Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)

Rondom 10

Het is me wel ineens duidelijk waarom ik die folder niet heb gekregen. Die zat dus gewoon in de gesealde verpakking tussen de Blokker- en Aldi-folders, die meestal in de papierbak verdwijnen bij gebrek aan tijd.
De discussie bij Rondom 10 vond ik wel een beetje tegenvallen. De initiator van de brochure vond het volgens mij geen discussie waard en zat met zelfingenomen blik gelijk te hebben. Als tegenstanders zaten er een vaag hippie-figuur, acterend onder de naam 'Bas Taart', en een uitgetreden priester die de hele Bijbel ter discussie stelde. Na een kwartier ben ik afgehaakt. Is het nog interessant geworden daarna?
En kan ik de brochure ook ergens downloaden?

Niet persé,ik kreeg de folder los in de bus,niet ingesealed.
Groetjes,Bastet

ik heb alleen het begin van dit draadje gelezen: Tinus geeft daar een link naar de folder: http://www.creatie.info/books/bookid/3
Veel plezier. Nee met Rondom 10 niet veel gemist; de zelfingenomen meneer die jij bedoelde was ook degene met de opmerking dat je totaal buiten de boot valt als je niet in de Here Jezus gelooft. Zou hij erg teleurgesteld zijn als hij er ooit achterkomt dat God (of hoe je hem/haar ook noemen wil) gewoon houdt van iedereen !?

Assepoesje

Veel christenen geloven wel dat god van iedereen houdt, maar dat je alleen 'gered' (lees: het eeuwige leven zult krijgen) bent wanneer je je bekeert.

Einde in zicht

Miriam:
"De RCC geeft een advies, net als klachtencommissies in het onderwijs. De RCC publiceert de uitspraak wel (soms direct, soms na een tweede klacht) en dat is voor velen sanctie (of dreiging) genoeg. RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt."
Dat laatste is jouw stropop Overigens kan dit verboden zijn als 'smaad'.
Want je zegt het nu zelf: De uitspraak van de RCC heeft geen formele gevolgen, is volkomen vrijblijvend, net als Radar. Terwijl de discussie ging over de vraag of een NeeNee sticker een wettelijk afdwingbaar verbod is.
Zie bv het startbericht: "Lieve: Nee he, ik wil dit helemaal niet in mijn bus krijgen,"

Miriam (Di, 3 Februari 2009 13:28 , berichtje getiteld 'Welnee'):
"Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders."
Dat klopt dus niet en dat geef je nu zelf impliciet toe.

Nog één

Op 4 februari schreef Miriam:

Titel: Worst wezen
Wo, 4 Februari 2009 11:24

"Dit is absolute flauwekul. Er mag vrijheid van meningsuiting zijn, maar dat verschaft niemand het recht om daarvoor de brievenbus van derden te gebruiken, zeker niet als zij aangeven dat pertinent niet te willen."

Ook dat heeft ze nu zelf weerlegd. Dat recht is er wel.

K.u.t. methode

Ik"RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt."
Tinus:"Dat laatste is jouw stropop ;-)"
Als er wel een wet is die dat verbiedt, noem die dan.
Tinus:"Overigens kan dit verboden zijn als \'smaad\'"
Nou ja zeg, wat een hysterische zijstap. Of meen je serieus dat een rechter de RCC voor smaad zal veroordelen als zij een uitspraak doen op basis van de Reclame Code?
tinus:"Terwijl de discussie ging over de vraag of een NeeNee sticker een wettelijk afdwingbaar verbod is."
Wettelijke afdwingbaarheid is jouw stropop. De crux van zelfregulering is dat er geen wet nodig is om bijvoorbeeld gedrag toch te reguleren.
tinus:"Zie bv het startbericht: "Lieve: Nee he, ik wil dit helemaal niet in mijn bus krijgen,"
Dan moet ze een sticker plakken. Daar is ie voor. En inmiddels is duidelijk dat de scheppingsverspreiders niet van plan zijn geweest zich er niet aan te houden. Zelfregulering werkt in dit geval.
Ik Di, 3 Februari 2009 13:28"Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders."
tinus:"Dat klopt dus niet en dat geef je nu zelf impliciet toe."
Het klopt nog steeds en voor honderd procent en laat bovendien nog eens zien dat het feit dat de Reclame Code geen wetten zijn maar regels, wat mij betreft geen enkel punt van discussie is. Het is slechts jouw stropop, de staart die je maar achterna blijft zitten en waardoor je geen stap verder komt.
Jouw redenatie is even simplistisch als stompzinnig:"Je hoeft je alleen aan wetten te houden, al het andere kun je aan je laars lappen."
Je gaat compleet voorbij aan dat waar de Reclame Code bij uitstek op drijft (en waar wetgeving trouwens ook niet zonder kan) en dat is draagvlak. Dat is er, zie de verspreiding van deze folder en vooral ook de kritiek uit eigen kring. Een overheid die de Reclame Code aan zijn laars lapt, is een aanfluiting vooral ook omdat het de overheid zelf is die geen wetgeving wil, maar zelfregulering. Dito met ster voor TNT die als PTT aan de wieg heeft gestaan van de codes en nog steeds participant is. In de DM wereld staat deze houding bekend als de K.U.T. methode (kennen, uitbuiten, terugtrekken).
De discussie met Pelle ging om de vraag of enveloppen met de afzender overheid zich aan de Reclame Code onttrekken. Niet of de Reclame Code een wet is of niet.
Groet,
Miriam Lavell

