Verschillende opvattingen - uit elkaar groeien

Eigen verantwoordelijkheid

'Ik dwing dus helemaal niet zo veel af vind ik zelf.' We kunnen twisten over het woordje 'dwingen' maar wat je daarvoor beschrijft is eigenlijk wat ik bedoel: je kinderen hebben geen enkele ander mogelijkheid om te leven of te denken. Er is maar één goede weg en dat is de weg die jij ervaren hebt in je jeugd (eigenlijk heeft het niet eens zoveel met geloven te maken).
Je zou van je man kunnen horen hoe zo'n jeugd en opvoeding ook beklemmend kan zijn. In een ander bericht doe je daar wat badinerend en negatief over (zit je daar nu nog mee, slachtoffergedrag, etc.).
Dat hij als volwassen man alles wilde doen om aan de verwachtingen van zijn ouders tegemoet te komen, dat komt vaker voor. Homoseksuele menen trouwen soms heteroseksueel om die reden. De stap om eruit te gaan is voor je man ook nogal groot: zijn ouders vinden dat hij uit het licht valt, hij wordt als verloren beschouwd, jij wil eigenlijk hebben dat hij zijn nieuwe zienswijze niet inbrengt in de opvoeding van de kinderen etc. Met andere woorden het vereist nogal wat moed om toch eindelijk ervoor uit te komen dat je leven een andere weg in slaat. Het jammere voor hem is dat hij in zijn omgeving geen andere mogelijkheid krijgt aangeboden om als gelovig mens te leven, het is óf deze wijze, óf niet. Als je bovendien geen andere levenswijze hebt leren kennen in je leven, dan is het moeilijk om te bepalen welke richting je dan wel uit wil.
Je bent erg betrokken bij je ouders en dat is mooi, maar jij bent ook volwassen geworden, je keuzes zijn niet meer de keuzes van je ouders, het moeten je eigen keuzes worden en als de tijd verandert (voor je man zie je dat wel als hij over de negatieve dingen praat) dan zal dat ook van jou andere keuzes vragen. Wellicht ook keuzes die jouw ouders niet begrijpen. Als volwassene kun je je in elk geval niet meer verschuilen achter je ouders.
In die zin zou het goed zijn als jullie samen op een andere plek opnieuw zouden kunnen beginnen. Je hebt al aangegeven dat je dat niet wil vanwege je ouders en je broer. Dat zijn keuzes die je maakt.
Het belangrijkste van het gesprek met je man (dat niet luchtig, maar zeer serieus zou moeten zijn) is niet zozeer jouw gevoeligheid (wat hij zegt is kritiek op de opvoeding van je (schoon)ouders) maar goed luisteren omdat je wil voorkomen dat je zelf met de opvoeding in de valkuil trapt waarin je man nu terecht gekomen is. Hoe voorkom je dat je kinderen later, en dan pas echt op latere leeftijd, op eenzelfde wijze terugkijken en zich afkeren van alles wat je dierbaar is, inclusief van jou als ouder? Daar kun je met je man over praten, want hij weet waar de valkuilen zitten en hij weet hoe zwaar het is om anders te kunnen en te mogen denken.
Op dit moment bied je je kinderen nog geen enkele ruimte voor een meerkleurige levenservaring en levenswijsheid. Ook niet voor een andere Godservaring. Je kinderen kunnen en mogen nog niet anders denken en leven dan wat jij bepaalt vanuit jouw opvoeding. Dat je kinderen er geen moeite mee hebben op dit moment is evident, ze weten echt niet anders en ze zullen goed aanvoelen dat er ook geen andere vragen of denkwijzen toegelaten worden. Als de kinderen een vraag hebben zeg jij: wat staat er in de bijbel. je kunt ook zeggen: wat denk je zelf.

Ik had dit berichtje als titel mee willen geven 'totalitair', want daar doet je beschrijving toch wel aan denken: een totalitair systeem, waarin alles bepaald wordt; zoals alle totalitaire systemen opgezet om het goede te doen. En zolang je meedenkt en meeleeft in dat systeem is het ook goed. Maar zodra je daarbuiten wil gaan staan is het hardvochtig en kwaad. Jij ervaart het niet als kwaad, je man heeft bepaalde aspecten wel zo ervaren. Het ergste wat je nu kunt doen is dat bagatelliseren en er niet naar luisteren.

