Jeugdzorg straft voor doktertje spelen

Je mag hopen

Dat de vader van deze 7jarige jongen wel goed voor hem kan zorgen. De opmerking 'naieve' man deed bij mij wel wat alarmbellen overgaan.
Maar misschien is vader wel zo verstandig dat als het hem niet lukt dat hij kind dan terugbrengt naar moeder. Het zal moeten blijken.

hetzelfde Emine

Ik zou misschien wel hetzelfde gedaan hebben. Ik ben blij voor je dat het je gelukt is en dat je veilig bent.

Maar jij weet ook wel dat er echt ouders zijn die van alles roepen om de andere ouder in ern kwaad daglicht te zetten en omgang te voorkomen.

graag hoor ik dan van jou hoe je daarmee om moet gaan?

Vlinder

Dat is nou een goede vraag. Hoe ga je om met een situatie waar moeder vader beschuldigt maar er zijn geen bewijzen.
Daar zou ik nou eens goed over na denken en vooral niet te snel een antwoord op geven.

Klopt vlinder

Ik weet dat er moeders, ja met name moeders, zijn die vaders proberen te treffen door met beschuldigingen te komen.

En dat is erg. Wat mij betreft moet er gewoon aan waarheidsvinding gedaan worden en keihard gestraft worden voor degene die fout zit. Een straf buiten de kinderen om. Het liegen hierover is niet alleen erg voor de vader en de kinderen, maar ook voor de moeders die wel echt dit probleem hebben en daardoor niet meer gehoord worden en beschuldigd worden van laster, onder druk worden gezet om de kinderen af te geven, maar weten dat het niet kan. Vaak is ultiem doel van de pleger de moeder de kinderen af te nemen. Ook de kinderbescherming/jeugdzorg is daar een mooi instrument voor. Valslijk verklaren moet zo strafbaar worden als wat.

Misschien was deze vrouw een leugenaar, misschien ook niet. Maar het zal je als moeder en kind gebeuren dat het waar is en het loopt zo af. Echt, het had mij(n) kinderen ook kunnen overkomen. Huislijk geweld is altijd moeilijk te bewijzen en geeneen pleger gaat het toegeven.

Ik weet trouwens nog een zaak waar er geen bewijs was. Die van Julian en Ruben.

Bedankt overigens dat je zegt (misschien) hetzelfde gedaan te hebben.

vals

Hoe bewijs je of een beschuldiging waar is of vals? Of mishandeling of dreigende mishandeling een feit is?
Lijkt me dat je daar ook weer het risico loopt van een hoop valse veroordelingen. Keihard gestraft.

Emine, verkeerd voorbeeld

'Ik weet trouwens nog een zaak waar er geen bewijs was. Die van Julian en Ruben.' Ik vind dit ongepast en een verkeerd voorbeeld.
Is een moeder die drie kinderen doodde en daarna zelf voor de trein springt een mishandelende ouder? Zie de lijst met familiedrama's op wikipedia voor meer situaties.

Tsjor

Je kinderen vermoorden lijkt mij wel een ultieme vorm van mishandeling. De zorgen van de moeder van Julian en Ruben waren in elk geval terecht.

Blijft natuurlijk de kwestie dat het heel lastig is om zaken te bewijzen. Aan beide kanten. Je hebt inderdaad ouders die aanklachten van mishandeling verzinnen puur om hun ex dwars te zitten. En je hebt ouders die echt mishandelen en naar buiten toe de vermoorde onschuld spelen. Ik zou niet weten hoe je daar uit moest komen. ALs ik een ex had die mijn kinderen zou mishandelen dan zou ik er ook alles aan doen om te voorkomen dat ze met hem alleen zouden zijn. Maar hoe bewijs je die mishandeling... heel lastig.

De moeder van Julian en Rubin

http://nos.nl/video/649306-ruben-en-julian-twee-weken-tussen-hoop-en-vrees.html
"Een jaar na de verdwijning van de broertjes Ruben en Julian uit Zeist doet hun moeder Iris van der Schuit haar verhaal in de documentaire Ruben en Julian, twee weken tussen hoop en vrees op RTV Utrecht."

Familiedrama

Natuurlijk is moord per definitie mishandeling. Maar familiedrama's zijn van een andere orde. De basis voor een familiedrama is pure en intense wanhoop.

