Verschillende opvattingen - uit elkaar groeien

Tsjor, ik kan de woorden niet vinden

...maar je zegt er al wat over onder "tegenstelling".

Voor mij is het een schijntegenstelling. Alleen ik krijg het niet onder woorden gebracht. Er is zo'n enorme rijkdom aan inspiratie, voeding, gemeenschap, basis, verbondenheid te vinden in een geloof dat niet dogmatisch is. En er zijn zoveel mensen en kerken in NL waar dat gebeurt, en waar mensen niet aan vaste dogma's worden opgehangen. Toch? Kan jij het nog anders zeggen? Vast wel.

Petra pakje

Leefregels klinkt zwaar maar ik zal proberen wat concrete voorbeelden te noemen.

Bij alles wat we hier in huis binnen laten kijken we naar in hoe verre dit toelaatbaar is volgens Bijbelse normen. Bijvoorbeeld we hebben er voor gekozen om geen televisie aansluiting te hebben. Niet omdat ik beeld en film slecht vind maar omdat je door het hebben van een televisie verbinding je ook allerlei programma's binnen kan halen waarin bijvoorbeeld grof taalgebruik is of programma's die seksueel of geweldadig zijn. De kinderen mogen wel naar door ons goedgekeurde DVD's te kijken. Het gaat met dus niet om het medium beeld maar puur om wat er te vinden is.

Zo hebben we ook geen open internet verbinding maar een provider die niet alles doorlaat en voor de kinderen hanteren we als regel dat ze alleen zonder toezicht op internet mogen.

Ook wat boeken en muziek betreft kijk ik naar wat toelaatbaar is. Wat toelaatbaar is hangt ook van de leeftijd af. Een ouder kind geef je meer vrijheid om iets te lezen ook als er denkbeelden in een boek staan waar we het niet mee eens. Bij jongere kinderen is het nog veel belangrijker om hun hart te bewaren.

Eigenlijk is dat laatste het meest belangrijke, het hart van je kind zuiver te houden. Dat geldt ook voor ons zelf. Als ik bijvoorbeeld voor een rock concert zou worden uitgenodigd dan zou ik kijken welke artiesten spelen en of deze artiesten muziek ten gehore brengen die tegen de Bijbel ingaat en als dat wel zo is of er dan misschien toch een reden is om te gaan. Zo weeg je dingen tegen elkaar af. Misschien is de uitnodiging wel gedaan door een vriendin die het heel moeilijk heeft. Misschien is het dan toch beter om te gaan zodat de vriendin niet met anderen meegaat die misschien haar verder in de problemen zouden brengen. Ik verzin nu maar wat hoor maar zo weeg ik alles af.

Verder vind ik het ook belangrijk dat de kinderen en ook wij zelf ons op een nette manier kleden, niet suggestief bijvoorbeeld. Van mij mogen meisjes wel broeken dragen (er zijn ook gezinnen binnen de kerk van wie dat niet mag)

Een hele leuke site hierover is:

http://www.secretkeepergirl.com/

Deze site is wel in het Engels maar in het Engels is er sowieso veel meer informatie te vinden. Deze site is gericht op meisjes maar voor jongens geldt precies hetzelfde. Ik wil ook dat de jongens zich netjes kleden. Dat is vooral belangrijker naar mate je ouder wordt.

Als de kinderen ouder zijn dan voeren we ook gesprekken over het bewaren van je hart en je lichaam voor een iemand. Het hebben van vriendjes/vriendinnetjes moedigen we ook niet. We hopen dat onze kinderen puur in hart en lichaam blijven tot dat ze gaan trouwen.

Verder kies ik er zelf voor om niet te drinken. Drinken mag wel van de Bijbel maar dronkenschap mag niet. Daarnaast zijn er zeer veel mensen die een probleem hebben met alcohol en het is dus beter om niet te drinken zodat je anderen niet in verleiding brengt, bovendien kan te veel drinken makkelijk tot zonden leiden omdat de grenzen tussen mensen losser worden als er te veel is gedronken. Paulus legt in zijn brieven ook grote nadruk op het goede voorbeeld geven aan anderen. Ik vind drinken van alcohol op zich absoluut niet zondig maar ik wil hierin vooral een goed voorbeeld geven aan de kinderen.

Uiteindelijk zijn geen van deze regels voor mij echte absoluten. Het is geen kwestie van goed of fout of wat wel en niet mag. Ieder kan zijn grenzen anders leggen maar met name het boek Spreuken en de brieven van Paulus bieden een redelijk sterk kader aan binnen welk kader ieder individu zijn eigen oordeel kan maken.

In de Bijbel staan ongelovelijk veel aanwijzingen over welke zaken belangrijk is: de zorg voor weduwen, wezen, armen en zieken, bescheidenheid, vergeving, liefde, rechtvaardigheid. Paulus maakt in zijn brieven veel van deze zaken concreet & in het boek Spreuken vind je ook veel praktische richtlijnen hoe je deze zaken kan toepassen op bijvoorbeeld opvoeding en huwelijk.

Een van de dingen die ik soms wel lastig vind is dat we in onze richting van het Christendom juist heel weinig concrete rituelen hebben. Daar heb ik soms wel hang naar. Ik herken dat ook bij een meisje wat vroeger via een uitwisselingsproject bij ons is geweest. Zij kwam uit een liberaal Joods gezin (ja, zelfs wij gaan wel eens met anderen om ) en zij is veel later met een Joods Orthodoxe man getrouwd. Hoewel zij in Engeland woont en we elkaar dus nooit meer zien schrijven we elkaar nog steeds regelmatig. Een van de dingen die haar zo enorm aantrekken in het Orthodoxe Jodendom in tegenstelling tot de liberale traditie waar zij zelf uitkomt dat er overal regels zijn waardoor het dagelijkse leven iets heiligs krijgt. Bij alles wat ze doet, zelfs al zijn het dagelijkse dingen, heeft ze nu het idee dat ze het voor God doet. Die drang begrijp ik dus heel goed.

Wij hebben niet zoveel van die echte vaste regels en rituelen en dus moet je die meer voor jezelf creeeren. Met behulp van de bijbel komen we er trouwens meestal wel uit.

