Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)

Zoek niet verder

Guinevere, breng die nee-ja sticker maar weer op orde. Als je die folder echt wilt hebben, kun je 'm ook hier bekijken. http://www.creatie.info/books/bookid/3
groet,
Miriam Lavell (heeft de indruk dat dat ding toch niet overal bezorgd is)

Ik wil de echte!

Ik had 'm al online gezien, en daarom wil ik nu zéker de echte. Dit is een unicum! Collectors item!

Miriam

dank voor de link. Daar even gekeken maar met die folder trek je volgens mij niemand over de streep. Preken voor eigen parochie, meer kan ík er niet van maken.

Nog niets retour

kunnen zenden. heb nog niets gehad. Iemand anders wel? Jammer nou, ik had hem toch echt graag teruggezonden. Overigens zat ik met onlinevriendin te bedenken dat we maar eens toe zijn aan een nieuwe jaartelling, bij deze dus het is nu het jaar 200 N.D Zou iemand heel gek kijken als je dat ergens invult?

Lieve

Keuze

Miriam:
"Ik ben nu dus twee keer (om verschillende redenen) benoemd tot juridisch onbenul terwijl je maar niet duidelijker wordt. Dat heeft opnieuw iets kinderachtigs of grootsprakerigs zo je wilt. Vooral omdat uit wat je wel zegt keer op keer blijkt dat je niet weet waar je het over hebt."
Achm, t valt me steeds vaker op dat je steeds vaker heel stellig dingen beweert die juridisch nergens op slaan.

Miriam:
"Nee, je noemde me een juridisch onbenul om deze bewering "Als het waar is dat de grondwet dit soort beperking verbiedt, dan mag het ook niet met zelfregulering."
Je vergelijkt voortdurend twee onvergelijkbare grootheden. Onbenul

Miriam:
"Een concreet voorbeeld uit de eerdere link die ik gaf, die je kennelijk niet gelezen hebt."
Het verhaal is irrelevant. Mijn punt is heel simpel, en je bent nog steeds niet in staat om dat te weerleggen: Zelfregulering heeft geen wettelijke status (geldt niet voor iedereen), het bindt alleen de partijen die meedoen. Tenzij de overheid iets doet om die regels WEL voor iedereen te laten gelden. Dat is iets anders dan de vage 'erkenning', dan staat er ergens dat die regels voor iedereen gelden, of dat degene die die regels maakt, bevoegd is om regels te maken die voor iedereen gelden.

Miriam:
"Waarmee je doet alsof de creationisten de Reclame Code aan hun laars zullen lappen, of zich niets aan zullen trekken van een eventuele uitspraak. Dat valt nog maar te bezien."
Dat valt idd te bezien. Maar mijn stelling is altijd geweest, dat de creationisten idd DE KEUZE HEBBEN om de Reclame Code aan hun laars te lappen, of zich niets aan te trekken van een eventuele uitspraak.

Miriam:
"Uit de link over de Reclame Code wat extra informatie die je eerdere beweringen tegenspreken."
Die bevestigen mijn stelling juist: 'Deelname aan de reclame code is vrijwillig,' Dat was juist t hele punt.
Onbenul -en je kunt niet lezen ook.

Toch wel komisch

dat er zoveel woorden zijn verspild aan dit onderwerp en dat waar het om gaat zo'n onooglijk rotfoldertje is die gewoon tussen de reclame gestopt was. En dus ook nog op zondag rondgebracht is! Officieel mag dat ook niet, maar ik stoor me er niet aan.
Gisteravond waren we op visite geweest en in de trein naar huis lag de Wachttoren. We hebben bij gebrek aan beter het blaadje eens doorgelezen. Het komt er van voor naar achter op neer dat ze alleen maar verwijzen naar de bijbel. Lees maar in tekst zus:tekst zoveel daar vind je het bewijs. Dat doen ze met dat foldertje ook. Verwijzen, geen bewijzen.