Tsjor

praatjes

Bij mijn ex is het bij praatjes gebleven. Als ik mij weer eens vervoegde bij de wijkrechercheur wat ex, grote dreigende man, nu weer gezegd en gedaan had dan kalmeerde de wijkrechercheur ons: dat moet hij toch niet zeggen.
Veruit de meeste mensen voeren hun bedreigingen niet uit. Het wordt geuit in woede en wanhoop inderdaad. Je kunt niet voorspellen wie het uiteindelijk wel gaat doen.

geskipt

http://www.omroepwest.nl/nieuws/17-05-2014/documentaire-ruben-en-julian-twee-weken-tussen-hoop-en-vrees-zondag-op-tv-west
Vanmorgen stond de documentaire nog op de website. Blijkbaar heeft men besloten er een eenmalige uitzending van de te maken. Die is om 18.00 uur geweest.

familiedrama

Elke moord heeft in de ogen van de moordenaar vast wel een goede reden. Ik vind het ongepast om een moord een familiedrama te noemen. Het is gewoon moord. (zeker in dit geval waar zeer in overleg is gehandeld en er duidelijk niet in een opwelling gehandeld is).

Wizzer

Jouw mening. Wat koop je ervoor? Vraag wikipedia om de term 'familiedrama's te vervangen door 'moordenaars'. Eén kenmerk valt mij op: bij een familiedrama pleegt de dader ook bijna altijd zelfmoord.

De documentaire was overigens de hele dag te zien op RTV Utrecht. Elk uur.

Ts

familiedrama

Een familiedrama is voor mij een ongeluk, bijvoorbeeld een auto met een familie die van de weg raakt, waardoor mensen dood gaan.
Welbewust doden noem ik moord. (en dan maakt het mij niet uit dat wikipedia het niet met me eens is).

de volkskrant verwoord precies wat ik bedoel

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/12064/Ombudsvrouw/article/detail/3633822/2014/04/12/Familiedrama-is-feitelijk-gezinsdoding.dhtml

Een voorstel

De volkskrant heeft een voorstel voor een ander woord: gezinsdoding. Het artikel verwoordt ook waarom je de term 'moord' niet kunt gebruiken.
Mishandeling en moord is wat de moeder van Savannah deed: kind ondervoeden, jarenlang, botbreuken en toen het kind dood was het lichaampje weg proberen te werken.
Familiedrama's (zoals de politie dat noemt) zijn mensen die geen andere uitweg zien, dan het doden van zichzelf en hun geliefden. Zoals de RABO-bank-direkteur onlangs. Dat is een hartstikke foute gedachte, maar het is een andere beweging dan je kind mishandelen en vermoorden.

Tsjor

Familiedrama

Familiedrama vind ik ook een verkeerd woord. Dan denk ik inderdaad eerder aan een hele familie die is omgekomen door een brand of een ongeluk. Of aan iets heel dramatisch wat binnen de familie is gebeurd.
Dit is wel degelijk moord en ik zou het ook niet als iets anders willen zien. Moord gevolgd door (meestal) zelfmoord. Gezinsdoding is mij nog wat te mild maar een stuk beter inderdaad dan familiedrama.

ook

Ik ben ook tegen de term "familiedrama" in dit geval. Dit was moord, met voorbedachte rade. Wekenlang van te voren heeft deze man de voorbereidingen getroffen. Ook denk ik dat het motief eerder wraak dan wanhoop was. Ook wanhoop zou trouwens schromelijk overdreven zijn geweest, want er was geen sprake van dat deze man zijn kinderen nooit meer zou mogen zien, maar alleen dat van een co-ouderschapsregeling overgegaan zou worden naar een regeling die tot voor kort voor vaders de standaard was. Hooguit zou je kunnen concluderen dat deze man (op een verborgen manier!) dus geestesziek moet zijn geweest.

En kennelijk had moeder het met haar "niet-pluisgevoel" bij het rechte eind.
Heel moeilijk voor buitenstaanders om dat van te voren te beoordelen trouwens, dat lijkt mij de kern van het probleem. Ik denk dat het goed zou zijn als "de instanties" zouden beginnen met dat te erkennen: dat de situaties dat moeder haar ex beschuldigt van (in staat zijn tot) kindermishandeling, soms onmogelijk moeilijk zijn om goed te beoordelen. Het lijkt me heel wat beter om dat te erkennen dan om geforceerd met "oplossingen" te komen die dan weer de ene kant, dan weer de andere kant fout uitvallen.

Heel erg veel aannames,Wikke

Ik denk dat je het volledige rapport niet goed gelezen hebt, het staat nu ook niet meer op internet, dus ik kan er niet naar verwijzen.
Maar het staat uiteraard iedereen vrij om 'moord' te roepen. Gelukkig kennen we nog geen volksgericht.

Tsjor

Tsjor

En Tsjor, wat zijn dan mijn aannames?

De dingen die ik noem zijn op vele plaatsen als feiten gepresenteerd:
- dreigende overgang naar een om-het-weekend-regeling;
- wekenlange voorbereiding gericht op het doden van de kinderen.