Daar tegenover staat een opvoeding die staat in het teken van eigen verantwoordelijkheid en eigen keuzes leren maken. Dat is iet anders dan één mogelijkheid aanbieden. Het vraagt meer van de opvoeders en van de kinderen. Maar het voorkomt dat mensen op volwassen leeftijd heel radikaal moeten breken.

Ik geef het berichtje toch maar de titel mee die ik er nu aan gegeven heb.

Tsjor

Wat nu

Asha, ik struikel er toch over. Bij de punten die je opnoemt (wat op zich al belangrijke punten zijn) schrijf je onder 1: tegen mijn man zeggen dat hij kan proberen... en onder 3. wil ik proberen om samen met de kinderen...

De intentie is goed, maar het komt gewoon niet zo goed over. Nogmaals: de kinderen zijn niet van jou. Je man is hun vader en dat vaderschap is niets iets wat hem gegund wordt door jou op basis van morele overwegingen. Je kunt het dus ook niet intrekken op basis van morele overwegingen.

Je kunt wel met je man in gesprek gaan over de vraag wat hij nu belangrijk vindt in de opvoeding van zijn kinderen. Wellicht kan hij de kinderen meenemen naar nieuwe activiteiten buiten de kerk. Naar sportclubs bijvoorbeeld. Zonder je eigen authenticiteit te verliezen zul je hem toch ruimte moeten geven om te zoeken naar een andere manier van leven. En van vader zijn.

Ik wil nog even terugkomen op wat je schrijft over de belofte en jouw morele recht. Je man heeft die belofte gedaan toe hij nog niet de moed en/of het besef had dat je ook op een andere wijze kunt leven (en geloven). Hij was nog niet los van de verwachtingen van zijn ouders. Nu is hij dat wel. Wat er nu gebeurt is dat jij in feite één wijze (jouw wijze) van invulling geven aan die belofte als norm geeft, hij zou op die manier moeten handelen. Wat hij verdient is de tijd en de kans om zelf uit te zoeken en te bepalen op welke wijze hij die belofte inhoud zou willen geven. Er zijn namelijk nog heel veel andere manieren waarop je kinderen kunt opvoeden. Voor hem zal dat een zoektocht zijn. Het eenvoudige 'wat staat er in de bijbel' zal plaats moeten maken voor 'wat denk je zelf' en daarbij zal het voor hem een zoektocht zijn in hoeverre hij bepaalde dingen uit zijn opvoeding en uit de bijbel nog mee zal willen nemen.

Ik zou jullie beiden toewensen dat je daarover in gesprek kunt komen met elkaar. Maar een voorwaarde daarvoor is wel, dat jij beseft dat je nu leeft en ouder bent, met deze man. En niet met je ouders en schoonouders, niet in de tijden van weleer. Een eerste stap zou al zijn als je het niet als aanval ziet en niet gaat verdedigen. Dat is geen goede basis voor een eerlijk gesprek. Een tweede stap is wat lastiger, je zou dan moeten kunnen zeggen wat jij denkt en belangrijk vindt, dus niet wat de bijbel zegt, maar wat jij wil zeggen. Bijvoorbeeld: dat jij jouw opvoeding als prettig hebt ervaren zegt iets over opvoeding en niet zozeer iets over God. Wat heb je dan prettig ervaren? Ik kleur het maar even wat in, bijvoorbeeld dat alles een bepaalde zekerheid had, dat niets ter discussie stond, of dat er een bepaald dagritme was. Over dat soort punten kan het gesprek met je man dan gaan: hoe belangrijk zijn zekerheden voor kinderen en in hoeverre moet je kinderen ook confronteren en leren omgaan met onzekerheden; welk dagritme zouden jullie nu samen willen vasthouden etc. Vanaf 'bijvoorbeeld' is maar een willekeurige invulling, je zult je eigen woorden moeten vinden.

