Kinderbijslag inkomensafhankelijk?

Godsdienstvrijheid (inmiddels geheel ot)

Tsjor, ik ben helemaal niet tegen godsdienstvrijheid, integendeel. Je mag geloven en belijden wat je wil. En daarmee ben je wat mij betreft gelijk aan ieder ander, die de vrijheid heeft om niet in een religie te geloven want elk mens heeft een levensovertuiging ook al is die niet gebaseerd op een religie.

Waar ik dus wel tegen ben is een bevoorrechting van gelovigen of religieuze organisaties t.o.v. seculiere. Waarom hoeft een kerk geen ozb te betalen en een willekeurige andere vereniging wel? Waarom mag je met 30 man in een kerkgebouw zitten terwijl je een boete van 390 euro en een aantekening op je strafblad krijgt als je met drie mensen buiten bent ook al houd je 1,5 meter afstand?

Je kan met een heel verhaal aankomen waarin je uitlegt dat een kerk groot genoeg is om 30 mensen met voldoende afstand te huisvesten en een gemeeenteraadszaal niet maar dat snijdt geen hout. Feit is dat je voor een religieuze bijeenkomst mag verzamelen tot 30 man, ongeacht in welk gebouw, en voor een andere bijeenkomst niet, ongeacht de grootte van de ruimte.

In de discussie over afschaffing van kinderbijslag vanaf het derde kind vroeg Bieb zich af hoe dat dan moest met mensen die op basis van religie meer dan twee kinderen krijgen. Daarmee impliceert ze volgens mij dat die een uitzonderingspositie zouden moeten krijgen, anders opper je het niet. Nu voegt ze dan ook maar mensen met meerlingen of ongeplande zwangerschappen toe, maar dan had ze voor de helderheid in de discussie beter een algemeen onderscheid kunnen maken tussen mensen die bewust meer dan twee kinderen krijgen of mensen die per ongeluk of 'gedwongen' meer dan twee kinderen krijgen. En zo kwam religie en de uitzonderingspositie die die sowieso al in Nederland heeft in de discussie.

skik

Monica

Ongelooflijk.
De verhouding van mensen tot het werk is vrij eng en nauw. Zoveel mensen die ik ken die niet gaan werken want kinderopvang is duur en dan werk je voor niks en man verdient meer.
Raar vind ik dat.
Je werkt toch niet alleen om het geld.
Je werkt voor eigenwaarde, zelfontplooiing, ontwikkeling, pensioen, financiële onafhankelijkheid. Zoveel meer dan alleen die kinderopvang. Ik snap dan ook niet waarom mensen niet meer zouden willen werken omdat ze dan uitkering terug moeten betalen. Triest eigenlijk....

en daarom Guera

En daarom moet er een veel groter verschil komen in inkomen tussen mensen die werken en mensen die een uitkering krijgen. Zeker voor de laagopgeleiden die het minimumloon of iets daarboven zullen verdienen als ze gaan werken, loont het om in een uitkering te blijven met de toeslagen. Nu zullen laagverdienenden ook toeslagen krijgen, maar die worden denk ik minder naarmate ze meer gaan verdienen.

Natuurlijk zeg ik niet dat mensen met een uitkering honger moeten lijden, maar de drang om te gaan werken is er bij sommigen niet. Volgens mij moet hen de keuze ontnomen worden om werk te weigeren omdat ze dan een deel van hun uitkering kwijtraken. Hoe je dat moet regelen weet ik niet, maar het idee dat iemand met een bijstandsuitkering hetzelfde welvaartsniveau moet hebben als iemand die werkt (werd dat in dit draadje genoemd?) vind ik fout.

Miezerig weer

https://nos.nl/artikel/2332382-bijstandsexperimenten-utrecht-en-nijmegen-geen-groot-succes.html

Mensen op het minimum is een heel diverse groep mensen. Uit experimenten blijkt dat deze mensen ook moeilijk aan het werk komen en als ze al aan het werk komen dat het om kleine banen gaat of participatie.

De meest kansrijke mensen lukt het in goede tijden als eersten om weer aan werk te komen. Het heeft ook te maken met de banenmarkt en de concurrentie met fittere beter opgeleidde medeburgers.

In deze groep is een deel van de mensen geestelijk gehandicapt, verstandelijk beperkt, getraumatiseerd, laag opgeleid, met meer uitdagingen in het leven dan een gemiddelde burger.

Die wil je 'aanmoedigen' door ze op een laag pitje te houden. Voor sommigen de rest van hun leven.

Voor mij is het nog steeds de gevleugelde uitspraak van Marga Klompe: een bloemetje hoort er ook bij als je in de bijstand zit.

