Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)

Tinus

"Waar ik uiteindelijk het meeste moeite mee heb, is dat ik vind dat het afgeven op de evolutietheorie goedkoop is. Het leuke van de evolutietheorie is, dat die weliswaar wetenschappelijk heel belangrijk is, maar weinig alledaags nut heeft. Je kunt dus rustig zeggen dat evolutie onzin is, zonder in praktische problemen te komen.

Als je nou principieel bent, kies dan iets dat er echt toe doet: Zoals een verbod op echtbreken ofzo."

Ik denk dat het grootste praktische obstakel al is dat onze kinderen (welke overtuiging/geloof dan ook) wel de evolutietheorie moeten leren op school. Dus wat dat betreft zit er wel een principieel iets in. Er wordt gekozen dat de evolutie aan de kinderen geleerd wordt en niet de schepping.

Ik snap de ophef wel

"Ik ga toch ook niet de deuren langs om iedereen te vertellen dat ik niet geloof en dat anderen daarvan overtuigd moeten worden?"
Geweldig Bastet, dat zijn exact mijn woorden.

Ik heb zo'n sticker op mijn brievenbust: nee creationisme/ja darwin. Ja, ik heb de moeite genomen om die te bestellen, geld over te maken en hem op te plakken.
Ik wil absoluut geen ongevraagde folders over religie in mijn brievenbus. Jehova's slaan onze voordeur tegenwoordig eindelijk over. Bijzonder jammer dat we daar wel onbeschaamd onbeschoft voor moeten hebben worden.

Het betreffende foldertje gaat er van uit dat de keuze tussen evolutie en schepping een kwestie van geloven is. Zeer vreemd vind ik het, dat de evolutietheorie als ook een religie wordt neergezet. Ik 'geloof' niet blind in de leer van Darwin, ik zie het als een wetenschappelijke verklaring die constant in beweging blijft en aan zo objectief mogelijke toetsing onderworpen dient te blijven. Maar het past mij veel beter dan het religieuze subjectieve scheppingsverhaal.
Diegenen die waarde aan het scheppingsverhaal hangen, ga je gang. Als geloven in God je gelukkig maakt, als het je troost biedt en je een leidraad geeft, geweldig. Ik gun het je. Jij jouw ding, ik het mijne. Ik zal daar ongevraagd mijn mening niet over geven. En zelfs gevraagd niet, want ik heb al lang geleden afgeleerd om tegen drogredenatie in te gaan. Ik ageer dus tegen het feit dat christenen mij wel degelijk ongevraagd met nonsens lastig vallen. Ik vind het echt spam. En daar maak ik me inderdaad druk over.
En het allerergste vind ik nog wel, dat als je je mening over religie uitspreekt, je opeens kwetsend en beledigend bezig zou zijn. En krijg je te horen dat je de realiteit van een schepper en liefdevolle vader niet onder ogen zou willen zien...
????
Ik snap de ophef dus wel, en doe er actief aan mee.

Geen ophef

Om eerlijk te zijn heb ik nog weinig ophef zien maken in dit draadje, behalve van enkele mensen die in het scheppingsverhaal geloven.
Ik maak zelf ook geen ophef, ik wil die folder zelfs krijgen om 'm eens goed uitgebreid te bekijken. Ik kan nu al vertellen dat ie mij niet gaat overtuigen. Maar dat doet een AH-folder ook niet. Wat dat betreft maakt het voor mij geen enkel verschil wat voor een reclame ik in de bus krijg. Scheppingsverhaal, aanbiedingen, 't is allemaal onzin voor mij.
En iedereen mag van mij geloven wat ie wil, maar als ze op school de evolutietheorie gaan schrappen ten gunste van het scheppingsverhaal, reken er dan maar op dat ik mijn kind bij die lessen ga thuishouden. Een beetje realiteitszin over het ontstaan van de huidige flora en fauna lijkt me wel aardig.

Guinevere

"En iedereen mag van mij geloven wat ie wil, maar als ze op school de evolutietheorie gaan schrappen ten gunste van het scheppingsverhaal, reken er dan maar op dat ik mijn kind bij die lessen ga thuishouden. Een beetje realiteitszin over het ontstaan van de huidige flora en fauna lijkt me wel aardig."