Nog stompzinniger

ik"Dit is absolute flauwekul. Er mag vrijheid van meningsuiting zijn, maar dat verschaft niemand het recht om daarvoor de brievenbus van derden te gebruiken, zeker niet als zij aangeven dat pertinent niet te willen."
tinus:"Ook dat heeft ze nu zelf weerlegd. Dat recht is er wel. "
Jemig je stompzinnigheid kent werkelijk geen grenzen. Merk op dat je dit allemaal baseert op je eigen rigide denkbeeld over wetten versus zelfregulering.
Groet,
Miriam Lavell

Chips

Het is nog vroeg, maar ik leun even achterover en trek er een zak chips bij open...

Stropoppen? complete stad van stro :-)

Miriam:
"Jouw redenatie is even simplistisch als stompzinnig:"Je hoeft je alleen aan wetten te houden, al het andere kun je aan je laars lappen."
Neehoor. Ik probeer steeds om een helder, maar genuanceerd onderscheid te maken tussen wetten en zelfregulering. Maar om de een of andere reden heb je daar moeite mee. Al ruim een maand lang.
Om de een of andere reden heb je je daarin vastgebeten. Ik snap niet helemaal waarom, maar je lijkt koste wat kost te willen bewijzen dat minister Klink 'Iets heel Ergs' heeft gedaan.

Miriam:
"De discussie met Pelle ging om de vraag of enveloppen met de afzender overheid zich aan de Reclame Code onttrekken. Niet of de Reclame Code een wet is of niet."
Voor een heldere discussie met Pelle, is de vraag of de Reclame Code een wet is, van belang. Vind ik iig.

Jippie

Lekker, chips in de hooiberg.