Tsjor

heb daar vragen bij: wat is redelijk en wat is gedegen? En op welke leeftijd moeten ze dat dan al hebben? Gaat het op voor elke letter (zelfs de lange saaie opsommingen van alle bezittingen van iedereen in de woestijn?)? Zijn de woorden zelf het belangrijkste, of gaat het ook om een bepaalde manier van geloven? Zijn Gods sporen vastgelegd in het boek en heeft God daarna gezwegen, met andere woorden zijn er geen nieuwe sporen van de Levende te vinden in het leven zelf en in de wereld om je heen? Wanneer mogen je kinderen zelf gaan bepalen wat ze wel of niet lezen of horen? Lees jij voor omdat het je plicht is, of omdat er sommige stukken zo mooi zijn? Spreken de stukken nog tot je, of vind je dat het je plicht is om te luisteren? Ben je nog vrij om te lezen, want die vrijheid kan ook betekenen dat je sommige dingen simpelweg niet begrijpt of op dit moment niet zo relevant vindt. Niet alles is altijd even relevant uit de Bijbel. Het is altijd een combinatie van de tijd waarin we leven, de vragen die er zijn en de verhalen die er zijn. Het Woord is niet opgesloten tussen twee kaften. Het is het woord van de Levende, die altijd zegt: ik-zal-er-zijn.

Bijbellezen doen we elke dag samen na het eten. We doen dit al vanaf dat we getrouwd zijn. Onze kinderen zitten erbij. Ik lees daarnaast met de kinderen in de kinderbijbel elke dag hetzelfde stukje als wat we 's avonds aan tafe uit de 'echte' bijbel gaan lezen. Hierdoor snappen ze beter waar we het over hebben. In het begin ontgaat ze natuurlijk veel nog wel. Als ze eenmaal zelfstandig kunnen lezen moedigen we uiteraard aan dat ze zelf ook in de Bijbel gaan lezen. Dat verplichten we echter niet. Op school wordt er ook elke dag uit de Bijbel gelezen.

We lezen de Bijbel meestal chronologisch hoewel we ook wel eens een thema studie doen. Dat laatste kan ook interessant zijn om bepaalde verbanden te zien.

Inderdaad lezen we elk bijbelboek inclusief Numeri en Leviticus.

Daarbij vind ik wel het NT belangrijker dan het OT in de zin dat als Christenen we daar meer aan gebonden zijn. Echter het OT is uiteraard ook belangrijk.

Wat een redelijke en gedegen kennis is kan ik niet concreet samenvatten. Ik leer nog elke week bij. Ik zou niet willen zeggen dat ik een gedegen kennis van de Bijbel is. Ik wil in elk geval dat mijn kinderen de Bijbel regelmatig te horen krijgen (thuis, in de kerk en op school) en dat ze zaken kunnen begrijpen, op zoeken en toepassen.

Ik lees niet uit de Bijbel omdat het een verplichting is. Ik heb er niet altijd zin in. Heel soms slaan we ook wel over maar meestal zet ik mezelf er wel toe. Ik weet namelijk uit ervaring dat het elke keer weer aanvoelt als een kleine spirituele hernieuwing. de Bijbel is een bron waar je elke keer je weer aan kan laven. Zo voelt dat voor mij echt.

Bij mijn ouders thuis was (is) de regel dat iedereen gewoon meeluistert na het lezen; ook als je geen zin hebt. Later in je eigen huis mag je vervolgens je eigen regels stellen. Mijn idee was om dit ook zo te doen. Zelf lezen is vrijblijvend maar het dagelijkse samen lezen verwacht ik dat we samen doen. Nu zal dat misschien wel anders worden.

Ik geloof trouwens dat God ook zeker buiten de Bijbel te vinden is maar tegelijk is de Bijbel het Boek wat Hij ons gegeven heeft. Het is een manier om God te leren kennen en te leren hoe wij moeten leven. Het is dus voor mij zeker een belangrijke basis.

'Het lijkt mij trouwens ook makkelijker als de kinderen wat ouder waren. In dat geval zou mijn man samen met de kinderen goed hierover kunnen praten. Ik vind ze er nu zelf nog te jong voor.\' Zo. Heb je in de gaten dat je met deze woorden vader van zijn vaderschap hebt beroofd? Dat jij nu degene bent die bepaalt wanneer vader met zijn eigen kinderen mag praten? Zijn jouw kinderen jouw bezit?

Mijn man mag best met de kinderen praten. Ik zou inderdaad liever niet hebben dat hij hierover met de kinderen praat maar ik kan dat niet tegen houden natuurlijk. Ik kan het hoogstens verzoeken. De reden dat ik liever heb dat de kinderen wat ouder zijn is dat jonge kinderen vaak nog erg zwart/wit denken, ik wil niet dat ze het zelf moeilijk krijgen met het ongeloof van hun vader en dat ze zich om hem zorgen gaan maken, ze kunnen nog veel moeilijker die nuance zien. De andere reden is dat jonge kinderen nog niet zelf misschien heel sterk in hun geloof staan. Ik zou niet willen dat ze twijfels krijgen omdat papa niet gelooft dus dan zal het wel niet waar zijn. Als ze ouder waren dan zouden ze beter zelf gevormd zijn in hun geloof. Dan kunnen ze alsnog wel van hun geloof afvallen maar dan is dat meer een eigen keuze dan alleen ingegeven door het ongeloof van hun vader.

Vandaar dat ik liever niet zou hebben dat mijn man dit al te uitgebreid met hun bespreekt; al kan ik dat uiteraard niet tegen houden als hij dat zou doen.

Spreuken

Bedoel je dan ook spreuken 19,18: 'Tuchtig je zoon, dan is er hoop, zorg ervoor dat hij niet sterft.'

Of de brieven van Paulus, waarin hij zegt dat vrouwen zich moeten schikken naar hun man, omdat de man het hoofd is van de vrouw?

Overigens schrijft Paulus ook dat een ongelovige mag scheiden van een gelovige.

Tsjor

Tsjor 2

Misschien is inderdaad een radicale reactie een logisch gevolg als je uit een geloof komt wat misschien sowieso al wat strenger is.