Denk eens echt na

Voor de liefhebber: Op deze site wordt de folder geanalyseerd
http://denkeensechtna.blogspot.com/
Veel leesplezier - of ergernis, al naar gelang de persoonlijke keuze.
wimb

Kletspraat

Pelle:"Gewoon in een pakket gesealde folders dus, niks geen TNT, niks geen gedoe met ja/nee stickers."
Kletspraat Pelle. Nogmaals: Die ja/nee sticker geldt voor iedereen die iets verstuurt.
Wie zo'n sticker heeft, krijgt dat ding ook niet. Althans, dat is de bedoeling van de verzenders vertelden ze vanmorgen nog eens expliciet op Radio 1.
Pelle:"Maar dat doet niets af van het feit dat de Klinkbrief WEL door TNT bezorgd mocht worden in gestickerde brievenbussen."
Nee, mocht ook niet. Blijft natuurlijk dat verzenders ervoor kunnen kiezen dat aan hun laars te lappen, zoals zoveel automobilisten elke dag weer de snelheidsbeperkingen aan hun laars lappen.
Die laatste krijgen een boete, alleen als ze gesnapt worden. De eersten een reprimande en publicatie, alleen als er over ze geklaagd wordt.
Groet,
Miriam Lavell

Nog een keer?

Pelle:"Wat zeur je nou? Ik zeg toch niet dat ze nu wel in brievenbussen terecht komen met een sticker?" Je zei: "Gewoon in een pakket gesealde folders dus, niks geen TNT, niks geen gedoe met ja/nee stickers." en kletspraat. Ook gesealde pakketten hebben last van ja/nee stickers. Het maakt niet uit wie het bezorgt.
Pelle:"WAAR is die reprimande te vinden? Het is overheidsinfo dus mocht bezorgd worden."
Wil je opnieuw beginnen? In de Reclame Code, meer specifiek in de Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukewerk. "De algemene regels van de Reclame Code gelden voor een ieder die in het openbaar goederen, diensten of denkbeelden aanprijst." en "Publiciteitssancties kunnen tevens worden opgelegd aan niet-aangesloten adverteerders, reclamebureaus en verspreiders."
De overheid is daarvan niet uitgezonderd.
Pelle:" Dat dat misschien niet handig is is iets anders waarvoor je bij Klink moet zijn, niet bij TNT!"
Ja, een klacht gaat in principe over de verzender en niet over de bezorger, maar nu TNT voor de overheid een uitzondering maakt in de leveringsvoorwaarde die kennelijk de bedoeling heeft de Reclame Code voor de overheid te omzeilen, is TNT ook aan te spreken.
In de leveringsvoorwaarden staat namelijk ook dat TNT zich zal houden aan de Reclame Code. TNT is bovendien participant in de zelfregulerende code mbt postzendingen. De afspraak over de ja/nee stickers is er ook met TNT.
Groet,
Miriam Lavell

Ach ja

Wij kregen de folder ook tussen de gesealde reclamefolders, maar ik denk als wij een NEE sticker hadden gehad, dat we dan geen reclame hadden gekregen (en dus ook die folder niet) - ik moet wel een beetje lachen om al die commotie hoor ;-)
Al die mensen die zich druk maken..... dat zijn mensen bij wie het geloof toch iets raakt, want als je echt onverschillig bent tegenover het geloof maak je je niet zo kwaad.
En dat is toch positief? Beter dat het iemand kwaad maakt, dan dat het iemand onverschillig maakt zeg ik altijd maar.

En ik blijf erbij

dat het NIET onder overheidsinfo valt Miriam.

Altair

"Ik vind dit persoonlijk niet zo'n goede redenering. Ik ben zo iemand die zich kan opwinden over religie. Maar er zijn tal van andere zaken waarover ik me kan opwinden (racisme, intolerantie etc). Vind je dat ook positief?"

Ja, het is goed dat het je niet onverschillig laat. Het is niet goed dat die zaken bestaan (daar gaat wat mij betreft de vergelijking met religie mank), maar wel dat het je raakt.

