De teloorgang van de vrije markteconomie

Lavell

"Maar hoor goed wat je zegt en realiseer je dat "economie en vooruitgang" ook grenzeloos is. De kleine groep die wat heeft aan altijd maar groeien, woont niet per se in Nederland, is niet per se Nederlands en heeft niet per se belang bij het in stand houden van Nederland."

Rijken hebben weinig last of gemak van grenzen, maar voor een uitkeringstrekker is het verschil tussen wonen in Phnom Phen en Zoetermeer best groot. Zonder grenzen geen uitkeringen.

Dat ligt ook aan de waterspiegel

"maar voor een uitkeringstrekker is het verschil tussen wonen in Phnom Phen en Zoetermeer best groot. "
Dat ligt er maar aan hoe hoog het water staat.
De suggestie die je wekt, dat Schiphol of KLM ook maar iets positiefs betekent voor uitkeringstrekkers in Zoetermeer (of waar ook in Nederland) vind ik niet sterk onderbouwd.
Nogmaals: dat driftig heen en weer vliegen van hot naar her is alleen maar interessant voor mensen die er aan verdienen. Die mensen wonen niet noodzakelijkerwijs is Nederland.

"De suggestie die je wekt, dat Schiphol of KLM ook maar iets positiefs betekent voor uitkeringstrekkers in Zoetermeer (of waar ook in Nederland) vind ik niet sterk onderbouwd."

Wel voor een uitkeringstrekker die wil werken. Schiphol biedt indirecte werkgelegenheid voor ruim 300.000 mensen. Dit is meer dan de werkgelegenheid in 5 provincies van Nederland. Schiphol biedt naast indirecte werkgelegenheid ook veel directe werkgelegenheid waarvan heel veel laag geschoold werk.

@RK: De directe toegevoegde waarde van Schiphol wordt geschat op 9 miljard euro en als het totale vestigingsklimaat wordt meegerekend op 27 miljard euro. Een bedrijf als Microsoft zit niet zomaar op Schiphol. Dat is 4 procent van het bruto nationaal product. Ter vergelijking, de direct toegevoegde waarde van de haven van Rotterdam is 12,9 miljard euro.

maar

Maar laat vooral Charles de Gaulle de functie van Schiphol overnemen. Dat is dan alleen maar een probleem voor heel veel gezinnen en het milieu schiet er geen ene moer mee op.

en denk je dat ze in Frankrijk niet ook mensen hebben wonen die Charles de Gaulle dicht willen hebben?
Nederland is gelukkig niet het enige land waar discussie is over vliegvervuiling.
gr Angela

Terug naar het onderwerp

Het kabinet Rutte heeft ervoor gekozen om 744 miljoen euro te lenen om daarmee aandelen op te kopen bij het Franse bedrijf KLM, dochteronderneming van Air France. Effect: een even grote inbreng in het bedrijfsbeleid als de Franse overheid. Officiële doel: het beschermen van de positie van Schiphol. Het waarschijnlijke echte doel: een verkiezingsstunt met Wopke Hoekstra (CDA) als ferme minister van Financiën en Marc Rutte als een groot staatsman.

Het blijkt een inschattingsfout. De handeling zet namelijk kwaad bloed bij de Franse overheid. Air France heeft KLM namelijk gered toen het met het bedrijf erg slecht ging. Sinds de overname in 2004 kan het relatief kleine KLM als dochteronderneming van Air France meeprofiteren van de infrastructuur van dit veel grotere moederbedrijf. Het gaat de KLM sindsdien veel beter.

Binnen enkele uren daalt de waarde van de aandelen KLM fors, omdat aandeelhouders doorgaans nu eenmaal geen vertrouwen stellen in staatsdeelname. Hun gedachte daarbij? Daar komt hommeles van. En daar is het ook van gekomen.

Het politieke besluit leidt eveneens tot woede en tweedracht onder de Nederlandse kiezers. Met als splijtzwam de vraag of het wel verstandig is te investeren in een milieubelastende industrie. Het leidt ook tot verhitte discussie hier op het forum van Ouders Online. Een discussie die allerlei kanten op vliegt, als was het een vliegtuig dat door toedoen van een superstorm in nood is geraakt.

Doordat hij niet boven alle partijen staat, vergaloppeert onze premier Rutte zich alweer. Net als bij dividendbelasting.

Rode krullenbol

Frankrijk?

In Frankrijk?? Dat zijn vast een paar mensen. Het hele land komt daar in opstand als de diesel iets duurder wordt. Dus nee, ik zie dat niet zo. Maar ik laat me graag overtuigen, dus kom maar op.