Ik heb zeker niet adequaat gereageerd toen mijn man kwam met dit verhaal over vroeger. Ik heb eigenlijk gelijk min of meer de kant van zijn ouders gekozen. Daar had ik wat nuance in moeten betrachten. Dat heb ik overigens ook tegen hem gezegd. Mijn man heeft toen echter tegen mij gezegd dat ik in elk geval eerlijk was en dat hij dat liever had dan dat ik voor de vorm hem gelijk zou geven.

Dat laatste is sowieso ook wel een interessant punt. Ik kan nu natuurlijk wel meer met mijn man gaan meeveren in zijn richting maar ik sta daar niet echt achter. Ik zou dat nog wel kunnen om de lieve vrede te bewaren maar mijn man zou ook weten dat ik er niet achter sta. Hij weet namelijk heel goed hoe ik overal over denk want hij dacht immers precies hetzelfde. Hij zou het heel raar vinden als ik nu meer met hem mee zou gaan denken. Dan zou hij het gevoel hebben dat ik hem niet serieus neem.

Ik heb gisteren nogmaals tegen hem gezegd dat ik hem alle vrijheid zal geven om die zoektocht aan te gaan. Ik begrijp wat je schrijft over met hem mee gaan op die zoektocht maar concreet kan ik me daar niet zo veel bij voorstellen. Ik zou echt niet weten hoe ik zoiets concreet zou kunnen doen. Ik kan uiteraad naar mijn man luisteren en dat zal ik ook zeker doen. Maar dan is het alsnog een tocht die een persoon maakt en niet twee personen. Ik zou concreet echt niet weten hoe ik samen met hem dit zou kunnen doen zonder daarbij mijzelf en mijn eigen identiteit op te geven.

Concreet gezien wil ik best thuis bepaalde dingen aanpassen. Als mijn man het bijbellezen aan tafel echt niet meer wil dan kan ik dat ook op een ander tijdstip samen met de kinderen doen. Misschien dan wat minder lang maar dat is niet zo erg. Zo kan ik best wat aanpassingen maken.

Ik heb dit gisteren ook tegen mijn man gezegd. Ik heb gezegd dat ik dingen best wat meer uit zijn gezicht wil doen en wat minder op momenten dat we met het hele gezin samen zijn. Ik sta daar niet echt achter in de zin dat het enorm jammer is dat we daardoor een tweedeling krijgen in de zin dat mama en de kinderen samen naar de kerk gaan en samen bidden terwijl papa niet mee doet. Ik vind het jammer dat we die dingen niet als gezin samen meer zullen doen maar als we hierdoor het gezin in stand houden dan is dat misschien de enige juiste keuze.

Mijn man gaf ook aan dat zijn grote moeilijkheid hem er in zit dat hij niet weet of hij zichzelf in onze omgeving verder goed kan ontwikkelen. Hij zegt dat dit los staat van mij maar meer met de omgeving te maken heeft. Hij zegt dat hij vaak denkt dat verhuizen de beste oplossing is om een nieuwe start te maken. Tegelijk snapt hij goed dat hij dit niet van mij kan vragen. Ik heb dat gisteren ook gezegd. Ik kan dat niet maken tegenover mijn ouders. Mijn jongste broer heeft een verstandelijke handicap en ik vang hem regelmatig op zodat mijn ouders even de tijd aan zichzelf hebben. Mijn man snapt ook dat we hier bepaalde verplichtingen hebben. Nog afgezien van dat ik hier helemaal niet weg wilt. We hebben een aantal jaar ergens anders gewoond en toen miste ik mijn familie ook erg. Dat wil ik niet weer.Hij weet alleen niet hoe hij hier een nieuw leven vorm kan geven met de familie in de buurt die hem in een bepaalde richting duwt.

Dus ja, dat zijn grote vraagstukken waar we niet zo makkelijk een concreet antwoord voor kunnen krijgen.

Tsjor

Wat ik belangrijk vind is om dingen in context te lezen en te balanceren met andere uitspraken uit de Bijbel.

Dus inderdaad de uitspraak 'Tuchtig je zoon, dan is er hoop, zorg ervoor dat hij niet sterft' geeft een indicatie over de opvoeding. Discipline mag nooit zover gaan dat hierbij iemand sterft maar discipine is nodig. Kijken we naar Paulus dan schrijft hij over opvoeding: En gij, vaders, verbittert uw kinderen niet, maar voedt hen op in de tucht en de terechtwijzing des Heren. (Efeziërs 4:6) en Vaders prikkelt uw kinderen niet, opdat zij niet moedeloos worden. (Kolossensen 3:21). Zo is er nog meer te vinden in de Bijbel over opvoeding en kinderen. Denk ook aan wat Jezus zei: Is er soms een vader onder u, die, als zijn zoon hem om een vis vraagt, hem voor een vis een slang zal geven? Of als hij om een ei vraagt, hem een schorpioen zal geven? Indien dan gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw Vader in de hemelen het goede geven aan hen, die Hem daarom bidden. (Mattheüs 7:11)

Zo is er nog veel meer te vinden. Door alles samen te nemen en dit alles in het licht te zien van de lessen van Jezus vormt zich een concreet beeld. Hieruit trek ik bijvoorbeeld de les dat discipline belangrijk is in de opvoeding naast liefde, het vervullen van de noden van je kinderen en het geven van een zekere vrijheid als het om kleine zaken gaat.

Dat zelfde geldt voor de uitspraken over het huwelijk. De man is spiritueel leider in het huishouden maar tegelijk staat de bijbel ook vol waarschuwen over niet luisteren naar dwaalleren en het geweten te volgen. Wederom balanceren die dingen zich met elkaar zodat er een beeld ontstaat.

Daarbij wil ik nog aantekenen dat we door het offer van Jezus niet meer gedwongen zijn om ons aan de wetten te houden. Wat ik schrijf is dus ook absoluut niet een kwestie van zo moet het want anders is het een zonde. Dat is namelijk zeker niet in elk geval zo. Het gaat om een persoonlijke afweging die we maken met de Bijbel daarin als leidraad.