Herhaling van zetten

Miriam:
'Wil je opnieuw beginnen? In de Reclame Code, meer specifiek in de Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukewerk. "De algemene regels van de Reclame Code gelden voor een ieder die in het openbaar goederen, diensten of denkbeelden aanprijst." en "Publiciteitssancties kunnen tevens worden opgelegd aan niet-aangesloten adverteerders, reclamebureaus en verspreiders."

De overheid is daarvan niet uitgezonderd."
Onzin. De brief van Klink was (volgens Klink) overheidsinformatie (geen reclame) en mag dus ook in de NeeNee bestickerde brievenbussen bezorgd worden. Klachten daarover moet je bij Klink indienen; TNT heeft zichzelf in de algemene voorwaarden gevrijwaard.
Dit nog afgezien van het feit dat de Reclame Code zelfregulering is, dus niet algemeen verbindend, maar alleen diegenen bindt die hebben gezegd zich er aan te willen houden.

Geerke

Geerke:
"Al die mensen die zich druk maken..... dat zijn mensen bij wie het geloof toch iets raakt, want als je echt onverschillig bent tegenover het geloof maak je je niet zo kwaad. En dat is toch positief? Beter dat het iemand kwaad maakt, dan dat het iemand onverschillig maakt zeg ik altijd maar."
Geldt dat ook Voor Geert Wilders en eerder voor Pim Fortuin

En nog 1

Miriam:
"Kletspraat Pelle. Nogmaals: Die ja/nee sticker geldt voor iedereen die iets verstuurt.

Wie zo'n sticker heeft, krijgt dat ding ook niet. Althans, dat is de bedoeling van de verzenders vertelden ze vanmorgen nog eens expliciet op Radio 1."
Dat is hun KEUZE. Ik blijf erbij dat het ze vrijstaat om die stickers te negeren, en dat een klacht daartegen geen praktische consequenties had gehad.

De platte aarde

tinus:"Onzin. De brief van Klink was (volgens Klink) overheidsinformatie (geen reclame) en mag dus ook in de NeeNee bestickerde brievenbussen bezorgd worden."
Ook dit is een geloofskwestie. Het geloof dat de overheid je niks op de mouw wil spelden en alleen maar belangrijke en onafhankelijke en feitelijke mededelingen doet. Ik begrijp best dat je dat graag wil geloven, maar zie het draadje in algemeen over het EPD. Als er iets ontbrak in die folder, dan was het wel feitelijke informatie. Als het iets wel in zich heeft, dan zijn het wel aanprijzingen ten aanzien van het EPD.
tinus:"TNT heeft zichzelf in de algemene voorwaarden gevrijwaard. "
Ach schat.... en dan noem je mij een juridisch onbenul?
tinus:"Dit nog afgezien van het feit dat de Reclame Code zelfregulering is, dus niet algemeen verbindend, maar alleen diegenen bindt die hebben gezegd zich er aan te willen houden."
Ik citeer nog een keer:"De algemene regels van de Reclame Code gelden voor een ieder die in het openbaar goederen, diensten of denkbeelden aanprijst."
Maar natuurlijk kun je er voor kiezen je er niet aan te houden. Dat kan met snelheidsbeperkingen ook.
tinus:"Dat is hun KEUZE. Ik blijf erbij dat het ze vrijstaat om die stickers te negeren, en dat een klacht daartegen geen praktische consequenties had gehad."
Tja. Zo zijn er ook mensen die erbij blijven dat de aarde plat is of dat de wereld in zes dagen geschapen is.
Ik citeer nog een keer "Publiciteitssancties kunnen tevens worden opgelegd aan niet-aangesloten adverteerders, reclamebureaus en verspreiders."
Maar je mag natuurlijk in je eigen geloof blijven geloven.
Groet,
Miriam Lavell