Frankrijk beschermt zijn eigen bedrijven en industrie een stuk beter dan Nederland. Ik ben blij dat de Nederlandse overheid zich niet laat piepelen door de Fransen.

Lavell

"Dat ligt er maar aan hoe hoog het water staat."

Nooit in Cambodja geweest? Is wel een flinke vliegreis. Dat land staat periodiek onder water. Zodanig dat ze veel huizen maar op lange palen zetten. Geen geld voor dijken denk ik...

Komen de cijfers die je noemt in #79 van McKinsey en dus uit 2011?

Van de RTL Nieuws website. Als het uit 2011 zou komen, dan zou het nu ongetwijfeld nog meer zijn. Moet even terugkijken uit welk jaar zij cijfers gebruiken.

Maar zoals altijd geldt ook hier: de cijfers verschillen naar gelang de bron.

Overigens moet je uit de waardedaling/stijging van KLM aandelen na een paar uur geen conclusies trekken, niks zo grillig als de beurs na een nieuwtje.

De Nederlandse overheid is er om onze belangen te behartigen en de toekomst van KLM/Schiphol veilig te stellen. Dit kan prima bestaan naast een goed klimaatbeleid. Sommigen hier maken het zo zwart/wit.

Als het kalf verdronken is

https://www.nu.nl/politiek/5767482/minister-de-jonge-wil-marktwerking-in-de-zorg-weer-inperken.html

Lijkt me prima

En dat van een CDA minister, Yanea! De boerenpartij bij uitstek .

Ik vind dat voorgaande regeringen dom met de zorg zijn omgegaan en de marktwerking weer aan banden leggen lijkt mij de juiste beslissing. Ik mag deze minister wel. Hij doet ongetwijfeld niet alles zoals ik zou willen (zeg ik even zonder dat te checken), maar tot nu toe komt het niet verkeerd over.

Euh kaaskopje

Hij wil de keuzevrijheid van patienten beperken. Waarom is dat goed?

Wie heeft er wat aan?

Bo "Wel voor een uitkeringstrekker die wil werken. Schiphol biedt indirecte werkgelegenheid voor ruim 300.000 mensen. "

Nee natuurlijk, want als Schiphol werk zou bieden aan de virtuele uitkeringstrekker in Zoetermeer over wie wij spreken, dan zou het geen uitkeringstrekker zijn.

De cijfers die je aanhaalt komen uit propagandapraatjes voor Schiphol. Vanzelfsprekend een schromelijke overdrijving. Bovendien mis je bij herhaling het punt: Als Nederland de luchtvaart niet meer zou bevoordelen, dan zou dat een heleboel belastinggeld schelen. Het meest directe gevolg is dat vliegen duurder wordt en dat betekent direct dat noodzakelijk of gewenst vervoer voortaan met de trein zal gaan.
Denk aan al het reizen binnen Europa.
Dat gereis brengt ook werk met zich mee.

Ondertussen zouden dan vooral de vliegvelden Eelde, Lelystad, Rotterdam en Eindhoven krimpen. Over die laatste verscheen gisteren een zorgwekkend rapport van de GGD Eindhoven "Zo'n 15 procent van de bewoners van tien gemeenten in de regio ervaart ernstige geluidhinder, aldus de enquête. In 2012 was dat aandeel bijna de helft minder."

Moet je nagaan. Dat is maar één vliegveld. Het aantal mensen dat er last van heeft is een veelvoud van het aantal mensen dat er, volgens jouw cijfers, werk van heeft. En dan hebben we het nog niet over uitstoot en klimaateffecten.

Het belangrijkste echter: De grootste winst die gemaakt wordt met het gevlieg op Schiphol, gaat naar het buitenland. Daar zitten nu eenmaal de grootste investeerders, de durfkapitalen, de 24 rijksten der aarde die 50% van al het vermogen in de wereld bezitten, etc.

Wat er gebeurt is dat er op hoog tempo door de Nederlandse overheid veel geld in dat gevlieg gepompt wordt, door directe investeringen, subsidies, steunaankopen van aandelen, kortingen op belastingen, etc.
De meeste werknemers houden van hun salaris niet veel meer over dan die uitkeringstrekker in Zoetermeer. Werken kost geld (kinderopvang, lunch, kleding, vervoer).
Dus wie heeft er nu écht wat aan in Nederland?