Asha

dank je wel voor je uitleg! Het is me nu duidelijker wat je met jouw leefregels bedoelt. Ik waardeer het dat je zo de moeite neemt voor iedereen om te antwoorden!
groetjes

Petra

Nog groter

Asha, ik ben blij te lezen dat je beseft dat we niet aan wetten gebonden zijn, want dat is in andere stukken van Paulus wel het mooiste wat hij schrijft: de stukken over de vrijheid die ons gegeven is.
Heel eerlijk gezegd, als ik je verhaal lees benauwt het me ook, zeker ook naar de kinderen toe. Het komt over als - vergeef me de woorden- een bepaalde mate van dwang om één richting in te leren denken, en dan volgens iets dat al eeuwenlang is vastgelegd. Je zorg om de jongste kinderen die nog niet volhardend genoeg zouden kunnen zijn in het geloof, om wat je kinderen zouden kunnen lezen en zien, voordat ze geleerd hebben wat goed is naar jouw inzicht, dat alles benauwt me ook.
Zelf heb ik enerzijds voor mezelf meer het uitgangspunt dat ik slechts beperkt inzicht heb in wat het goede is, maar dat dat wel het beste is wat ik kan geven, waarbij i voor mogelijk houd dat anderen met andere inzichten eveneens het goede zien. Ik stimuleer mijn kinderen dus om kontakt te hebben met andere mensen en andere inzichten, omdat het hen vormt.
Een aantal beperkende keuzes die ik daarbij maak (rond alcohol, geweldsfilms, seksboekjes etc.) zijn gebaseerd op aspecten van gezondheid, respect voor je eigen lichaam en voor het leven van andere mensen. Het zijn algemene normen die te maken hebben met gezondheid, goede omgang met elkaar en met je eigen leven. Geloven betekent voor mij, dat ik uit kan spreken dat het een God-gezegend leven is.
Opvoeden is voor mij niet het disciplineren van mijn kinderen om zich te gedragen volgens bepaalde normen, maar het aanmoedigen van hen om het hen gegeven leven te leven, daarbij risico's niet te vermijden, maar wel na te denken over wat goed en kwaad is en daar zelf conclusies uit te trekken. In het vertrouwen dat zij in de gegeven omstandigheden, opnieuw en anders dan ik in andere omstandigheden, wijze keuzes zullen maken.
Basisregels, zoals die liggen in de tien geboden zijn prima basisregels, maar het zijn ook evidenties. De gedetailleerde uitwerkingen zijn geschreven voor een bepaalde tijd en het is iedere keer weer een opgave om na te denken hoe het in deze tijd zal zijn.
Voor konkrete normen gebruik ik vooral wetenschappelijke inzichten rond alcohol en hersenvorming al argument. De uitkomst is overigens ongeveer hetzelfde.

Wat mij benauwt is: waar zit de overgang tussen een goedbedoelde en welwillende opvoeding, waarin je je kinderen wil behoeden voor nare dingen, zoals films op televisie of boeken aan de ene kant; en een beperkende, angstige omgang met 'de wereld' aan de andere kant. Ik ben bang dat als je 'zo wil God het' of 'zo staat het in de bijbel' verbindt aan bepaalde konkrete handelingen (bijvoorbeeld bepaalde kleding dragen) dat je dan ander gedrag (andere kleren) ook onmiddellijk moet gaan verstaan als 'tegen God' of 'tegen de Bijbel'.

En dan wordt vrijheid onvrijheid, geloof angst, liefde haat en het leven wordt dan onmogelijk.

Ik denk dat je man dat goed aanvoelt als hij zegt dat hij eigenlijk in deze sociale omgeving geen nieuw leven, geen toekomst op kan bouwen.

Praat toch nog eens goed met je man. Hij kan je vertellen waar het goede wat zijn ouders hebben bedoeld omgeslagen is in wat hij als naar heeft ervaren. Het is belangrijk om daar goed naar te luisteren, omdat het je kan helpen om eenzelfde fout (als je het als fout wil zien) te voorkomen. Het kan dan wel zo zijn dat er in de bijbel staat dat je je kinderen moet tuchtigen, of disciplineren, maar als je daardoor ongelukkige volwassenen krijgt moet je je toch afvragen of je niet aan het dwalen bent. Want het allergrootste is de liefde en de belofte van God ik-zal-er-zijn. De voorschriften zijn alleen maar bedoeld om die liefde gestalte te geven, maar als de voorschriften je daarvan weg halen moet je je toch afvragen of je op de goede weg zit.

Je vraagt je af wat jij nu anders moet doen. Dat is echter geen vraag alleen voor jou. Het is vooral ook een vraag voor je man: wat zou hij nu anders willen doen? Ik vermoed dat hij wat waarden betreft geen radikaal andere keuzes zal maken rond onderwerpen als alcohol etc. Maar het kan wel zijn dat hij zijn keuzes op een andere manier wil motiveren, of dat hij zijn kinderen op een andere wijze hun ethisch besef wil leen vormen, bijvoorbeeld meer door zelf na te denken, zelf te ondervinden, zelf te zien of zelf te lezen. En daar dan over te praten.

Je man is nog zoekende, dus hij heeft geen kant-en-klare antwoorden als je hem gaat vragen waarom hij iets op een bepaalde manier zou willen of wat dan belangrijk voor hem is.

Als ik zeg dat je met hem mee zou moeten gaan op zijn zoektocht, dan is dat om een aantal redenen:
- allereerst natuurlijk dat ik me voor kan stellen dat je zelf wil voorkomen at jouw kinderen op latere leeftijd tot de ontdekking komen dat zij ongelukkig zijn geworden van de wijze waarop ze zijn opgevoed: waar zitten de valkuilen, wat kun je doen om die te vermijden;
- ik geloof niet dat zijn levenswijze op essentiële punten anders zal worden, ongelovigen zijn niet losbandiger, drinken niet meer of minder, liegen niet meer of minder dan gelovigen; zij vinden hun motieven alleen op een andere wijze, dat zou je met een zekere mate van nieuwsgierigheid kunnen volgen en daarover wel met hem in gesprek kunnen blijven vanuit jouw visie;
- en dat dan gedragen door het besef, dat dat Gods genade groter is dan jij en ik kunnen vermoeden.