Tsjor

Koud

Ik heb het toch wel erg moeilijk met je houding naar je man (en je kinderen). Koud, streng, narcistisch, zonder warmte, denk je echt dat God zo een koude houding op prijs stelt ? Zou Hij niet veel liever een liefdevolle benadering zien ?
Je man heeft een heel moeilijk proces achter zich, bewonderingswaardig dat hij dit vanuit zijn opvoeding en situatie zo gedurfd heeft, Je man wist dat zijn omgeving hem als 'bedorven' zou aanzien, toch heeft hij het voor hem 'ware licht' gezien en gevolgd .
Er moet een groei zijn in het leven, als je foto's ziet van toen mensen pas trouwden, en toen ze hun zilveren of gouden bruiloft vierden dan zie je dat God hen ook uiterlijk een hele verandering heeft laten ondergaan, ze zien er meer geleefd en getekend uit, Ook in de Middeleeuwen verliep alles volledig anders dan nu (om van de oertijd nog te zwijgen) Alles is gemaakt om te veranderen, zich aan te passen, in harmonie te kunnen blijven. Starheid is in mijn ogen een lelijke eigenschap
Jij vindt jezelf zonder verpinken de enige juiste, jij weigert in hem iets van een slachtoffer te zien, maar je stelt jezelf wel op als een koele beoordelaar, op het krengerige af (ik krijg weer het beeld van de gefrustreerde schijnheilige liefdeloze nonnekes uit mijn jeugdjaren voor ogen)
Volgens mij is voor je man het niet uit te houden, je laat hem niet zichzelf zijn, wilt niet toekijken naar de weg welke hij volgt, jij werkt hem buiten op een koude manier 'te nemen of te laten' (welke God zeker niet wilt) Terwijl je zegt dat je nergens je eigen hersens voor gebruikt maar alles uit de bijbel haalt en je dus ook nog eens de verantwoordelijkheid van zulk gedrag bij God neerlegt ipv bij jezelf...
Met zo een houding zal je man op een bepaald moment niet anders kunnen als jou te verlaten, De kans is groot dat bij een neutrale rechtbank voor het beste van de kinderen het hoederecht aan de vader gegeven zal worden omdat het bij de moeder te besloten, extremistisch eng is...

Narcis

Zolang Asha niets wil toegeven kunnen we eigenlijk evengoed tegen de bomen praten,
Jouw kinderen zijn je kinderen niet, en je man is ook niet je eigendom, Zolang je niet de mooie kanten van je man op de eerste plaats wilt zien, en je enkel op een verkeerde manier met de bijbel blijft zwaaien heeft het geen zin en maak je je gezin stuk (harde woorden maar als je van je man niets in slachtoffer rol wilt zien, ga ik ervan uit dat jijzelf dat ook liever zo krijgt) In mijn ogen is je man een veel warmere man, staat God wel nog achter hem en zal hij zijn geluk nog wel vinden

Waarom wil je niet anders?

Hoi Asha,

Uit jouw antwoord valt me de volgende zin op:

"Ik kan niet goed denken buiten de kaders want dat is al wat ik ken en ook al wat ik wil kennen."

Waarom WIL je niet buiten de kaders kijken die je kent? Uit eigen ervaring weet ik dat de bekende kaders het veiligste voelen, maar hoe weet je dat de juist/beste kaders hebt? Juist in de bijbel wordt ruimte gegeven om te onderzoeken wat het goede is, je mening te vormen. Als je goed kijkt naar de apostelen zie je dat ze zich ook totaal niet aan de hen bekende (Joodse) kaders hielden als de omstandigheden daarnaar waren. Jezus zelf deed dat niet eens.

Als je de kaders vasthoudt dat God de Schepper van de wereld zijn Zoon heeft gezonden om de relatie tussen Hem en de mensheid te herstellen. Dat de Bijbel Gods woord is. Dat God zoveel van je houdt en dat je echt vrij bent (galaten 5). Dan mag je zonder egoistisch te worden, gewoon samen op zoek gaan naar de ruimte die Hij je geeft. En die ruimte is onvoorstelbaar veel groter dan jij je kunt voorstellen. Juist God is een God van creativiteit en ruimte, kijk maar naar de natuur....onvoorstelbaar zoveel variatie, kleur en ruimte daarin is gemaakt!