Ik zou het heel erg vinden als armoede weer te zien is aan mensen. Zo is het heel lang geweest en dat is door mensen altijd als schandelijk ervaren. En daar zou ik niet naar terug willen.

Stimuleringsregeling?

Het is ooit ontstaan als bijslag vanaf 3e kind. Stimuleren meer kinderen te krijgen paste bij Duitse visie. Het is ontstaan in oorlog. Idee was er al. Duitsers hebben het een zetje gegeven

Guera

Het gaat idd om minimumloon en werk wat lichamelijk niet meer dan 25 uur per week kan. Ze zitten dan dus liever op 12 uur per week en naar 14 uur is al te veel.

Los er van, verwijten dat iemand zoveel verdiend dat men niet weet hoeveel kinderbijslag men krijgt is niet te vergelijken met al die mensen die geen kasboek bijhouden en geen idee hebben waar hun geld blijft en toch steeds rood staan.

Guera

'Je werkt toch niet alleen om het geld.
Je werkt voor eigenwaarde, zelfontplooiing, ontwikkeling, pensioen, financiële onafhankelijkheid. '

Pensioen en financiële onafhankelijkheid gaan toch ook over geld?

En de zelfontplooiing en ontwikkeling door het werk bij fabrieksarbeiders, kassieres, schoonmakers, glazenwassers of vuilnismannen mag je mij eens uitleggen.

Armoedeval

Dat werken moet lonen is duidelijk. Het is nu echter zo dat als je van bijstand naar werk gaat in een onstabiele baan, zoals er tegenwoordig velen zijn aan de onderkant, dat je vrij snel weer in de bijstand terecht komt en dan maak je iedere keer een inkomensval mee. Je hebt een wachttijd, je hebt een bureaucratie die je inkomen ernstig kan vertragen, Elke onregelmatigheid kan je nu al boetes en terugbetaling geven en je hebt geen reserves als je lang van bijstand leeft.
Die mensen komen direct in de schulden en kosten de samenleving meer geld dan het kost om ze in de uitkering te onderhouden aan schuldhulpverlening, maatschappelijke opvang en begeleiding, opnames, kinderbescherming en uithuisplaatsing.

Skik en Aagje

Skik: 'Feit is dat je voor een religieuze bijeenkomst mag verzamelen tot 30 man, ongeacht in welk gebouw, en voor een andere bijeenkomst niet, ongeacht de grootte van de ruimte. '
Een religieuze bijeenkomst is niet in willekeurig welk gebouw en het is niet ongeacht de grootte van het gebouw. Je bewering is dus domweg niet waar.

Aagje: 'Ik zeg deels omdat zeker in de echt strenge geloofsrichtingen keuzevrijheid natuurlijk maar beperkt uitgeoefend kan worden.' Het is altijd gemakkelijk om in een discussie waarin bepaalde zinsgevingssystemen ter sprake komen de meest extreme vorm vals uitgangspunt te nemen. Dat kletst zo lekker weg. En er is altijd wel een voorbeeld te vinden dat je gelijk aangeeft; waarop je de grootste meerderheid kunt negeren.

In de jaren 50 en 60 waren katholieken al lang begonnen met het zoeken naar wegen om het aantal geboortes te beperken; toen in de jaren '60 de pil kwam werd die ruim omarmd, gelukkig dat Bekkers zei dat iedereen het eigen geweten mocht volgen (deden ze toch al), en daarna staan mensen de paus toe te juichen met de pil in de handtas. Sterker nog: een van de eersten die naar de huisarts snelden voor de pil waren nonnen, die de zorg hadden voor pubermeisjes en blij waren dat ze iets hadden om de meisjes te beschermen tegen ongewenste zwangerschappen.

Nu stop ik met deze lijn van de discussie. Het is OT.

Tsjor

AnneJ

Grappig, andere nieuwsbron, andere gemeentes andere uitkomsten:

https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5107981/versoepeling-bijstandsregels-sneller-een-baan

Tsjor

Tsjor

Ik zeg niet voor niets ‘echt strenge geloofsrichtingen’. ‘Gewoon’ in de zin kan mainstream katholiek valt daar wat mij betreft niet onder. Daar doet men al langer van alles wat van de officiële leer niet mag. Er is nog een heel scala aan strenge geloofsrichtingen te bedenken waarin het niet of minder geldt dat mensen zo omgaan met de leer of de gebruiken.