De niet zo heel grote groep Nederlanders met vermogen waarvan men kan leven. In meest bescheiden vorm zijn dat mensen die naast hun eigen huis ook nog een of meer huizen in de verhuur hebben en/of 2 ton of meer in vermogensfondsen.
Over de vermogenswinsten betaalt men geen belasting. Dat is om te zorgen dat vermogenden niet naar het buitenland vertrekken. Waar ze overigens ook geen belasting betalen, want..... (allemaal hetzelfde praatje).
Over het vermogen zelf wordt wel belasting geheven, maar dat is peanuts in vergelijking tot de belasting die bijvoorbeeld die uitkeringstrekker betaald.

Nee, voor de meesten van ons hoeft dat allemaal niet, dat gepamperd van KLM en Schiphol. Voor de meesten van ons is het beter als Schiphol en KLM energietaks gaan betalen, zodat burgers dat niet hoeven. Dat scheelt de meesten van ons ruim 300 € per jaar.

Je bijt in je eigen staart

Ad, er gaat iets niet goed in de logica.

Eerst beweer je "maar voor een uitkeringstrekker is het verschil tussen wonen in Phnom Phen en Zoetermeer best groot. "
En dat om aan te geven dat het in Zoetermeer beter wonen in dan in Phnom Phen.
Mijn reactie daarop "Dat ligt er maar aan hoe hoog het water staat." om aan te geven dat het klimaat wel telt.
En nu zeg je "Nooit in Cambodja geweest? Is wel een flinke vliegreis. Dat land staat periodiek onder water. Zodanig dat ze veel huizen maar op lange palen zetten"
Dat zeg ik dus. Hoog water is niet fijn. Ook niet in Zoetermeer.
Rekening houden met het klimaat is belangrijk.

Niet de onze

Bo "De Nederlandse overheid is er om onze belangen te behartigen en de toekomst van KLM/Schiphol veilig te stellen. Dit kan prima bestaan naast een goed klimaatbeleid. Sommigen hier maken het zo zwart/wit."
Nou nee.
Onze overheid dient de economie volgen het pyramide systeem: Als we de bedrijven pamperen dan wordt er geld verdiend door die bedrijven en dat levert werk op aan burgers, dus dan is iedereen gelukkig.
Het punt is dat dat systeem zich niet aan grenzen houdt:het meeste werk voor de luchtvaart en zelfs voor KLM zit helemaal niet in Nederland. De meeste winst wordt helemaal niet aan Nederlanders uitgekeerd.

In dit specifieke geval: KLM/Air France is een Frans bedrijf. KLM is overgenomen door Air France. Als dat niet was gebeurt, dan had KLM al niet meer bestaan.
De Nederlandse overheid heeft dus een belang in een buitenlands bedrijf genomen.

Miriam

"Als Nederland de luchtvaart niet meer zou bevoordelen, dan zou dat een heleboel belastinggeld schelen. Het meest directe gevolg is dat vliegen duurder wordt en dat betekent direct dat noodzakelijk of gewenst vervoer voortaan met de trein zal gaan."

Nee Miriam. Luchtvaartproblematiek en klimaatproblematiek zijn een mondiaal probleem. Als we als enige land belasting gaan heffen op kerosine, zorgen we er alleen maar voor dan vliegtuigen elders gaan tanken. Welk klimaatvoordeel heeft dat? Leg alsjeblieft uit.

Nee, het is goed dat de regering de toekomst en banen veilig stelt. *Daarnaast* zou zij serieus werk moeten maken van een goed HSL netwerk. Door heel Europa wel te verstaan. Waarom lukt dat nog steeds niet en is het zo ingewikkeld, tijdrovend en kostbaar om bijv van Amsterdam naar Stockholm per trein te reizen. Geen wonder dat iedereen het vliegtuig prefereert. Het is op dit moment gewoon geen goed alternatief. Ja naar Parijs en Frankfurt...

https://www.ad.nl/reizen/klimaatvriendelijke-reis-vliegtuig-verruilen-voor-trein-kost-tijd-en-geld~a99f024a/

Miriam

"Het punt is dat dat systeem zich niet aan grenzen houdt:het meeste werk voor de luchtvaart en zelfs voor KLM zit helemaal niet in Nederland. De meeste winst wordt helemaal niet aan Nederlanders uitgekeerd."

Ook hier denk je te klein. Dat we wereld ophoudt bij de Nederlandse grens. Wake up please, alles is gerelateerd aan de rest van de wereld. We zijn Noord Korea niet.

Bovendien houd je helemaal geen rekening met de spin off van Schiphol. Het indirecte belang. Je denkt alleen maar aan werk op de luchthaven zelf.