Zelf vind ik het nog altijd wat eng om op zoek te gaan naar die ruimte....De laatste tijd ben ik me heel erg bewust geworden van die angst en ben ik op zoek naar de oorzaak van die angst. Het werkt bevrijdend om onder ogen te zien dat mijn angst voortkomt uit angst voor afwijzing door familie/vrienden, angst voor een God die me zal afwijzen als ik buiten de gebaande paden loop....ik heb mogen ontdekken dat ik inderdaad sommige familie en vrienden kwijtraakte, maar dat ik er zulke mooie contacten voor terugkreeg. En dat God veel dichterbij gekomen is, nu ik de ruimte genomen heb om zelf mijn beeld te vormen.

Groet,

Agchie

Asha, jij schreef dit: 'Mijn man was volwassen toen hij trouwde en hij kan nu moeilijk claimen dat hij alleen alles heeft gedaan omdat zijn ouders dat van hebben hem verwacht. Hij heeft die beslissingen als volwassen man genomen en kan zich dus nu niet gaan verschuilen achter zijn jeugd. Daar heb ik serieus niet zo veel geduld mee. Ja, natuurlijk is niet alles even leuk geweest en natuurlijk hebben zijn ouders fouten gemaakt. Wie niet? Hij kan moeilijk nu nog daar rechten aan ontlenen.'
Oef, daar ben ik het zo mee oneens. Natuurlijk kun je pas later in je leven, je jeugd, je opvoeding en de gevolgen die ze voor je hebben anders gaan zien. En dan komt dat wel door je jeugd. Als je in een orthodoxe omgeving opgroeit, waarin zelfstandig denken ontmoedigd wordt, met sterke ouders die zwaarwegende normen en waarden op je uitoefenen, dan kun je geestelijk nog niet volwassen worden. Om te groeien is er ruimte nodig.
Dat is niet slachtofferig, dat is niet zwak. Dat is juist sterk. Dat is juist eerlijk en oprecht.
Ik zelfs dit jaar nog tot inzichten over mijn jeugd gekomen, die mijn beleving ervan sterk veranderd hebben. Ik ben 43. Dat mag hoor. En natuurlijk heeft het weinig zin om mijn ouders die dingen nog te gaan verwijten. Maar ik mag er wel voor waken, dat ik bij mijn kinderen niet dezelfde fouten maak. Daar groeien wij namelijk van.
Ik vind dat je je man niet eerlijk behandeld, als je zo over hem spreekt.

Nog een vraag

Deze zin valt me op:

"Het enige wat ik weet is dat de beloftes die ik aan God heb gemaakt nog steeds hetzelfde zijn en dat ik die zo goed mogelijk zal kunnen nakomen"

Wat heb je God precies beloofd? Is dat dat je de rest van je leven 2 keer per zondag naar de kerk gaat, je kinderen leert om dat te doen (even als voorbeeld).
Of heb je beloofd Hem lief te hebben en te gehoorzamen, Hem te volgen en je kinderen dat voor te leven.

Hem liefhebben en volgen kan op heel veel verschillende manieren en ligt niet in de bijbel vast. Kijk maar eens hoe verschillend er in America, Afrika, Azie etc omgegaan wordt met het christelijk geloof.

Uiteindelijk gaat het God niet om de uiterlijkheden, maar om je hart. De uiterlijkheden daar zijn we vrij van.
Ik wil je in dit verband ook wijzen op 1 korintiers 10...een hoofdstuk in de bijbel waarin staat dat het niet om de uiterlijkheden gaat, maar dat je rekening houdt met je zwakke broeder en daarom juist dingen wel of niet doet!