Zoals ik jouw verhaal lees wil jouw man best met je meedenken over hoe jij nu vorm kunt geven aan een leven en de opvoeding van je kinderen vanuit de achtergrond die hij heel goed kent en waarin hij jou ook waardeert.

Als die openheid en dat respect er wederzijds kan zijn, dan is er een goede basis voor het gesprek met elkaar en voor jullie relatie. En dat is weer de beste basis voor een evenwichtige en liefdevolle opvoeding van de kinderen.

'Met hem meegaan' wil dus niet zeggen dat je moet doen wat hij doet, of dat je alles los moet laten. Maar wel dat alles op een andere wijze tr discussie staat en opnieuw uitgevonden moet worden. Jij vanuit jouw houvast, hij al zoekende naar nieuwe grond onder zijn voeten.

Tsjor

Eigen verantwoordelijkheid

Voor mezelf is een belangrijk moment in mijn ontwikkeling geweest het pamflet van Jean Paul Sartre,'Existentialisme is een humanisme'. Ik las het toen ik 18 was en op het punt stond theologie te gaan studeren. In dat pamflet haalt hij alles weg waar de mens zich achter zou kunnen verschuilen om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen. Uiteindelijk blijft alleen de mens over die zelf verantwoordelijkheid draagt. Een onthutsende kaalslag.

Op een ander manier gaf dat een basis aan mijn geloof: als ik dan zo ontdaan was van alles waarachter ik me kon verschuilen, dan kon ik vanuit die absolute vrijheid ook ervoor kiezen om te leven met God. Zonder dat het me zou belonen, zonder dat ik daardoor beter mens zou worden, zonder dat ik daardoor gered zou worden of iets dergelijks, niet gebaseerd op welke angst dan ook, maar helemaal uitsluitend als beslissing van mij als vrij mens. Deze basis heeft mij nooit meer losgelaten. Overigens vind ik daarvoor ook veel woorden bij Paulus (maar ik ben niet altijd blij met alles wat hij schreef).

Ee ander moment is een preek over de twee bomen in het paradijs, de boom van goed en kwaad en de boom van eeuwig leven. Van beide bomen mocht niet worden gegeven. Vand e boom van de kennis van goed en kwaad aten Adam en Eva toch. Vervolgens worden zij het paradijs uitgejaagd. Iedereen leest dat als straf voor hun zondigheid en ongehoorzaamheid. Oh, God is zeker vertoornd en straft ook, de vrouw met barensweeën en de omdat hij zich in het zweet moet werken om te eten. Maar dat zij verdreven worden uit de Hof heet aan andere grond: 'Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden (sic!) wil ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten zou hij eeuwig blijven leven!"
Ik vind dit nog steeds een fascinerende zin. Enerzijds is het de vraag of het een straf was of een bescherming van ons tegen een leven dat eeuwig zou zijn. En anderzijds het besef dat onze kennis van goed en kwaad weliswaar illegaal verkregen is, maar dat wij daarin op God gelijkend zijn.
Dat geeft mijns inziens een stevige basis onder 'eigen verantwoordelijkheid', maar ook onder wetenschap etc.

Hiermee hoop ik ook enigszins een antwoord te hebben gegeven aan de hele moeilijke vraag van Tinta.

Tsjor

Ja tsjor

Dankjewel.
Ik heb vergelijkbare momenten gehad. Daar ging dan vaak wel een botsing met een dogma aan vooraf, en heel veel en lange twijfels.

Maar voor niets, voor niets ben ik zo dankbaar als voor die ervaringen zoals jij ze ook beschrijft. Dat ik tot mijn geloof mocht komen, dat ik daarbij geholpen mocht worden door de mensen die me geholpen hebben en door de steun die ik gevoeld heb.

Voor mij is de drie-eenheid een enorm beeldend symbool van hoe je het Goddelijke in je leven kunt ervaren, en in mijn zoektocht en in het vinden van mijn plek in het geloof ben ik heel blij geweest met die beelden.

tot zover.

Asha

Jouw man is meer dan ik gewend aan jouw manier van geloofsbeleving, omdat hij zelf tot voor kort net zo geloofde, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat die manier van geloven voor hem nu het gevoel geeft dat hij geen lucht kan krijgen. Ik begrijp de kant van je man meer (denk ik) en benader het verhaal ook meer vanuit de kant van je man, eigenlijk omdat ik het gevoel heb dat iemand dat moet doen. Ik vind het nogal dapper van je man om temidden van het gezin en de familie te laten merken dat hij niet meer kan doen alsof hij nog steeds zo stevig gelooft als jij en de verdere familie. Het lijkt me haast nog makkelijker om te vertellen dat je op hetzelfde geslacht valt dan om te moeten melden dat je niet meer gelooft binnen jullie familie. Hij zal zijn ouders nu nooit meer onder ogen kunnen komen zonder het gevoel te hebben dat ze zijn keuzes nooit zullen accepteren. Hij zal áltijd in hun ogen lezen dat het fout gaat aflopen met hem en dat hij een slechte invloed op zijn kinderen heeft. En zijn vrouw maakt het hem niet makkelijker. Wat eenzaam en deprimerend moet dat zijn voor je man. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij vluchtneigingen (verhuizen) heeft.
Ik ben nogal verbaasd door hoe jij totaal lijkt te vergeten dat je niet alleen de beslissingen neemt naar jullie kinderen toe. Ik voel aan dat je een liefhebbende moeder bent, maar ik vraag me oprecht af hoever jij bereid bent om te gaan uit hoofde van je geloof. Je benadrukt de wens om de hartjes van je kinderen zuiver te houden en dat doe je onder andere door wat ze tot zich krijgen te censureren. Kan dat zover gaan dat je op een dag tóch besluit dat je man hun hartje niet zuiver houdt en dus uit hun leven gezet moet worden ondanks dat je nog steeds van hem houdt? De liefde voor een mens is tenslotte van ondergeschikt belang ten opzichte van de liefde voor God...toch?
Als je man besluit deze nieuw ingeslagen weg te blijven volgen dan voorzie jij dat je kinderen dat erg voor hem zullen vinden, maar dat zullen ze alleen vinden als jij ze dat aanleert. Ze zijn nog te jong om die conclusies zelf te trekken. Waarom zou jij je kinderen wél mogen leren dat de denkwijze van je man verkeerd is en het fout met hem afloopt als hij zo doorgaat en mag je man niets vertellen over zijn bevindingen als het aan jou ligt? Heb jij meer rechten binnen jullie gezin?