Het tegenovergestelde

Die minister de Jonge die vertelt maar wat.
Het is natuurlijk niet waar dat de invoering van de marktwerking in de zorg, na jaren debatten en honderden wetsvoorstellen en amendementen, door één minister met een zalvende zin kan worden weggewuifd.
Zo werkt een democratie niet.
Minister de Jonge gaat praten met de markt en gaat kijken welke nieuwe afspraken er gemaakt kunnen worden om de kosten nog beter in de hand te houden. Dat wordt een nieuw handjeklap over de ruggen van patiënten waarbij de belangen van de aandeelhouders nog steeds fier overeind staan.
Logisch, want zodra die geschonden worden, kost dat geld (rechtszaken, boetes, etc.)
De eerste tip van de sluier is al gelicht "de keuzevrijheid wordt ingeperkt"
Nog zo wat dingen; het pakket wordt kleiner, de eigen bijdrage hoger en het eigen risico ook. De afstand tussen patiënt en zorg/ziekenhuis zal toenemen (ga maar naar Groningen) en de kosten van vervoer worden niet of minder vergoed.

Miriam

Ik vind dat burgers die vliegen ook energietaks moeten gaan betalen. Absurd dat dat niet gebeurt.

Dat de meeste werknemers in Zoetermeer niet meer over zouden houden dan uitkeringstrekkers is wel erg makkelijk gezegd. Dat gaat alleen om werknemers die iets meer dan het minimumloon ontvangen en daardoor nét geen recht meer hebben op toeslagen voor huur en zorg.

Ik vind als laatste dat het niet verkeerd is om Schiphol en KLM te ondersteunen met overheidsgeld, maar meer ook niet. Als Schiphol uit zijn jasje barst door wat er allemaal in de binnenzakken gestopt wordt, moet Schiphol geen grotere jas aantrekken, maar de zooi eruit gooien, zodat de jas weer past. Als mensen daardoor naar Düsseldorf of Brussel gaan voor een rondje vliegen om de wereld, moet dat maar.

Ik weet alleen van overlast in onze provincie, omdat ik daar nu eenmaal meer bij betrokken ben. We zaten vorig jaar zomer bij een oom van man in de tuin, dat hadden we nog nooit eerder gedaan. We waren verbijsterd hoe laag vliegtuigen over dat dorp vliegen, wij hadden ons niet gerealiseerd dat ze daar al zó laag vliegen. Voor ons was het een 'aardig nieuwtje', je kon haast naar de passagiers zwaaien, maar als dat dag en nacht in en uit over je huis scheert, is het niet zo leuk meer. Oom woont niet in de Haarlemmermeer maar noordelijker. In onze eigen stad wordt ook wel geklaagd vanwege overlast, maar ik vind het zelf nogal meevallen. Ja, je hoort ze en je ziet ze ook. Soms kun je zelfs de raampjes zien, maar ik heb er niet meer last van dan van de auto's waar die klagers ongetwijfeld zelf in rondtuffen. Ik vind dus wel dat gekeken zou moeten worden waar de klachten die op de klachtenstapel terechtkomen vandaan komen en hoe 'eerlijk' het is om dat mee te nemen in 'overlast'. Hoe dan ook is de grens bereikt.

vliegtaks

Vliegtaks prima, ik heb het al eerder gezegd. Daarmee betaalt degene die wil vliegen en wil hij dat niet betalen dan vliegt hij maar vanuit België of Duitsland. Het biedt een compensatie voor overlast, maar heeft geen enkel milieuvoordeel. Wel moet de vliegtaks dan ten goede komen aan het milieu, of aan het spoor. En niet om gaten in de begroting te vullen zoals nu gebeurt.

Yanea

Ik moet te hard nadenken welke keuzevrijheid je bedoelt. Wil je dat nog even toevoegen?

Precies m lavell

De marktwerking in de zorg (lagere kosten en betere kwaliteit door concurrentie) is hopeloos mislukt, dus gaan we de bedrijven belonen en de patienten straffen.
En het dan raar vinden dat 1/3e van de stemmers van plan is om bij de PS-verkiezingen 'tegen Rutte' te stemmen.

De Jonge

Idd, eens met Miriam. Op dit punt dan.

Minister de Jonge verpakt het zo, zodat hij linkse medestanders hoopt te vinden en zo te zien is dat hem hier al gelukt. Maar het beperken van de keuzevrijheid is gewoon weer een nieuwe bezuiniging. Niet meer en niets minder.

Kaaskopje

De vrijheid om zelf je zorgverlener te kiezen. Lijkt mij wel een belangrijk punt.