En ten slotte als christen voel ik sterk de roeping om mijn broeder/zuster lief te hebben ondanks andere overtuigingen, keuzes waar ik niet achter kan staan etc. (samenvatting van de wet: heb God de Heer lief en je naaste als jezelf). Ik kan door aanvaarding en liefde te tonen laten zien wie God werkelijk is.
Ook jouw man is een kind van God en hij is waard geliefd te worden. Toon jouw man de liefde van Jezus, zonder te oordelen, geef hem blijmoedig de ruimte die hij vraagt. Daarmee hoef je geen concessies te doen aan jouw geloof. Maar je kunt wel in liefde samen kijken naar de dingen die pijn doen of lastig zijn en naar oplossingen zoeken, in het besef dat God begrijpt dat het leven niet altijd precies volgens de regels geleefd kan worden.

Ik wens je veel wijsheid toe, een liefdevol en flexibel hart.

Agchie

Asha, even tussendoor

Ik wil je een hart onder de riem steken. Ik kan mij voorstellen dat je de wending van het draadje onplezierig, pijnlijk en mogelijk kwetsend ervaart. Hopelijk wordt dat geen reden om je eraan te onttrekken. "Men" bedoelt het goed.

Asha

Ik hoop echt dat je ervaart dat ik met je in gesprek ben, zonder te veroordelen. Voor een deel begrijp ik de moeite waar je in zit heel goed, maar zoals je in mijn berichtjes kunt lezen zijn er wel een aantal dingen die vragen oproepen bij mij.
Voel je vrij om dingen die ik zeg naast je neer te leggen, ik wil alleen met je delen wat ik zelf de afgelopen jaren heb mogen ontdekken...

Groet,

Agchie

Kind van god

Ook als iemand ervoor kiest om niet langer een kind van God genoemd te willen worden, is hij het waard om geliefd te worden.
Ik kan mij best voorstellen dat het moeilijk is om een goed evenwicht te vinden in een gezin waar zo'n verschil van opvattigen bestaat, zeker als dat is ontstaan na aanvankelijk gelijke opvattingen gehad te hebben. In dat opzicht weet ik ook gewoon niet hoe ik erop zou reageren. Stel bijvoorbeeld dat in politiek opzicht mijn man opééns ultra-rechts zou worden. En hij laat thuis goed weten waarom. Ik zou dat afschúwelijk vinden. Ik word er bij buitenstaanders, zoals collega's al niet goed van, maar goed die gaan na het werk weer naar hun eigen huis. Voor mij is zo'n situatie waarschijnlijk niet meer te verenigen met een gelukkig samenzijn. Ik begrijp het dilemma van Asha dus eigenlijk heel goed. Er moet in deze 'discussie' misschien onderscheid worden gemaakt in de rechten van Asha's man, hij heeft het recht om van opvatting te veranderen, en de gevolgen voor het gezin en huwelijk. Asha's man mag anders denken dan vroeger, punt. Asha mag het daar moeilijk mee hebben, punt. Maar dan. Doordat de mogelijkheid van een leven zonder elkaar als ónmogelijkheid wordt gezien, lijkt er nu een machtstrijd te ontstaan tussen beide opvattingen, waarbij ik nog niet het gevoel heb dat de man van Asha die strijd is aangegaan, maar Asha wel. En bij een onderwerp als dit moet je volgens mij niet willen winnen. Of je accepteert béiden dat je met dit meningsverschil verder wilt en daarmee de consequenties, óf je accepteert dat je niet meer verder kunt en gaat ieder zijs weegs. Het is kiezen tussen twee kwaden zou ik bijna willen zeggen, waarbij het kwaad écht niet alleen bij de man van Asha ligt, zoals ze nu wel denkt. Fanatisme, extremiteit, te strikt, etc.. is ook niet goed te noemen.
Ik ben dan misschien afgestapt van het idee dat Jezus onze Redder is, maar ik geloof wel dat de persoon Jezus heeft bestaan en mogelijk hele mooie opvattingen had, zeker voor die tijd. Een ware socialist:-) Door hoe hij in de bijbel is neergezet als persoon, kan ik mij echter niet voorstellen dat deze man fanatisme en te strikt in de leer had gewaardeerd. Regels als 'liever een rok dan een broek', 'twee keer naar de kerk', 'naar die en die school', 'geen bloedtransfusies', etc. zijn uit de lucht gegrepen door mensen die het geloof op hun eigen manier hebben geïntepreteerd. Het is denk ik de kunst om die 'luchtgrepen' los te laten en echt te kijken naar de vorm waarin je je eigen geloof wilt gieten. Met een broek aan ben je niet minder gelovig. Door niet naar de kerk te gaan wordt je niet bij de hemelpoort geweigerd. Door ... nou ja, vul maar in, wordt je geen slechtere gelovige. Het gaat erom wat er in je 'hart' leeft. En het 'grappige' van de hele situatie is dat ook de angst voor het eindoordeel over een ánder er eigenlijk niet toe doet. Als iemand ervoor kiest om niet meer te geloven, heeft diegene ook geen angst om buiten de boot te vallen bij dat eindoordeel. Dat moet je als gelovige ook willen accepteren. Dat de hele familie van Asha's man nu in rep en roer is, is in dat licht bezien egoïstisch en niet afgestemd op de gevoelens van Asha's man.
Ik probeer mijn mening over het een en ander een beetje buiten beschouwing te laten (wat steeds minder lijkt te lukken:-)) in dit draadje, maar ik vind het echt heel naar dat het leven van een gelovige voor een héél groot deel gericht is op één gebeurtenis: de dood. Wat gebeurt er na de dood? Heb ik het wel goed gedaan? Zonder die angst voor dat moment, denk ik dat ook Biblebelt-gelovigen opeens een stuk luchtiger door het leven konden gaan. Waarom zou je wel accepteren dat God het goedvindt dat je met een tractor het land bewerkt, maar dat een prik tegen polio inbreuk maakt op wat God met je voor heeft? Ik noem maar iets. Béide situaties waren nog niet aan de orde toen de Bijbel tot stand kwam. Als je voor jezelf hebt bepaald dat je de 'autoriteit' van God erkent, dan is de ballast die door mensen is bedacht eigenlijk niet meer zo interessant. Wat in je 'hart' leeft, dat doet er toe. Niet of je wel netjes 2 keer naar de kerk gaat, of de bijbel van voor naar achter kunt spellen.