Waarom

zou je een religieuze bijeenkomst niet in een ander gebouw mogen houden? De uitzondering is in ieder geval niet getroffen omdat je in religieuze gebouwen afstand kunt houden en in vergaderruimten niet. Al was het maar omdat er ook hele kleine kapelletjes hebt en je zou kunnen vergaderen in de Arena. Al mag dat alleen als het een wettelijk verplichte bijeenkomst is of noodzakelijk is voor de voortgang van de dagelijkse werkzaamheden van een instelling, bedrijf of andere organisatie - en met maximaal 100 personen. Ongeacht de grootte van de Arena. Het lijkt me iets voor de Tweede Kamer, al kunnen ze ook daar niet compleet vergaderen.

Politiek Tsjor

Blijkbaar worden de uitkomsten 'politiek' geinterpreteerd. Glas halfvol, glas halfleeg.
Het RTL artikel laat terecht wel mensen aan het werk die deels aan het werk zjin gekomen en daar nogal tevreden over zijn.
Maar dat men uit de bijstand is gekomen wordt in het RTL artikel niet vermeld. Dat is namelijk niet zo.
Wel worden mensen benaderd in het experiment met minder restricties en straf en dat werkt beter voor hun welzijn en inzet. En het werken in kleine banen.
Hoewel je daarvan weer kunt zeggen dat het om verdringing gaat. De mogelijkheid dat kleine banen nog minder beschermd worden zolang er gegadigden voor zijn.

Tsjor

"Een religieuze bijeenkomst is niet in willekeurig welk gebouw en het is niet ongeacht de grootte van het gebouw. Je bewering is dus domweg niet waar."

Een kerk is niet altijd zo'n gebouw met een toren en klok, een moskee is niet altijd een speciaal gebouwd gebouw met minaretten, diensten worden vaak zat gehouden in een wijkcentrum of een school.

skik

Skik

In de katholieke kerk kan zelfs een kerkgebouw onttrokken worden aan de eredienst. Dat betekent dat je er van alles kunt doen, maar dan is het geen gebouw meer voor religieuze vieringen. Het ziet eruit als een kerk, maar het is een skatecentrum, winkelcentrum, boekhandel etc. Omgekeerd, als een gebouw beschikbaar komt voor de eredienst, dan wordt het gebouw eerst gewijd.
Aagje, ik snap dat het lekkerder praat als je extreme voorbeelden gaat noemen. Het is alleen minder relevant.

Tsjor

AnneJ

'In Groningen en Wageningen bleek duidelijk dat mensen actiever worden en sneller een baan vinden.' Pessimistisch gedacht zitten ze daarna nog in de bijstand en nog pessimistischer gedacht hebben ze vervolgens ook nog iemand uit een reguliere baan gestoten, die dan vervolgens ook weer in de bijstand is gekomen. Dubbele ellende dus.
Blijkbaar was de onderzoeksopzet in Nijmegen en Utrecht iets anders. In een vand e andere plaatsen heb ik het zijdelings gevolgd. De mensen werden ingedeeld in 4 groepen. 1 groep hield de oude regels (participatiewet, je moet...anders sanctie), 1 groep mocht 200 euro houden bovenop de uitkering als ze werk vonden, 1 groep kreeg extra begeleiding om werk te zoeken en 1 groep werd vrijgelaten van de regeltjes. zoiets was het, als ik het uit mijn geheugen kort samenvat. Het onderzoek zou neit alleen gaan over de vraag of mensen sneller werk zouden vinden, maar ook over de vraag of mensen gelukkiger zouden worden, omdat de indruk bestond -niet geheel ten onrechte- dat mensen erg gebukt gingen onder alle regeltjes, controles en sancties. Ik ben benieuwd of daar ook nog iets uitgekomen is. Ik ben ook wel benieuwd welke van de 4 groepen er uiteindelijk het beste uitgekomen is.
Ik kan het rapport nog niet zo snel op internet vinden.
Ik weet wel dat in de plaats waar ik het zijdelings heb gevolgd er een zeer actieve organisatie was die mensen op weg hielp. Het is niet altijd eenvoudig om je weg te vinden tussen alles door als je eenmaal buiten het systeem bent gekomen, of als je van buiten het systeem komt.

Tsjor

Helaas

Weet ik ook dat mensen slecht voorgelicht werden over de gevolgen van werk hebben. Dus dat je dat moet melden bij de belastingdienst bijvoorbeeld, vanwege huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag en kindgebonden budget. En dat je uit de collectieve verzekering van de gemeente ging, en de gevolgen daarvan. En dat je misschien geen vrijstelling meer kreeg van gemeentelijke belastingen. En geen aanspraak meer kon maken op speciale fondsen (die tot nu toe wel nog bestonden). Etc.
Het was echt simpel: werk=juichen. Klaar.