Lees je bij

tinus:"Neehoor. Ik probeer steeds om een helder, maar genuanceerd onderscheid te maken tussen wetten en zelfregulering. Maar om de een of andere reden heb je daar moeite mee."
Daar hebben we jou niet voor nodig tinus. Ten eerste is het feit dat er een verschil is geen enkel punt van discussie, ten tweede gaf ik een link naar een onderzoek van mensen die ervoor hebben doorgeleerd die keurig de aard, werking, voor- en nadelen van zelfregulering opsommen.
Het zou voor jou goed zijn om dat stuk echt te lezen. Het blijkt dat jij moeite hebt met de overeenkomsten die er zijn tussen wetgeving en zelfregulering. Jouw simplistische beeld 'alles wat geen wetgeving is telt niet', staat buiten de realiteit.
tinus:"Ik snap niet helemaal waarom, maar je lijkt koste wat kost te willen bewijzen dat minister Klink \'Iets heel Ergs\' heeft gedaan."
Het is volstrekt duidelijk dat je er niks van snapt. Nogmaals: Lees www.seo.nl/assets/binaries/pdf/664.pdf
Daar zul je ook zien dat zelfregulering die gedrag regelt vooral drijft op draagvlak. Opvatting dus, over wat gepast is en niet. Jij verkondigt hier de opvatting dat niemand zich hoeft te houden aan de Reclame Code omdat het geen wet is. Bovendien verkondig je het standpunt dat de overheid zich sowieso nergens van aan hoeft te trekken. Ten derde probeer je op een Wilders achtige manier een lans te breken voor de vrijheid van meningsuiting, waarbij je in een beweging van dit individuele burgerrecht een recht van instituten maakt dat het recht van individuele burgers om van dit soort indoctrinatie verschoond te blijven aan de kant gooit.
Het is een opvatting en je hebt er recht op, maar het is een minderheidsstandpunt (zie zelfs de kritiek op de creationisten uit eigen kring). Het gaat bovendien volledig voorbij aan de erkenning die er is voor de brievenbus (of mailbox) als priveterrein waar niet iedereen zomaar en onvoorwaardelijk over kan beschikken. Die erkenning ligt deels vast in wetgeving (postwet/misleding/spam) en voor het overige in zelfregulering als de Reclame Code. De ja/nee stickers zijn het enige dat we hebben om ons tegen ongewenste briefpost te beschermen. Er is geen wet, maar dat hoeft niet zolang er draagvlak is voor de Reclame Code en marktpartijen zich eraan verbonden voelen (burgers er rechten aan ontlenen dus klagen als het overtreden wordt, verzenders/bezorgers dat ontleende recht van burgers respecteren).
Jouw opvattingen zijn daarvoor een bedreiging. Het gedrag van TNT, Klink, de gemeente Haren en de instructie aan PostbodePelle ook. Dergelijke opvattingen en gedrag zijn bovendien niet met wetgeving te keren. Je kunt alles aan je laars lappen en zodra een overheid of monopolist als TNT dat doet, is er geen land meer te bezeilen.
tinus:"Voor een heldere discussie met Pelle, is de vraag of de Reclame Code een wet is, van belang. Vind ik iig."
Who gives a shit? Pelle heeft op geen enkel moment beweerd dat de Reclame Code niet geldt bij postbezorging in het algemeen. Op dat punt is er geen discussie tussen Pelle en mij.
Groet,
Miriam Lavell

Je spreekt er een

Pelle:"Briefpost? Het gaat die stickerplakkers voornamelijk over het milieu en de reclamefolders."
Briefpost gebruik ik als tegenstelling tot email. Papier is misschien een beter woord. Papierengleufgoed?
De bezwaren zijn gelijk aan die over spam (email). Daar komt geen papier aan te pas. Er zijn wel mensen die het papiergebruik als extra argument hanteren.
Pelle:"Volgens mij hebben ze helemaal geen probleem met overheidspost."
Stropop. Het gaat over de manier waarop het verspreid wordt.
Groet,
Miriam Lavell

Wat een agressieve discussie is dit geworden zeg! Is het nou echt nodig om anderen stompzinnig te noemen? Of woorden als 'hysterisch' en 'simplistisch' te gebruiken voor andermans argumenten?

Neuspeuteren

Miriam:
"Daar zul je ook zien dat zelfregulering die gedrag regelt vooral drijft op draagvlak. Opvatting dus, over wat gepast is en niet. Jij verkondigt hier de opvatting dat niemand zich hoeft te houden aan de Reclame Code omdat het geen wet is."
Even voor de duidelijkheid; Ik verkondig hier geen opvatting, ik verkondig hier een feit. Het IS zo. Die constatering staat los van de vraag of die situatie gewenst is. Dat is een andere vraag. Het is een feit dat er laatst een Boeing is gecrasht bij de Polderbaan; dat staat los van mijn opvatting dat het ongewenst is dat vliegtuigen crashen.

Het bezorgen van folders terwijl er een NeeNee-sticker hangt, is net zoiets als neuspeuteren: Bijna iedereen vindt het onfatsoenlijk, maar het is niet bij wet verboden, en er staat dus geen straf (boete, gevangenis, strafblad, etc) op. De enige straf op neuspeuteren en folders in een NeeNeebrievenbus doen, is dat je met de nek wordt aangekeken.

Geheel ot

Bij mijn dagelijkse rondje Ouders Online zie ik dat het nog steeds over postbezorging en ja/nee-stickers gaat. Leuk, een nieuw geloof! Of een nieuwe rubriek (post en postbezorging). Maar, anyway, ga lekker verder!

Opvatting

tinus:"Even voor de duidelijkheid; Ik verkondig hier geen opvatting, ik verkondig hier een feit."
Nee. Je verkondigt hier de opvatting dat de Reclame Code overtreden hetzelfde is als neuspeuteren: maw dat een klacht indienen bij de RCC of een uitspraak van de RCC dezelfde kracht heeft als door je directe omgeving op neuspeuteren aangesproken of juist doodgezwegen te worden. Dit alles onderbouw je met de simplistische stellingname 'het is geen wet, dusss...'
Nogmaals: lees je bij www.seo.nl/assets/binaries/pdf/664.pdf
Groet,
Miriam Lavell

Meisje?