Bijna over het hoofd gezien

Ik begon al te denken dat ik nooit te weten zou komen waar dit allemaal precies over ging. Maar zowaar gisteren rolde het gewraakte foldertje ook tussen een stapel gesealde folders uit. Het zweefde al boven de oude krantenbak voordat ik me realiseerde dat dít misschien wel hét foldertje was. Nou ik kon er niet warm of koud van worden, vond het een hoop bla bla en na hier en daar wat gelezen te hebben ligt het net als de andere folders alsnog bij de oude kranten. Ik kan me er niet druk om maken en iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken waar hij/zij in gelooft (of niet in gelooft). Wat mij betreft een hoop drukte om niks.

Herhaling van herhaling van zetten

Miriam:
"Ik citeer nog een keer:"De algemene regels van de Reclame Code gelden voor een ieder die in het openbaar goederen, diensten of denkbeelden aanprijst." Maar natuurlijk kun je er voor kiezen je er niet aan te houden. Dat kan met snelheidsbeperkingen ook."
Nee. Hier zit een subtiel, maar juridisch uiterst belangrijk verschil. Snelheidsbeperkingen zijn opgelegd via de wet, en het overtreden ervan is dan een strafbaar feit dat via wetten en rechters aangepakt kan worden.
Maar de Reclame Code is geen wet, en wat er in staat is niet bindend. het valt me op, datje dit niet in staat bent soor te prikken, omdat je dat in andere gevallen WEL kon: de RCC kan schrijven wat ze wil, daar hele indrukwekkend over doen, zeggen dat haar definities de juiste zijn en voor iedereen gelden, maar het is en blijft vrijblijvende, niet-bindende zelfregulering. Mijn vraag is en blijft: Waar staat in een wet dat de RCC bevoegd is om dit soort regels te maken?

Miriam:
"Ook dit is een geloofskwestie. Het geloof dat de overheid je niks op de mouw wil spelden en alleen maar belangrijke en onafhankelijke en feitelijke mededelingen doet. Ik begrijp best dat je dat graag wil geloven, maar zie het draadje in algemeen over het EPD. Als er iets ontbrak in die folder, dan was het wel feitelijke informatie. Als het iets wel in zich heeft, dan zijn het wel aanprijzingen ten aanzien van het EPD. "
Nogmaals, Miriam, dat is jouw MENING. Een mening die niet door iedereen wordt gedeeld. En TNT heeft zich via haar algemene voorwaarden gevrijwaard van dit soort discussies: TNT zwegt gewoon (samengevat): 'Het is van een overheid, het is blijkbaar een publiekrechtelijke taak (het ministerie is immers een a-orgaan voor de Awb) dus wij als TNT gaan ons niet bemoeien met de inhoud. Klachten moeten direct naar de minister.'
Mgoed, als jij vindt dat er iets niet klopt, ga dan eens lekker klagen bij de RCC. Of ontbreekt daarvoor toch de basis?

