie. Men is van mening dat uithuisplaatsing mogelijk moet zijn. Terwijl er almaar gewacht moet worden op deskundige plaatsing bij scholing en psychiatrische begeleiding op het gebied van autisme. De reeks smoezen is eindeloos waarom dat nog niet gelukt is. Echter het uitblijven van succes mag dit kind dan dalijk bekopen met een angstaanjagende gesloten plaatsing (anders loopt het weg). Fijne mensen.

Wikke

Je hebt een particuliere mening opgebouwd over de man, die verder nergens op gebaseerd is en al helemaal niet gestaafd wordt door het onderzoek van de inspectie. Een korte samenvatting daarvan vindt je in het AD. De kop is, dat de man de kinderen niet mishandelde.

In het inspectierapport kon je ook lezen dat alle klachten van moeder juist wel serieus genomen zijn en elke keer opgevolgd werden met acties. Tientallen hulpverleners waren erbij betrokken. Het hield maar niet op, ook al was er keer op keer geen enkele aanwijzing voor. Het ging maar door en door en door.

Tsjor

Tsjor

Ik heb niets gezegd over of de vader wel of niet mishandelde. Ik heb ook niet geoordeeld over het gedrag van de moeder. Ik baseer me alleen op de bekende feiten over de dubbele moord. De vader heeft zijn kinderen vermoord. En nog wel op zeer overdachte, zorgvuldige geplande wijze. Dat staat vast.

Wikke

Er staat wel iets meer vast.

Tsjor

Birdnesting

Bijvoorbeeld staat vast dat er na de scheiding voor de kinderen gezorgd werd door 'birdnesting'. Vader en moeder die omdebeurt voor de kinderen komen zorgen en de kinderen blijven waar ze zijn.
Om niet gepubliceerde redenen heeft moeder het slot veranderd en vader niet meer binnen gelaten.
http://www.antibjz.nl/page/articles.html/_/jeugdzorg-algemeen/vriendin-vader-julian-en-ruben-doet-haar-verhaal-r3653

Stoppen

http://www.nji.nl/nl/Actueel/Nieuws-over-de-jeugdsector/2014/Opstellen-ouderschapsplan-leidt-vaak-tot-ruzie
Stoppen met het ouderschapsplan.
"Uit onderzoek van Spruijt en Van der Valk voor het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) blijkt dat het aantal 'vechtscheidingen' sinds de invoering van het ouderschapsplan met 15 procent is gestegen. Ook namen depressieve gevoelens bij de kinderen met 20 procent toe"

Vriendin

Ik had het verhaal van de vriendin nog nooit gelezen, maar het komt aardig overeen met het rapport van de inspectie. Ik zou het toch een drama noemen: alle mensen en instanties handelen zoals zij denken dat goed is en ze kunnen niet anders, terwijl zich ondertussen het drama ontwikkelt.
Het heeft het onderwerp 'vechtscheiding' in elk geval op de kaart gebracht en op vele plekken wordt nu actief nagedacht over hoe je zo'n vechtscheiding kunt voorkomen of eruit kunt komen.

Tsjor

Neemt niks weg

Ik wil best geloven dat zijn ex vrouw ook fouten heeft gemaakt en het kan best zijn dat ze expres het moeilijk heeft gemaakt om het co-ouderschap voor te zetten. Het kan natuurlijk ook zijn dat ze oprecht geloofde dat er problemen waren met de manier waarop hij voor de kinderen zorgde. Dat weet ik niet.
Maar zelfs al is alles waar wat de vriendin zegt in dat interview dan neemt dat niet weg dat deze man:
1) de moord heeft voorbereid
2) de moord heeft uitgevoerd
3) na heeft gedacht over hoe hij het voor de nabestaanden zo gruwelijk mogelijk kon maken door de lichamen te verbergen.
Ik kan er niet veel anders van maken.

Het is gelukkig een heel extreem geval maar het lijkt me niet dat deze man als een soort martelaar moet worden gezien voor de positie van de arme gescheiden vader. Deze man heeft iets verschrikkelijks gedaan waarvoor geen enkele rechtvaardiging bestaat.

En postuum heeft de moeder dus wel degelijk gelijk dat deze man geen goede vader. De manier waarop hij van zijn kinderen hield en de manier waarop hij uiteindelijk met ze omging was ziek en gestoord.

Jaina

Of de man had gelijk en haar manier was gestoord. Weet jij het? Ik vind het nog steeds veel te simpel roepen. Er was geen enkele aanwijzing vooraf. Het is ook niet duidelijk of het om wraak ging, alleen jij weet dat blijkbaar.

Zeg je dat ook van de bankdirekteur, die zijn geliefden doodde: 'De manier waarop hij van ze hield en uiteindelijk met ze omging was ziek en gestoord'?
Of van de moeder die haar drie kinderen doodde: 'de manier waarop zij van hen hield en met hen omging was ziek en gestoord.'?

Ik kan als enige noemer vatten: 'er is iets geknapt', mensen zijn kapot gemaakt, murw geworden, angstig, weerloos, en dan, door een voorval knapt er iets. Mensen gaan daarna vreemde dingen doen, zoals zichzelf doden of hun geliefden doden. Juridisch gezien is het de vraag of iemand dan toerekeningsvatbaar is, maar die vraag kun je nooit meer beantwoorden.