Ik moest hier eigenlijk wel om grinniken. Voor mij is het realiteit dat de aarde is ontstaan door de schepping (ik ben 1 van die weinigen die nog wel de bijbel letterlijk neemt). Ik houd mijn kind niet thuis, laat hem gewoon leren wat hij moet leren en vertel thuis wat wij geloven en waarom.

Ik ben daar dan toch niet doortastend genoeg voor. Als ik zeer strikt zou zijn zou ik het om moeten draaien en mijn kind thuishouden omdat het voor mij niet reëel is wat ze leren op school.

Maar goed, dit niet als aanleiding voor een discussie. Ik leg me erbij neer dat het is zoals het is en heb verder niet de behoefte om de dingen te veranderen.

Fel?

oa Maylise:
"Ik vind de reacties hier ook wat fel."
Ik vind dat eigenlijk wel meevallen.

Letterlijk nemen

Ik snap niet waarom je de Bijbel letterlijk wilt nemen. Maak je het jezelf daarmee niet onnodig moeilijk?

Neem nou het verhaal van Noach: als van alle dieren een stel op de ark werd gezet, zou er per dier minder dan een vierkante centimeter beschikbaar zijn. Dat is voor een mier nog wel te doen. Maar wat te doen met neushoorns, zebra's en olifanten? En hoe heeft Noach het klaargespeeld om al die verschillende dieren van de verschillende werelddelen zo snel op de ark te krjgen?En zonder verdovingsspuitje? Waar haalden ze zoveel voer vandaan?

Ik kom uit een zeer christelijk dorp waar mij dit op school werd voorgeschoteld maar ik had als 6 jarige al mijn twijfels. Gelukkig dachten mijn ouders er anders over dan de school.

Nog een voorbeeld: Jezus spreekt een vijgenboom bestraffend toe omdat die geen vruchten draagt (buiten het vijgenseizoen nog wel !! )Neem me niet kwalijk maar van de zoon van de Schepper zou je toch enige kennis hierover verwachten.
Zo kan ik nog wel even doorgaan maar dan wordt het een lang verhaal.
Lijkt me ingewikkeld om bovenstaande letterlijk te nemen.

Er zijn zeer veel christenen die het niet noodzakelijk vinden om de Bijbel zo letterlijk te interpreteren.
Waarom wil je dat toch persé?

Damajo

Guinevere

Guinevere:
"Ik maak zelf ook geen ophef, ik wil die folder zelfs krijgen om \'m eens goed uitgebreid te bekijken."
Hij staat hier: http://www.creatie.info/books/bookid/3

Er circuleren ook diverse tegenanalyses.

Jessy

Jessy:
"Ik denk dat het grootste praktische obstakel al is dat onze kinderen (welke overtuiging/geloof dan ook) wel de evolutietheorie moeten leren op school. Dus wat dat betreft zit er wel een principieel iets in. Er wordt gekozen dat de evolutie aan de kinderen geleerd wordt en niet de schepping."
Nou, als dat alles is...
De evolutietheorie verwerpen leidt niet tot iets ingewikkelds dat je moet doen of laten, zoals 5 keer per dag bidden, of niet echtbreken, of niet mogen toegeven aan je homosexuele gevoelens, of de pil niet slikken, etc etc.

Atheïsme-bussen

Foldertjes over creationisme, atheïstische busreclame, visjes op de auto al dan niet met Darwinpootjes, het is mij allemaal om het even. Ik stoor me er niet aan.
Pas als er aangebeld wordt of ik word aangesproken op straat door lieden die ook nog eens niet op willen houden, vind ik het hinderlijk.
Ik vind eigenlijk, nu ik er over nadenk, de briefjes van paranormalerts die genezing van alle ziekten incl. kanker beloven, veel erger. Maar ook daarvan is het nog nooit in me op gekomen er iets anders mee te doen dan gewoon in de oudpapierbak te gooien.