Stropop en spiegelverwijten

tinus:"Nee. Hier zit een subtiel, maar juridisch uiterst belangrijk verschil. Snelheidsbeperkingen zijn opgelegd via de wet, en het overtreden ervan is dan een strafbaar feit dat via wetten en rechters aangepakt kan worden."
Herhaling van zetten inderdaad. Waarom haal je deze stropop telkens weer boven? Dit is helemaal geen discussiepunt.
tinus:"Mijn vraag is en blijft: Waar staat in een wet dat de RCC bevoegd is om dit soort regels te maken?"
Juridisch ligt de vraag wat anders. Waar staat dat ze dat niet mogen? Overigens lijkt het alsof je niet helemaal begrijpt hoe zelfregulering tot stand komt. Dat is in samenspraak met de marktpartijen. De RCC zelf maakt de code niet. Die ziet wel toe op handhaving.
tinus:"Maar de Reclame Code is geen wet, en wat er in staat is niet bindend."
Is je stropop weer. Welk punt wil je maken? Wat belet de RCC om op verzoek wel een uitspraak te doen? Overigens zou je er goed aan doen om eens bij rechtspraak.nl op reclame code te zoeken. Kun je zien welke waarde de rechter eraan hecht.
tinus:"datje dit niet in staat bent soor te prikken, omdat je dat in andere gevallen WEL kon: de RCC kan schrijven wat ze wil,"
Dit is alweer zo'n verwijt dat vooral op jezelf betrekking heeft. Dat zelfreguleringsorganisaties geen overheid zijn, betekent dat zij in hun handhaving niet tot strafrechtelijke vervolging over kunnen gaan. Maar al het andere kunnen ze wel, zolang ze zich maar aan hun eigen regels houden.
tinus:"En TNT heeft zich via haar algemene voorwaarden gevrijwaard van dit soort discussies:"
Hier gaat op wat je mij verwijt: Tnt kan wel zoveel schrijven, maar zal zich toch op zijn minst aan de eigen regels moeten houden. Tnt is participant in de Reclame Code. Tnt belooft consumenten zich te houden aan de code. Wat diezelfde Tnt vervolgens aan klanten belooft, doet er voor consumenten niet toe.
Groet,
Miriam Lavell

Het blijft niet kloppen :-)

Miriam:
"Dit is alweer zo\'n verwijt dat vooral op jezelf betrekking heeft. Dat zelfreguleringsorganisaties geen overheid zijn, betekent dat zij in hun handhaving niet tot strafrechtelijke vervolging over kunnen gaan. Maar al het andere kunnen ze wel, zolang ze zich maar aan hun eigen regels houden."
Dat is dus -juridisch gezien- kul. Een 'zelfreguleringsorganisatie' heeft (juridisch publiekrechtelijk) geen bevoegdheden. Ze kunnen dus -juridisch gezien- helemaal niets. Wat ze kunne, is hoog van de toren blazen. Maar dat is welbeschouwd leeg gebaalt, waar alleen mensen en instanties naar hoeven te luisteren die ernaar willen luisteren. Dat is een heel andere situatie dan een orgaan dat WEL publiekrechtelijke bevoegdheden heeft, en die omvatten veel meer dan 'strafrechtelijke vervolging'.

Miriam:
"Wat belet de RCC om op verzoek wel een uitspraak te doen?"
Niets. Maar dat is het punt niet. De vraag is, wat de waarde is van zo'n uitspraak.

tinus:"Mijn vraag is en blijft: Waar staat in een wet dat de RCC bevoegd is om dit soort regels te maken?" Miriam:"Juridisch ligt de vraag wat anders. Waar staat dat ze dat niet mogen?"
Juist dit laat zien dat je een juridisch onbenul bent. Jij mag ook zelf allerlei regels verzinnen. Maar die regsls hebben geen rechtskracht -ze zijn juridisch betekenisloos. Die rechtskracht ontstaat pas, als ze direct of indirect gebaseerd zijn op een wet.

Mss kun je hier kijken, even doorscrollen naar legaliteitsbeginsel:
http://www.infostation.nl/rechten/Hoofdzaken.htm