NB voorheen had Jeroen Denis zijn kinderen om het weekend en iedere week van maandag tot woensdag (ze hadden dus geen 50-50 co-ouderschap). Dit van-maandag-tot-woensdag zou dus komen te vervallen, om het weekend zou blijven.

Dit kun je ook lezen in een interview met de vriendin van Jeroen Denis, met een voor hem zo positief mogelijke versie van het verhaal, in het AD.

15 april wordt Jeroen Denis op de hoogte gebracht van het raadsadvies:

"Om Ruben en Julian rust en stabiliteit te geven, worden ze een jaar onder toezicht gesteld van Jeugdzorg. De hoofdverblijfplaats is bij de moeder, omdat de afstand tussen Zeist en Vleuten 'te groot' is. Jeroen krijgt de kinderen om het weekend,"

NB dit was een advies, nog geen beslissing.

De kinderen woonden voor de scheiding al in Zeist en bleven daar met moeder wonen, en gingen daar naar school. In de eerste jaren van de scheiding woonde vader ook in Zeist. Vader is later naar Vleuten verhuisd, naar zijn nieuwe vriendin en haar kinderen. Is het dan heel vreemd dat zijn kinderen door de week dan niet meer naar vader gaan, om dat dit te veel onrust geeft ivm school en zo? Misschien niet optimaal voor vader, maar een totale ramp lijkt het mij niet. En bovendien zijn er ook nog andere manieren te verzinnen om meer band met je kinderen te houden, zoals hier zo vaak op het forum wordt geadviseerd. (Hij zou bijv. door de week een keer 's middags naar Zeist kunnen gaan om daar wat samen met de kinderen te kunnen gaan doen, dit advies lees je vaak op dit forum.)
Het is in ieder geval absoluut niet terecht om te doen of de kinderen van Jeroen dreigden te worden 'afgepakt'.

Jeroen Denis was al wekenlang van dit advies op de hoogte, maar verzweeg dit voor zijn vriendin. In stilte bereidde hij zijn plannen voor en kocht de gebruikte spullen. Hij bereidde het doden van zijn kinderen, en het onvindbaar maken van de lichamen en het hele plan eromheen, wekenlang voor. Met voorbedachte rade dus. Moord lijkt me dan toch echt het juiste woord.

Wat is hier van een "aanname"?

De aannames zijn

dat jij denkt dat dat de motieven waren. Maar je weet het eenvoudigweg niet. Dat is ook wat in het stuk van de Volkskrant stond: je weet het niet, omdat iemand het niet meer kan vertellen.

Er gaat een geschiedenis aan vooraf van een vechtscheiding, met rechtszaken en van heel veel hulpverlening, van beschuldigingen en uiteindelijk van miscommunicatie met allerlei instanties.

Mijn persoonlijke inschatting is, dat een trigger was, dat het raadsadvies door de communicatiewijze van bureau jeugdzorg wel al bekend was bij moeder, maar niet bij vader. Ik denk, dat vader het gevoel had dat wat hij ook deed, hij had geen poot om op te staan.

Maar dat is een inschatting en dus een aanname van mij. Zoals ook jouw verhaal een aanname is.

Tsjor

Motieven

In dit geval doen de motieven er weinig toe. Er was sprake van voorbedachte rade en er was sprake van moord. Het kan zijn dat de man niet toerekeningsvatbaar was. Weten we niet inderdaad. Ook niet wat zijn werkelijke motieven waren. Maar daarom blijven de feiten nog wel:
Hij heeft het voorbereid & hij zijn kinderen vermoord.
Dat heeft niks met een volksgericht te maken verder. Niemand is hem gaan lynchen. Dat heeft ie zelf al gedaan.

Te kort

Jaina, ik vind het een te korte samenvatting voor zoiets ingrijpends en dramatisch. Als je zoiets wil voorkomen zul je toch iets meer moeten zien om te begrijpen hoe het kan dat iemand zoiets doet. Voor zover het te voorkomen is natuurlijk. Maar ik vind wel dat iedereen alles moet doen wat in zijn of haar vermogen ligt om te proberen zoiets afschuwelijks te begrijpen en daarna ook te voorkomen.

Tsjor

begrijpen en voorkomen

Hoe draagt bagataliseren van wat er gebeurd is bij een begrijpen en voorkomen?

Maar.....

...ik denk dat Wikke de spijker op zijn kop slaat als ze zegt dat beter de moeilijkheid van de situatie met de 'beschuldigende ex' wordt erkend, dus erkennen dat je niet weet wat de oplossing is, dan maar met lukrake beslissingen te komen (wil je laten zien dat je het kan ofzo?), die geregeld verkeerd uitpakken, niet in de laatste plaats voor de betrokken kinderen.