Tsjor

Ik begrijp je verhaal over dwingen wel maar ik zie dat zelf anders. De meeste ouders die volgens een geloof leven zullen hun kinderen daarin mee nemen. Ik zie dat niet alleen in (Orthodox) Christelijke kerken maar ook binnen het (Orthodoxe) Jodendomm en binnen de (Orthodoxe) Islam. Ik denk dat mensen die wat buitenstaanders vaak 'zwaar' gelovig noemen zijn dit toch meestal doen. Dat kan je inderdaad als iets slechts zien maar ik zie dat helemaal niet zo.

Natuurlijk leven mijn kinderen nu volgens onze ideeen en ons geloof. Dat komt ook omdat ze naar een Christelijke school gaan en omdat ze op die school ook weer alle kinderen uit de kerk tegenkomen. Ze zijn nog jong en komen dus vanzelf niet heel veel met anderen in aanraking. Als ze ouder worden zal dat veranderen en ik begrijp heel goed dat ze dan ook andere beslissingen gaan nemen. Ik hoop en bid uiteraard dat ze behouden zullen blijven voor het geloof maar ik weet ook heel goed dat dit uiteindelijk niet aan mij is. Ik kan ze alleen nu beschermen en de weg wijzen.

Ik neem overigens alle verantwoordelijkheid voor mijn eigen beslissingen. Ik wijs daarin alleen naar mijn ouders in zoverre dat ik veel van hoe zij leven goed vindt en dat ik dus graag ook op zo'n manier wil leven. Natuurlijk komt niet alles op elk punt overeen en wij nemen ook wel iets andere beslissingen dan mijn ouders bijvoorbeeld nemen. Echter ik ben zelf verantwoordelijk voor die beslissingen. Ik wijs dus ook zeker niet naar mijn ouders behalve als goed voorbeeld voor mijzelf.