Tsjor

Tsjor

Hoe gestoord de moeder ook was, ook al was ze een enorme heks en is het een verschrikkelijk mens zij heeft haar kinderen niet met voorbedachte rade vermoord. Er is niks wat zij gedaan heeft of zou hebben gedaan wat als excuus kan dienen voor deze daad.

Die bankdirecteur en de moeder die haar kinderen heeft gedood hadden is natuurlijk ook verschrikkelijk en ja hun wereldbeeld was op dat moment ook gestoord. Natuurlijk is er iets fundamenteels mis met hoe je de relatie met je kinderen beleefd als je tot zulke daden overgaat.

En waarbij een acute psychose voor kan komen en men in een impuls iets heel ergs kan doen is er dit specifieke geval sprake van een voorbereide moord die tot in de details was gepland.

Deze man was gewoon een ontzettend enge man die iets heel verschrikkelijks heeft gedaan. Om hen nou tot een boegbeeld van de zielige gescheiden vader te maken lijkt me nou geheel contra productief.

Ontkennen

Het lijkt me ook niet zinvol om te ontkennen dat er hier diepmenselijke motieven en emoties een rol speelden. Daar kun je je van distantieren, vermoedelijk brengen de meeste mensen hun kinderen hoe dan ook niet om, maar ik denk dat deze zaak juist zo tot de verbeelding spreekt omdat beide ouders exemplarisch zijn voor ouders in een vechtscheiding. Extreme posities van zaken die in meer verbroken relaties aan de orde zijn.

Die bankdirecteur

Daar is niets over bekend, misschien heeft hij ook wel maanden gepland hoe hij het ging aanpakken, omdat de zaak van de broertjes voor veel beroering zorgde is er veel in het nieuws geweest, de bankdirecteur was zo weer uit het nieuws, ach ja, familiedrama en over naar het volgende nieuwtje.

Jaina

'Deze man was gewoon een ontzettend enge man die iets heel verschrikkelijks heeft gedaan.' Alle rapporten spreken dat tegen. Dus ik ben benieuwd waar je je conclusies op baseert. Bovendien zijn gezinsdrama's wel vaker zeer zorgvuldig en in alle stilte voorbereid. Zelfdodingen ook. Juist als het een impulsieve handeling is uit drift, dan mag je praten over enge man etc. etc.
Het zal ergens wel nodig zijn om al dit soort dingen te gaan roepen, maar eerlijk gezegd snap ik het niet, wordt het niet ondersteund door het verhaal, helpt het niet om iets te begrijpen en zeker niet om iets te voorkomen. Het probleem van een enge man is dat het een enge man is en dat je daar snel weg moet, of dat je die snel moet opsluiten. Daaarmee maak je alles lekker overzichtelijk en bevattelijk.
Dit is een groter probleem: een gewone, aardige, redelijke man, die heel veel van zijn kinderen houdt, die niet zonder zijn kinderen kan leven, en die dan tot zo'n daad komt.

Tsjor

Tsjor

Jaina:
'Deze man was gewoon een ontzettend enge man die iets heel verschrikkelijks heeft gedaan.'

Tsjor:
'Alle rapporten spreken dat tegen.'

Uhhh Tsjor, het feit dat deze man minitieus voorbereid zijn twee kinderen heeft vermoord, op een manier dat ze bijna niet te vinden waren en hun dode lichamen ernstig verminkt waren, dat feit op zich maakt hem 'een ontzettend enge man'.

En gelukkig is dit inderdaad een uitzonderlijke daad.
Als alle ouders die ongelukkig werden van Jeugdzorg en/of hun ex zoiets deden, dan was de beer los. Maar gelukkig doen de meeste mensen zoiets niet, ook niet in nare omstandigheden.
Overigens kan ik me goed voorstellen dat deze man heel ongelukkig werd van de omstandigheden, maar kan ik ook nog veel ergere omstandigheden bedenken. En ja, ook ouders in veel ergere omstandigheden vermoorden hun kinderen meestal niet, en zeker niet op zo'n gruwelijk manier.

Weldenkend

Hoe kan een weldenkend mens zijn kinderen, nou ja eigenlijk überhaupt kinderen, op zo'n vreselijk vrede manier om het leven brengen? Ik kan er met mijn hoofd niet bij. De wijze waarop, de wijze waarop hij dit gepland heeft. Verschrikkelijk.

Bij deze verstandsverbijstering was er echt geen sprake van een vlaag. Ongetwijfeld heeft de moeder van Ruben en Julian ook fouten gemaakt, maar ik denk dat je toch wel kunt stellen dat Jeroen Denis al behoorlijk flinke tijd van het padje af was. Dit gelijkstellen met een 'gewoon' familiedrama vind ik echt bijna ongehoord. Om zoiets te kunnen doen over de ruggen van je kinderen, die totaal afhankelijk van jou zijn, die je gekoesterd en getroost hebt, dat kan toch alleen een heel heel ziek mens.

Meer kan ik er niet van maken.

Wikke

'Uhhh Tsjor, het feit dat deze man minitieus voorbereid zijn twee kinderen heeft vermoord, op een manier dat ze bijna niet te vinden waren en hun dode lichamen ernstig verminkt waren, dat feit op zich maakt hem 'een ontzettend enge man'.' Dat de man de kinderen en zichzelf heeft vermoord wisten de mensen die de rapporten ook.

Verder houd ik absoluut geen pleidooi voor het vermoorden van kinderen. Onder wat voor omstandigheden dan ook.

Mijn pleidooi zou vooral gaan over het voorkomen van wanhoop.

Tsjor