Oogkleppen

tinus:"Dat is dus -juridisch gezien- kul. Een 'zelfreguleringsorganisatie' heeft (juridisch publiekrechtelijk) geen bevoegdheden."
Ik weet werkelijk niet wat je bedoelt. Het heeft privaatrechtelijk betekenis (leveringsvoorwaarden bijvoorbeeld) en bestuursrechtelijk ook (de schoolgids). Strafrechtelijk soms ook in die gevallen dat wetgeving naar normen van zelfregulering verwijst. Kortom: er is erg veel juridisch.
tinus:"Juist dit laat zien dat je een juridisch onbenul bent. Jij mag ook zelf allerlei regels verzinnen. Maar die regsls hebben geen rechtskracht -ze zijn juridisch betekenisloos."
Kijk, doe je het weer. Hoe vaker je het doet, hoe dommer het eruit ziet. Je haalt allerlei zaken hopeloos door elkaar. Het gaat bij de Reclame Code niet om iemand die in zijn eentje regels heeft verzonnen, maar om marktpartijen die samen afspraken hebben gemaakt. Sommige afspraken zelfs in opdracht van de overheid of de EU.
tinus:"Mss kun je hier kijken, even doorscrollen naar legaliteitsbeginsel:"
Maar het is alweer een stropop. Zelfregulering is geen wetgeving. Het heeft helemaal niks met het legaliteitsbeginsel te maken. Zelfregulering als de Reclame Code is bovendien ook nog eens van een bijzondere soort die betrekking heeft op gedrag. Dat soort zelfregulering leunt niet op straf of boetes, maar op oordelen en draagvlak. Met een oordeel op basis van de Reclame Code doet de RCC niks dat voorbehouden is aan overheden.
Doe je oogkleppen eens af. Je rigide blik krijgt zo langzamerhand iets zieligs.
Groet,
Miriam Lavell

Neehoor

Miriam:
"Ik weet werkelijk niet wat je bedoelt. Het heeft privaatrechtelijk betekenis (leveringsvoorwaarden bijvoorbeeld) en bestuursrechtelijk ook (de schoolgids)."
LOL. Dat is precies het punt. Die privaatrechtelijke leveringsvoorwaarden worden pas bindend, zodra je (vrijwillig) een overeenkomst aangaat. De schoolgids heeft bestuursrechtelijk betekenis, omdat de school een publiekrechtelijke taak heeft, en die is WEL vastgelegd in de wet. Voor de fijnproevers: Onderdelen van die schoolgids vallen, afhankelijk van de exacte situatie soms onder bestuurs- en soms onder privaatrecht. Als ze onder bestuursrecht vallen, volgt hun rechtskracht uit één of andere wet; als ze onder privaatrecht vallen, volgt hun rechtskracht uit het feit dat je je kinderen hebt ingeschreven bij die school (en dus een overeenkomst bent aangegaan).

Koude douche

tinus:"Die privaatrechtelijke leveringsvoorwaarden worden pas bindend, zodra je (vrijwillig) een overeenkomst aangaat."
Alweer een stropop. De RCC geeft een advies, net als klachtencommissies in het onderwijs. De RCC publiceert de uitspraak wel (soms direct, soms na een tweede klacht) en dat is voor velen sanctie (of dreiging) genoeg. RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt.
De Reclame Code is toepasbaar op iedereen die zich op het terrein van reclame zoals in de code omschreven begeeft. Het je op dat terrein begeven is ook een vrije keus. Je kunt je mening over de schepping ook anders uiten en propaganda over het EPD ook geadresseerd versturen.
Er is geen wet nodig die de RCC bevoegdheid geeft om een oordeel te geven, zie Radar en de koude douche.
Groet,
Miriam Lavell

Hahahaha

dat foldertje....
Ben nog steeds verbaasd (stomverbaasd) over het feit dat er daadwerkelijk mensen zijn die er zo rotsvast in geloven. Gisteren nog een stukje discussie gezien bij Rondom 10. Wat ik het meest bedroevend hieraan vond was een van de laatste opmerkingen door een Christen. Als je niet gelooft, nouhou.... dan loopt het slecht met jou af, in het hiernamaals.
Maar goed: ik geloof nou eenmaal wat ánders :)
Het foldertje heb ik gezien (daar is alles mee gezegd) en (wederom) vol verbazing (goh, hij is écht deur aan deur verspreid, wat een geldverkwisting) ongelezen in de OPA doos gegooid (Oud Papier Aktie).
PS: ook ik heb nog geen foetusje !!! Zijn die wel rondgegaan ? Had niet zozeer hier over nagedacht, maar zag ook hier een discussie over op t.v. Niet erg smaakvol. Een collegaatje is met IVF poging 3 bezig: je zal dan zo'n ding op je deurmat vinden...