Jujube"Wat een agressieve discussie is dit geworden zeg! Is het nou echt nodig om anderen stompzinnig te noemen? Of woorden als \'hysterisch\' en \'simplistisch\' te gebruiken voor andermans argumenten? "
Valt dat je nu pas op en is dat omdat je nu pas toevallig meeleest? Of mag er volop op agressieve en beledigende toon gediscussieerd worden, behalve als ik het doe? Waar is dat dan voor? Omdat ik een meisje ben?
Groet,
Miriam Lavell

Nee hoor

Nee hoor, het viel me al een paar dagen op. Ik vroeg me af waarom dat werd gedaan. Dat is me overigens nog steeds niet duidelijk. Ik vind dat argumenten wel veel aan kracht inboeten als er op zo'n manier gepost wordt.
Groet,
Jujube

Simplistisch

Miriam:
'Nee. Je verkondigt hier de opvatting dat de Reclame Code overtreden hetzelfde is als neuspeuteren: maw dat een klacht indienen bij de RCC of een uitspraak van de RCC dezelfde kracht heeft als door je directe omgeving op neuspeuteren aangesproken of juist doodgezwegen te worden. Dit alles onderbouw je met de simplistische stellingname \'het is geen wet, dusss...\'"
Hoe simplistisch ook, in de kern is vergelijking correct. Ik heb iig geen argumenten van jou gehoord, die het tegendeel bewijzen. je gaf wel en link, maar wat die link bewijst is onduidelijk. Ik vond er geen tegenargumenten in.

Vergeet daarbij niet...

...dat met de nek aangekeken worden voor sommige mensen erger is dan het moeten betalen van een boete.

Albert of hein?

tinus:"Hoe simplistisch ook, in de kern is vergelijking correct."
In de kern maak je een belangrijke denkfout. Dat blijkt ook wel uit je vergelijking met neuspeuteren en deze opmerking "Vergeet daarbij niet dat met de nek aangekeken worden voor sommige mensen erger is dan het moeten betalen van een boete."
Dat gaat op voor individuele burgers (althans, het is een gevoel onder burgers, geen feit), voor Albert of Hein, maar niet voor Albert Heijn. Albert of Hein, individuele burgers, sturen geen ongeadresseerde post met een uit te dragen boodschap. Dat doen ze alleen maar in een rol die het gewone burgerschap ontsteigt. Ze doen het in een functie tbv een instelling, beweging, overheid of bedrijf. Voor dat soort partijen maakt het niet uit wat tante Nel zegt. Wel wat er in veel grotere kring van je gedacht wordt. (Overigens: de RCC deelt geen boetes uit).
tinus:"Ik heb iig geen argumenten van jou gehoord, die het tegendeel bewijzen."
Tja. De creationisten vinden de Origin of Species ook niet overtuigend. Dat mag.
Groet,
Miriam Lavell

Neuspeuteren continues

Miriam:
"Dat gaat op voor individuele burgers (althans, het is een gevoel onder burgers, geen feit), voor Albert of Hein, maar niet voor Albert Heijn. Albert of Hein, individuele burgers, sturen geen ongeadresseerde post met een uit te dragen boodschap. Dat doen ze alleen maar in een rol die het gewone burgerschap ontsteigt. Ze doen het in een functie tbv een instelling, beweging, overheid of bedrijf. Voor dat soort partijen maakt het niet uit wat tante Nel zegt. Wel wat er in veel grotere kring van je gedacht wordt.
Je gebruikt een hoop woorden, waarbij je eerst zegt dat ik ongelijk heb, suggereert dat er een principiele verschil is tussne individuen en bedrijven en vervolgens precies met het argument komt dat mij gelijkgeeft.

"(Overigens: de RCC deelt geen boetes uit)."
Dat was nu juist het punt.

Het hele neuspeuter-argument draait etr om, dat neuspeuteren niet verboden is. Er is geen wet die neuspeuteren verbiedt. Toch zal een sollicitant niet neuspeuteren, want dat geeft een negatief beeld, en wordt hij niet aangenomen.
Hetzelfde argument speelt ook voor Albert Hein; AH kan de RCC negeren, zonder een boete te krijgen. Maar ook dat geeft een negatief beeld, en dat negatieve beeld is voor AH reden genoeg.
Daarom hadden de creationisten de NeeNee sticker kunnen negeren; voor hen speelt dat negatieve beeld niet (of anders) -zie ook het gedrag van jehova's. Alleen, de creationisten waren blijkbaar in zee gegaan met een grote folderverspreider, en die heeft wel last van een negatief beeld. Dus die houdt zich iig aan de NeeNee sticker.