Kippenvel

Tjor schrijft: 'Op een ander manier gaf dat een basis aan mijn geloof: als ik dan zo ontdaan was van alles waarachter ik me kon verschuilen, dan kon ik vanuit die absolute vrijheid ook ervoor kiezen om te leven met God. Zonder dat het me zou belonen, zonder dat ik daardoor beter mens zou worden, zonder dat ik daardoor gered zou worden of iets dergelijks, niet gebaseerd op welke angst dan ook, maar helemaal uitsluitend als beslissing van mij als vrij mens.'
Amen.

Draadje

Zelden zo'n mooi draadje gelezen als dit. Zo zorgvuldig en respectvol. Ik ben onder de indruk.

Asha

Ik heb het grootste deel van het draadje gelezen. Het lijkt me dat je probeert op een hele zuivere wijze te zoeken naar oplossingen.

Eén ding wil ik je graag meegeven: het valt me op dat jij probeert de controle te houden over een heleboel. Ik herken dat, ik kom uit een gereformeerde setting met super-orthodoxe ouders. De laatste tijd heb ik echter mogen leren de controle los te laten en meer te vertrouwen dat God "niet loslaat wat zijn hand begon".
Hij is groter dan jouw angst, zijn oplossingen zijn jouw oplossingen waarschijnlijk niet, maar zijn doel is altijd jouw heil en dat van je man en je kinderen.
Als je daarop vertrouwt, krijg je innerlijk ook meer de ruimte om mee te bewegen in dingen die anders zijn dan anders.
En een van de dingen die je kinderen dan ook mogen leren is dat God niet een hele strenge Vader is, maar juist een liefdevolle die iedere stap met je meegaat, ook als je het anders doet dan de rest van de gemeente.

Agchie

Kaaskopje

Jij hebt zelf een soortgelijk process meegemaakt als mijn man dus ik snap dat je het meer van zijn kant ziet. Dat is alleen maar goed want in mijn directe omgeving zullen maar weinig mensen het van zijn kant kunnen en willen benaderen. Ik moet zeggen dat ik dit ook niet goed kan.
De familie doet het overigens alleen maar uit liefde. Ze willen gewoon graag dat hij in het licht blijft leven zoals mijn schoonmoeder het uitdrukt. Ze bedoelen het niet slecht en ze zullen hem ook zeker niet laten vallen.
Ik weet dat mijn man ook recht heeft om over de kinderen te beslissen maar ik zeg eerlijk dat ik in deze kwestie vindt dat ik moreel gesproken meer in te brengen heb. Het is namelijk niet zo dat we nu pas gaan trouwen en nu aan het onderhandelen zijn over ons huwelijksleven. We zijn in de kerk getrouwd en hebben een belofte gemaakt aan God om naar Zijn Woord te leven. We hebben ten opzichte van God beloofd onze kinderen Christelijk op te voeden. Dat is geen belofte die ik lichtvaardig heb gemaakt. Mijn man heeft geheel uit vrije wil diezelfde belofte gemaakt. Goed hij komt daar nu op terug maar dat is pas later. Het is alsof we een contract hebben gesloten wat mijn man nu eenzijdig wil verbreken. Ik neem mijn belofte tegenover God echter zeer serieus en ik zal er dus alles aan doen om mijn kinderen inderdaad een Christelijke opvoeding te geven. Die belofte is inderdaad belangrijker dan enige belofte die ik aan een ander mens kan maken. Maar ook op menselijk niveau zou ik zeggen dat mijn man ingaat tegen gemaakte afspraken en dat mij dat dus moreel gezien meer recht geeft. Ik vraag tenslotte niet om iets anders dan we hebben afgesproken. Nu wil ik best kleine praktische dingen veranderen maar de hele grondslag van mijn leven kan ik niet veranderen alleen omdat hij nu anders is gaan denken.
De liefde voor God komt inderdaad op de eerste plaats maar nee ik ben niet van plan om tussen mijn kinderen en hun vader in te gaan staan. Ik zou alleen tussen mijn kinderen en hun vader in staan als ik zou denken dat zijn aanwezigheid hun mentaal of fysiek veel kwaad zou doen. Dat is echter niet zo. Ook als hij niet gelooft in God en ook als mijn kinderen daardoor twijfels krijgen dan denk ik dat het uiteindelijk alsnog beter is dat ze gewoon met hun moeder en vader in een huis wonen. Ik wil dan ook zeker niet gaan scheiden. Dat kan ik ook niet verantwoorden tegenover God of tegenover mijn kinderen of zelfs tegenover mezelf.