Groet, Ellen

Tinus

"De evolutietheorie verwerpen leidt niet tot iets ingewikkelds dat je moet doen of laten, zoals 5 keer per dag bidden, of niet echtbreken, of niet mogen toegeven aan je homosexuele gevoelens, of de pil niet slikken, etc etc."

Hoe bedoel je eigenlijk? Die mensen die het creationisme aanhangen, zijn denk ik dezelfde mensen die een hoop van dat soort ingewikkelds wél doen en laten. Bedoel je dat ze dat ook in de folder moeten zetten, zo van "doet en laat dit ook, net als wij"? Of bedoel je dat je denkt dat ze zelf niet zo moeilijk zullen zijn in hun dagelijks leven?

Groet, Ellen

Allebei

Ellen:
'Hoe bedoel je eigenlijk? Die mensen die het creationisme aanhangen, zijn denk ik dezelfde mensen die een hoop van dat soort ingewikkelds wél doen en laten. Bedoel je dat ze dat ook in de folder moeten zetten, zo van "doet en laat dit ook, net als wij"? Of bedoel je dat je denkt dat ze zelf niet zo moeilijk zullen zijn in hun dagelijks leven?"
Allebei, heb ik t idee: ID-ers zitten vooral in de hoek van mensen die verder niet zo heel principiele zijn: Deze folder komt van mensen die dit gebruiken als startpunt voor een letterlijke interpretatie van de bijbel (Doornbos van anti-abortusclub 'Schreeuw om leven' is bv betrokken). Het blijft hoe dan ook een makkelijke manier om je principes te laten zien.

Waarom

Ik vraag me af:waarom die folder?Wat denkt men ermee te bereiken?En ook ik vind de discussie verre van fel.
Groetjes,Bastet

Damajo

Waarom ik het letterlijk wil nemen? Tja het is en blijft een geloof. Een keuze die ik gemaakt heb omdat ik geloof dat dat de waarheid is.

Inhoudelijke discussies hierover vind ik moeilijk omdat je toch altijd op het punt van geloven aankomt. Ik geloof dingen die ongelovelijk lijken en dat blijft natuurlijk moeilijk uit te leggen.

Tinus

ID en "hardcore" creationisme zijn niet hetzelfde. Er zijn mensen die geloven dat God de eerste aanzet tot leven heeft gegeven en det het leven zich verder via een soort geleide evolutie over vele duizenden jaren heeft ontwikkeld. En er zijn mensen die geloven dat het precies zo is gegaan als het in de Bijbel staat: schepping in 6 dagen, ongeveer 6000 jaar geleden.
De mensen die ik ken die dat laatste geloven, zijn ook behoorlijk principieel op andere punten: niet scheiden, geen pilgebruik etc.
Wat de mensen van deze folder precies geloven weet ik niet. Maar ik snap je punt geloof ik nog steeds niet goed.

Groet, Ellen

Ik vind trouwens de discussie ook niet zo fel, behalve dan dat iemand het had over een echtgenoot die ontplofte en dreigde de folderjongen te laten stikken in de folder of zoiets. Dat klonk wel een klein beetje agressief . Misschien is daardoor iets van felheid blijven hangen.

Groet, Ellen

Damajo en tinus

Damajo, ik vraag met ook altijd af wat de roofdieren op die ark hebben gegeten? Stro? Anders waren er op het eind vermoedelijk geen andere dieren meer in leven op die ark, allemaal opgevreten door de leeuwen. Of geeft de bijbel daar een lollige verklaring voor?
Tinus, ik had de folder al gelezen op internet, maar ik vind 'm zo leuk dat ik hem in het echt wil hebben!

Wonder

Guinevere:
"Damajo, ik vraag met ook altijd af wat de roofdieren op die ark hebben gegeten? Stro? Anders waren er op het eind vermoedelijk geen andere dieren meer in leven op die ark, allemaal opgevreten door de leeuwen. Of geeft de bijbel daar een lollige verklaring voor? "
Als t eenmaal een wonder is, hoef je niets meer te verklaren. Daarom is discussie, op een bepaalde manier, ook zinloos.