Tsjor

Tsjor - actieve organisatie

Een van de conclusies van het onderzoek, volgens het RTL artikel is dan ook dat er meer begeleiding nodig is, dus meer kwalitatief goede banen voor middeninkomens om mensen met minder inkomen bij de les te houden.
Dan denk ik soms ook, betaal gewoon mensen voor werk dat de gemeente belangrijk vind maar dat nu niet gedaan wordt maar door mensen met een afstand tot de reguliere arbeidsmarkt goed gedaan kan worden.
En dat gebeurt natuurlijk ook al. Het is een divers gebeuren. Maar om mensen te straffen omdat ze aan de onderkant zitten lijkt me niets.

Elenah

Pensioen is ook geld. Ik was niet duidelijk. Mensen die stoppen vanwege kinderopvang kijken daar dus niet naar. Die kijken alleen naar wat elke maand binnenkomt en hoeveel opvang kost en dan zeggen: voor 200 euro ga ik niet werken. Dan kijk je te nauw naar wat werk allemaal nog meer is.

Ook vuilnismannen halen hopelijk eigenwaarde uit het feit dat ze bijdragen aan de maatschappij. Ze hebben contact met collega's, mensen buiten het gezin en familie. Allemaal belangrijke dingen voor een mens. Werk is zoveel meer dan wat op je bank komt elke maand. Ook bij lagere inkomens.

Even terug on topic. De vraag is of er überhaupt kinderbijslag moet zijn als je bijv kinderopvang en school gratis maakt. Al dat gedoe met betalen, belasting en daarna toeslagen maakt het nodeloos ingewikkeld. Te ingewikkeld voor de laagopgeleiden die het juist zo goed kunnen gebruiken. Als je het afschaft, kan je voor de minima nog wel wat KB geven, maar niet voor iedereen.

Ik ben ook zo iemand die niet weet wanneer het gestort wordt. Wij sparen het op voor de studies van de kinderen, maar dat impliceert al dat wij best zonder kunnen. Daarom prima om het af te schaffen bij een bepaald inkomen , maar dan ook het toptarief iets verlagen om de solidariteit te bewaren.

En @Bieb: jouw redenatie van gelovigen kan ik niet volgen. Zij mogen gerust 4, 5 of meer kinderen nemen (prima, als zij dat willen), maar daar moeten ze dan gewoon zelf voor betalen. Waarom zou je weer uitzonderingen maken? Alleen omdat iemand gelovig is? Gaat niet werken.

Even voor de duidelijkheid Skik en Aagje

Ik ZEG helemaal niet dat KB inkomensafhankelijk moet zijn en/of voor max 2 kinderen, maar ik vind het wel iets om over na te denken of te discussiëren. Dat is wat anders. Ik geef JUIST aan dat ik denk dat dat lastig is en dan geef ik wat voorbeelden, JUIST om aan te geven dat het daardoor wellicht niet eens haalbaar, realistisch of wat dan ook is.

Nee Bo

Ik heb het over 'gewone' mensen die uit vrije keuze meer dan 2 kinderen willen versus mensen die meer dan 2 kinderen hebben zonder dat dat een bewuste vrije keuze is. Maar ik heb ook al aangegeven dat je daar moeilijk uitzonderingen voor kunt maken en dat het daardoor sowieso niet haalbaar is.

Okee bieb

Vertel eens, wat denk jij er van, kinderbijslag tot maximaal twee kinderen, wat breng jij daarvoor in de discussie?

skik

`max 2 kinderen

stel: een man en vrouw hebben 2 kinderen en gaan scheiden. Vrouw hertrouwt met een kinderloze man. Zij krijgen samen nog een kind. Nu heeft de vrouw 3 kinderen maar de man maar eentje. Gemiddeld hebben ze er dus 2. Krijgen ze nu wel of geen KB voor dit kind??
:-)

Nog even over loon uit werk versus uitkering

Ik denk even voor een duidelijk beeld:

Allereerst heb je in je loonbelasting als werkende een extra korting: de arbeidskorting, die heb je niet bij een uitkering. M.a.w.: als je werkt betaal je minder loonbelasting.

Als je een WW of WIA uitkering hebt is er een REDEN dat je niet werkt: Geen werk of (deels) arbeidsongeschikt. In die zin vind ik kreten als 'werken stimuleren door het gat groter te maken o.i.d.' niet correct.

Als het gaat over bijstandsuitkeringen, dan betreft dat een uitkering die een stuk lager is dan het minimumloon, dus ook daar gaat het niet op.