Tsjor

Dwang naar de kinderen toe ervaar ik zelf niet zo. Ik ben niet heel veel anders opgevoed. Mijn eigen ouders zijn trouwens strenger en meer van de regels dan ik. Daar was meer dwang maar ook als kind heb ik dat nooit zo ervaren. Naar mijn kinderen toe komt het denk ik ook niet als dwang over. Het gaat meer allemaal natuurlijk zo. Ze zijn natuurlijk nog jong en verder zitten ze ook in een Christelijke omgeving. In de praktijk vragen ze eigenlijk nooit om dingen die niet mogen. Dat is natuurlijk ook omdat ze beschermd worden opgevoed. Ze komen met heel veel dingen gewoon niet in aanraking. Ik vind het juist mooi om te zien hoe puur en makkelijk ze in het geloof staan en in het leven staan. Er komt in de praktijk echt nauwelijks dwang aan te pas. Ik ben me bewust dat dit vooral komt omdat ze ook niet een wereld verkeren waar ze met van alles worden geconfronteerd wat niet mag. Ik dwing dus helemaal niet zo veel af vind ik zelf.
Inderdaad kan je op een seculiere weg ook bij dezelfde conclusies uit komen als het gaat om bepaalde dingen zoals seks en geweld. Dat zou ik ook nooit ontkennen. Genoeg seculiere mensen die betere normen en waarden hanteren dan sommige Christenen.
Het is ook echt niet zo dat op een bepaalde manier kleden je beter is. Dat kan best naast elkaar bestaan. In onze kerk heb je families waar de vrouwen alleen rokken/jurken dragen en families waar bij dat helemaal niet zo is. Je hebt mensen die zich heel hip kleden in het dagelijkse leven en waar de vrouwen er best sexy bijlopen en gezinnen waarbij dat helemaal niet zo is. Het ene is niet ¡¥fout¡¦ vind ik maar ieder komt op zijn eigen wijze tot inzicht. Over dat soort details hoef je ook geen intensieve discussie aan te gaan want voor mij zijn dat soort dingen bijzaak. Ik heb er wel een mening over maar ik denk niet dat die mening perse de waarheid is. Alleen als iets echt zwart op wit geschreven is en niet voor meerdere interpretaties vatbaar dan is het voor mij de Waarheid; ongeacht wat mijn eigen mening vervolgens is. Over zaken als boeken/films staat weinig in de bijbel dus daarin probeer je vervolgens een eigen weg te vinden. Voor de kinderen maak ik de keuze om veel wereldse invloeden buiten te sluiten. Er blijft immers nog genoeg over. Later kunnen ze dan met een sterke basis de wereld verkennen. Leeftijd maakt hierin natuurlijk ook wat uit. Een 14 jarige kan best besluiten een boek te lezen waar wij niet achter staan. Die heeft een leeftijd dat ze zelf daarin meer autonomie krijgen. Mijn kinderen zijn jonger dus die confronteer ik gewoon nog niet met heel veel dingen en ze zijn te jong om daar zelf naar op zoek te gaan. Elke ouder zal dat trouwens wel doen maar sommige ouders meer dan andere ouders. Ook seculiere ouders zullen kinderen verbieden om een film te zien met bijvoorbeeld veel geweld. Wij gaan dan wat verder dan de meeste mensen maar dat kan ook juist heel bevrijdend zijn.
Ik wil er overigens zeker wel voor open staan om met mijn over zijn jeugd te praten. Het is alleen ontzettend moeilijk voor mij om dit te doen zonder in de verdediging te schieten. Omdat onze families best op elkaar lijken voelt het ook als kritiek op mijn ouders (al is dat niet zo bedoeld). Er zit gewoon heel veel achter waardoor het moeilijk is om luchtig hierover te spreken met elkaar. Voor mijn kinderen zou ik eigenlijk best dezelfde opvoeding willen als mijn (schoon)ouders ons hebben gegeven. Natuurlijk neem ik niet elk detail over van mijn ouders of schoonouders (ik sta niet om 5 uur op om een uur bijbel te lezen bijvoorbeeld ļ) maar de basis heb ik zelf als goed ervaren. Dan is het lastig om te horen van mijn man dat hij dingen anders heeft ervaren. Hij vindt bijvoorbeeld dat zijn ouders te kortaf waren, te weinig luisterden naar hem en ook te streng waren. Dat van dat luisteren klopt wel, dat doen wij ook anders maar zoals ik tegen mijn man zeg dat was ook een andere tijd. Men luisterde sowieso wel minder naar kinderen. Als hij concrete voorbeelden noemt snap ik soms wel wat hij bedoeld maar vaak vraag ik me ook af hoe iemand daar 20 jaar later nog mee kan zitten. Natuurlijk heeft hij ook wel door dat ik dat denk ook al zeg ik het niet dus dan voelt hij zich nog meer onbegrepen. Dat snap ik maar tegelijk wil ik ook niet hypocriet zijn tegenover hem. Dan zou ik hem ook niet serieus nemen tenslotte.
Het is ook lastig want ik wil best op bepaalde punten meeveren maar wie ik ben en wat ik ben kan ik niet veranderen. Hij ook niet vrees ik dus mijn hoop is dat we toch een manier kunnen vinden om het leefbaar te houden zonder dat we een dusdanig compromis sluiten dat we er ongelukkig van worden.

Agchie

God is inderdaad een liefdevolle Vader maar daarnaast ook een rechtvaardige Vader en God wil dat we bewust voor Hem kiezen. Ik vind het moeilijk dat mijn man dit niet kan maar ik kan dat deels loslaten omdat uiteindelijk inderdaad zijn Liefde groter is dan ik me kan voorstellen. Wat de kinderen betreft vind ik het anders omdat ik wel degelijk vind dat het mijn taak is om ze (liefdevol) naar het geloof te wijzen. Heel lastig in elk geval.

Ik vind het nog steeds erg moeilijk om concreet te bedenken hoe we ons leven anders kunnen maken zodani g dat mijn man er ook vrede mee heeft. Ik kan niet goed denken buiten de kaders want dat is al wat ik ken en ook al wat ik wil kennen. Daarnaast geeft mijn man het ook nog niet goed aan. Ja, hij heeft soms wilde plannen van verhuizen en dergelijke maar goed er moet toch iets van een tussenweg mogelijk zijn. Ik zie het alleen concreet nog niet voor me.

Concreet

Lijkt me toch een ander netwerk opbouwen, met mensen die niet betrokken zijn bij de kerk. En daar kun je ook in meegaan, ook al ben je gelovig. Ik heb vrienden die joods, islamitisch en christen zijn, en met allen kan ik over van alles en nog wat praten. Er zijn zat mensen die niet gelovig zijn, die wel respect kunnen hebben voor je geloof. Die kun je proberen te vinden.