Ter vergelijking, je kunt ook beweren dat de wereld maar een minuut oud is (en dat we dus een minuut geleden geschapen zijn, compleet met alle herinneringen dat we langer bestaan). Of dat we maar de droom van een vlinder zijn (een zeer oude filosofische gedachte, http://en.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi#The_butterfly_dream).

Oh! Dat wist ik niet Tinus! Daar valt inderdaad niets tegenin te brengen. Ik heb zelf trouwens altijd gedacht dat wij stofjes zijn op de wereldbol van een reus.

En toch

Wat mij stoort is dat er een hele discussie en argumentatie van stal gehaald wordt die volgens mij vooral stoelt in het feit dat deze folder door een christelijke organisatie verspreid wordt.
Ik vind dat er geen fundamenteel verschil is tussen creationisme, homeopatische meuk van de drogist of een hema-rookworst.

Maar blijkbaar heb je nog steeds mensen van het soort waar ik me tijdens mijn studie al zo over verbaasde ('wij zijn modern want we lezen de volkskrant' en 'ga jij NOG naar de kerk?' - alsof godsdienst iets dat je moet afleren om modern te zijn). De hele toon die ik vroeger in Utrecht bij discussies hoorde proef ik hier ook weer.

Maar goed, ik krijg geen folder, want als voor we het huis kochten zat er een nee/nee op de deur, scheelt heel wat bomen.

Stofjes op de wereldbol van een reus

Guinevere:
"Oh! Dat wist ik niet Tinus! Daar valt inderdaad niets tegenin te brengen. Ik heb zelf trouwens altijd gedacht dat wij stofjes zijn op de wereldbol van een reus."
Je zou t einde van de films Men In Black en men In Black 2 eens moeten bekijken. Of Horton.

Dirksmama

dirksmama:
"Maar blijkbaar heb je nog steeds mensen van het soort waar ik me tijdens mijn studie al zo over verbaasde ('wij zijn modern want we lezen de volkskrant' en 'ga jij NOG naar de kerk?' - alsof godsdienst iets dat je moet afleren om modern te zijn). De hele toon die ik vroeger in Utrecht bij discussies hoorde proef ik hier ook weer."
En je punt is?

Ellen

Ellen:
"Wat de mensen van deze folder precies geloven weet ik niet. Maar ik snap je punt geloof ik nog steeds niet goed."
Het punt is, dat de mensen die dezd folder verspreiden een 'makkelijk' stokpaardje hebben gekozen om te berijden.

Welnee

Pelle:"Zoals eerder is gezegd MOETEN overheidsuitgaven overal bezorgd worden."
Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus

OK, maar wat wil je dan? Dat ze een folder verspreiden met "van God mag je niet scheiden" of "wij zijn tegen homoseksualiteit"? Maakt dat de boodschap voor jou geloofwaardiger of zo?

Groet, Ellen

Niks veranderd

Pelle, er is niks veranderd.
Titel: Toch gedaan
Rubriek: Algemeen
Datum: Zo, 9 November 2008 14:36
Afzender: M Lavell [adres bekend bij de redactie]

De nee nee sticker valt onder de code verspreiding ongeadresseerd reclamedrukwerk.

Relevant citaat:"Toelichting bij artikel 1.1.

Het begrip reclame, zoals gedefinieerd in de Code, omvat iedere openbare aanprijzing, ongeacht de afzender. Het maakt dus geen verschil of een reclame-uiting afkomstig is van een overheidsinstelling, een non-profit organisatie of een bedrijf. Indien de mededeling geen aanprijzend karakter heeft, is er geen sprake van reclame. Dit doet zich bijvoorbeeld voor bij het verspreiden van louter feitelijke informatie. Daarvoor wordt algemeen het woord "voorlichting" gebruikt. Of een bepaalde uiting reclame is, wordt uiteindelijk bepaald door de Reclame Code Commissie en het College van Beroep. Onder "het vragen van diensten" wordt

verstaan het werven van personeel of thuiswerkers."

Groet,

Miriam Lavell