Die analogie geldt (met iets andere details) ook voor de overheid. Waarom zou Klink zich iets aantrekken van de RCC? Vooral als een negatieve beeld niet eens is bevestigd door de RCC, maar totnogtoe alleen bestaat in het hoofd van ene mw Lavell??

Te veel speculaas

tinus:"Je gebruikt een hoop woorden, waarbij je eerst zegt dat ik ongelijk heb, suggereert dat er een principiele verschil is tussne individuen en bedrijven en vervolgens precies met het argument komt dat mij gelijkgeeft."
Waar geef je jezelf nu ineens gelijk in? Is er geen principieel verschil tussen burgers en bedrijven?
ik:"(Overigens: de RCC deelt geen boetes uit)."
tinus: "Dat was nu juist het punt."
Je bedoelt dat je al die tijd (al meer dan een maand) deze discussie voert omdat jij al die tijd hebt gedacht dat de RCC wel boetes uitdeelt? Stropop optima forma. Dit bevestigt eens te meer hoe respectloos je discussieert. Kennelijk lees je helemaal niet wat er geschreven wordt, maar blijf je maar achter je eigen geurvlaggen aan rennen.
tinus:" Hetzelfde argument speelt ook voor Albert Hein; AH kan de RCC negeren, zonder een boete te krijgen."
Verschuift je standpunt nu van 'het is geen wet, duss' naar 'er is geen boete, dusss'?
tinus:"Maar ook dat geeft een negatief beeld, en dat negatieve beeld is voor AH reden genoeg."
Niet zomaar hoor. Er moet eerst geklaagd worden. Maar inderdaad (en voor de honderdste keer): de reclame code moet het hebben van draagvlak. Dat is er letterlijk (de belangrijkste partijen zijn participant bij het vaststellen van de codes, AH ook) en impliciet: een negatieve uitspraak van de RCC werpt een smet op de reputatie.
tinus:"Daarom hadden de creationisten de NeeNee sticker kunnen negeren; voor hen speelt dat negatieve beeld niet (of anders) -zie ook het gedrag van jehova\'s."
Eh... ik weet niet hoe het komt dat jij je ineens opwerpt als woordvoerder uit die hoek, maar je hebt ongelijk, zie http://www.sorryvoorditgebaar.nl (reeds naar verwezen op 14 februari). Ze zijn nog Roomser dan de Paus. Bovendien heeft de club de reclameregels heel bewust niet naast zich neergelegd.
tinus:"Alleen, de creationisten waren blijkbaar in zee gegaan met een grote folderverspreider, en die heeft wel last van een negatief beeld. Dus die houdt zich iig aan de NeeNee sticker."
Tjonge jonge! Voor zoveel speculaas is geen afzetmarkt.
tinus:"Die analogie geldt (met iets andere details) ook voor de overheid."
Er is geen enkele analogie, wel veel speculaas. Maar kennelijk meen je werkelijk dat er geen verschil is tussen burgers en bedrijven/instellingen/overheden.
Kun je dat wat duidelijker maken? Denk je bijvoorbeeld dat de overheid ook vrijheid van meningsuiting heeft?
tinus:"Waarom zou Klink zich iets aantrekken van de RCC?"
De overheid is er voor burgers, toch?
tinus:"Vooral als een negatieve beeld niet eens is bevestigd door de RCC, maar totnogtoe alleen bestaat in het hoofd van ene mw Lavell??"
Je bent een ster in het doen van diverse halve beweringen in een enkele zin. Ik vraag me twee dingen af: waarom maak jij van Klink juist in deze rubriek zo'n punt en bemoei je je niet met het draadje in algemeen? Punt twee: heb je die link nou gelezen? Het lijkt erop dat je nog steeds niet weet hoe het werkt.
Groet,
Miriam Lavell

Ik denk echt

....dat jullie zelf ook niet meer weten waar het over gaat.
Wat een boel woorden steeds weer, een mens kan er geen wijs uit. Wees nou eens kort en duidelijk zonder hele verhalen eromheen. Anders is het niet leuk meer te volgen.