Asha

Het is niet altijd goed om star met afspraken om te gaan. Er zijn situaties denkbaar dat het niet realistisch is om iemand aan een afspraak te houden. Je man moet in principe op élk vlak het gevoel mogen hebben dat het wijzigen van een afspraak op zijn minst bespreekbaar is. Als je op 24 jarige leeftijd vanuit een bepaalde overtuiging een afspraak hebt gemaakt, is het heel goed denkbaar dat je na verloop van tijd op die afspraak terug moet komen, omdat je van mening bent veranderd. Ik vind dat om eerlijk te zijn normaler dan wanneer je nooit meer terugkomt op opvattingen, of beslissingen die je op jonge leeftijd hebt genomen.
Aan een kant begrijp ik je uitspraak dat je meer rechten zou hebben omdat jij je nog steeds aan de afspraken houdt, maar vind je dat zelf ook niet een beetje naar overkomen? Op die manier kun je toch niet samen de toekomst in?
Je zou kunnen stellen dat je man op geloofsgebied rond jullie huwelijk nog deed wat van hem verwacht werd. Daarna is hij zich er beter in gaan verdiepen en heeft nu na al die tijd eigenlijk laten zien dat hij volwassen is. Hij heeft los van zijn ouders een beslissing genomen. Dat die beslissing voor jou niet leuk is, dat geloof ik graag, maar het geeft je niet het recht om je 'superieur' op te stellen.

Verwachtingen

Onlangs las ik het gedeeltelijk autobiografische boek van peter ter velde. Niet perse literair een goed boek, er is best wat op aan te merken, maar de thematiek past in wat je man doormaakt. Ook deze man groeide op in een evangelisch gezin en wilde oprecht leven in wat daar gebruikelijk was, wilde dat ook zo voelen van binnnenuit. Nam grote beslissingen die pasten bij de verwachtingen in het ouderlijk gezin.
Maar het lukte niet en leidde tot een diepe crisis.

Onderschat niet wat je man doormaakt. Terug kan niet. Terug bestaat zelfs niet, we zijn in het leven onderweg. Mensen veranderen. Dat is nu eenmaal zo. Voortschrijdend inzicht.
Hij heeft samen met jou beloofd jullie kinderen gelovig op te voeden. Nu ziet dat er voor hem anders uit. Dat heeft hij niet expres gedaan, dat is een zoektocht.

Ik kom terug op wat ik eerder in deze draad schreef. Zoek een wijs iemand buiten jullie geloofsgemeenschap om samen te praten, iemand die jullie allebei serieus neemt. Vastbijtend in eigen gelijk sta je stil. Versteend.

Asha, sterkte, het is hartstikke lastig maar beslist niet hopeloos, zoals anderen in deze draad al vertellen uit hun eigen leven.

Kaaskopje

Op een afspraak terugkomen kan maar eenzijdig vind ik dat niet kunnen. Daarnaast heb ik ook een belofte gemaakt aan God. Dat mijn man die belofte niet meer belangrik vindt, dat is tussen hem en God. Daar sta ik buiten. Ik heb echter ook zo'n belofte gemaakt en ik neem die serieus. Ik moet dus mijn beslissingen nemen vanuit die belofte. Ik kan dus wel deels met mijn man meeveren maar alleen in zoverre dat het niet tegen mijn beloftes in gaat.

Het komt misschien inderdaad wat hard over maar voor mijn gevoel heb ik inderdaad moreel meer rechten. Wat dat in de praktijk betekend weet ik echter ook (nog) niet. Het enige wat ik weet is dat de beloftes die ik aan God heb gemaakt nog steeds hetzelfde zijn en dat ik die zo goed mogelijk zal kunnen nakomen.

Mijn man was volwassen toen hij trouwde en hij kan nu moeilijk claimen dat hij alleen alles heeft gedaan omdat zijn ouders dat van hebben hem verwacht. Hij heeft die beslissingen als volwassen man genomen en kan zich dus nu niet gaan verschuilen achter zijn jeugd. Daar heb ik serieus niet zo veel geduld mee. Ja, natuurlijk is niet alles even leuk geweest en natuurlijk hebben zijn ouders fouten gemaakt. Wie niet? Hij kan moeilijk nu nog daar rechten aan ontlenen.

Ik ben me bewust dat dit vrij hard klinkt maar ik kan heel slecht tegen slachtoffer gedrag en ik vind dat hij dit nu soms toont.

Hij kan afspraken gemaakt me mij best eenzijdig verbreken maar tegelijk kan hij mij niet dwingen me niet dwingen om die afspraken ook dan maar niet na te komen.

Andere vrienden maken is misschien wel een goed idee. Dat is ook prima. Ik wil heus niet alleen omgaan met mensen uit de kerk. Ik ken nu eenmaal bij iedereen via de kerk maar ik heb ook wel wat kennissen van daarbuiten. Als mijn man meer activiteiten buiten de kerk gaat ondernemen zal hij misschien ook meer mensen ontmoeten en hopelijk dan zo ook wat vrienden maken. Dat is inderdaad wel goed voor hem. Dan wordt hij ook niet steeds geconfronteerd met de kerk.

Tonny

Ik zal dat boek eens opzoeken. Misschien kunnen we dat samen gaan lezen. Dat geeft ons misschien wat aanknopingspunten.

Ik ben ook zeker van plan om met een buitenstaander te gaan praten. Na de vakantie wil ik kijken of we iemand kunnen vinden.

Aan de hand van deze discussie heb ik al een paar dingen besloten:

1) ik ga tegen mijn man zeggen dat hij kan proberen een activiteit te vinden buiten de kerk om; op deze manier kan hij met iets anders bezig zijn.
2) ik ga voorstellen dat we met een neutrale derde gaan praten. Ik weet niet hoe hij hierover zal denken maar ik kan het in elk geval voorstellen.
3) Om het niet al te zwaar te laten zijn wil ik proberen om samen met de kinderen wat meer activiteiten te ondernemen buiten de kerk om.

Bijbellezen

Was bij vrienden op bezoek. Voor de maaltijd werd een stuk uit de bijbel gelezen. 2 koningen 10, Jehu laat het hele koningshuis van Achab uitmoorden. Afschuwelijk verhaal met gruwelijke details. Beelden van de moorden in de kerk van Rwanda flitsten door mijn hoofd. Dochter van 14 was erbij. zij is 'werelds' opgevoed, kijkt wat ze kijken wil, leest wat ze lezen wil. Toch keek iedereen met enige gêne naar haar. Sommige verhalen moet je niet willen lezen, alhoewel ik snap dat het lastig is om te bepalen wie dan bepaalt wat je wel of niet leest.
En ik moest natuurlijk aan deze discussie denken.

Tsjor