Toen wij trouwden en kinderen kregen heb ik zelf die beslissingen genomen als volwassene want dat was ik namelijk al. Ik dacht mijn man ook en hij stond toen ook echt wel achter wat hij belooft. Dat hoop ik althans maar want als hij toen al twijfels had dan zou ik wel even moeten slikken want dan is alles op leugens gebouwd. Vooralsnog ga ik er vanuit dat hij zelf gewoon achter zijn beslissingen stond. Ik vind het juist flauw van hem als hij nu gaat verwijzen naar zijn jeugd.

Mijn man heeft zijn opvoeding misschien als negatief beschouwd maar ik niet dus wie weet kijken onze kinderen er ook niet negatief op terug. Sowieso ben ik niet mijn schoonouders dus bepaalde dingen doe ik al anders. Ik heb geloof ik ook eerder al geschreven dat mijn man zijn ouders oa verwijt dat ze niet naar hem luisterden en hem niet serieus namen. Dat doen wij sowieso al weer anders. Wij praten juist veel meer met de kinderen. Ik wil namelijk dat ze goed begrijpen waarom we bepaalde dingen doen. Ik beantwoord altijd al hun vragen. Maar puur het gegeven van een orthodox christelijke opvoeding kan ik niet als negatief beschouwen. Het zou jammer zijn als mijn kinderen dat later zo zien natuurlijk. Het enige wat ik kan doen is hun de weg wijzen. Ik weet dat geloof zich niet laat dwingen. Ik wil ze echter wel een goede en vanzelfsprekende basis in het geloof meegeven.

Ik zie het echter niet als dwingen. Er is hier (nog) geen enkele machtstrijd geweest over kerkbezoek of iets dergelijks. Mijn kinderen doen vrolijk en vanzelfsprekend overal aan mee. Ik ben me bewust dat dit in latere jaren anders kan worden maar vooralsnog is daar geen sprake van.

Ik heb het zelf ook nooit zo ervaren. Als klein kind vond ik naar de kerk gaan leuk omdat mijn vriendinnetjes daar waren en na afloop mochten we dan fijn spelen. Later toen ik Jezus echt leerde kennen werd mijn interne motivatie steeds groter. Natuurlijk zal ik als klein kind wel eens onrustig aan tafel dat ik wilde spelen en dat ik helemaal niet meer oplette als mijn ouders uit de bijbel voorlazen maar dat is weinig anders dan als een kind moet wachten tot dat iedereen aan tafel klaar is met eten. Maar ik heb het echt nooit ervaren als dat mijn ouders dictatoriaal waren of alles wilden bepalen.

Overigens zitten er op de school van mijn kinderen ook wel kinderen uit andere kerken en zelfs een paar kinderen uit niet-kerkelijke gezinnen (maar die hebben wel veel met het geloof want anders zouden ze niet voor deze school kiezen) en ze komen dus ook wel met anderen in aanraking. Dat gaat alleen maar meer worden als ze ouder zijn. Voor nu vind ik een veilige en beschermde omgeving echter te preferen.

Tsjor 2

Dat proberen bedoelde ik anders dan dat jij dit opvat. Met proberen om meer activiteiten met alleen het gezin te ondernemen bedoelde ik vooral activiteiten met het hele gezin. Mijn man kan uiteraard gerust wat met de kinderen ondernemen (dat doet hij ook wel trouwens) maar meer echt met elkaar. Met proberen bedoel ik vooral daar tijd voor vrij maken. Nu doen we ook wel vaak van alles maar meestal met anderen (familie, vrienden) erbij. Echt alleen met het gezin komt heel weinig voor dus vandaar 'proberen' aangezien we daar tijd voor vrij moeten maken.

Natuurlijk kan hij met de kinderen gaan sporten of iets ondernemen. Dat heb ik ook nooit in de weggestaan.

De bijbel is voor mij een objectiever en beter criterium dan mijn eigen mening. Natuurlijk kan je lang niet alles door de bijbel laten bepalen want daarvoor is de bijbel niet concreet genoeg. Als mijn oudste me vraagt of hij naar een bepaalde film mag dan zal ik zelf moeten bedenken of dat mag. De criteria die ik daarbij gebruik zullen overigens deels niet zoveel verschillen dan die van seculiere ouders (seks, geweld, vloeken) en deels misschien wel (occult, verkondigd een boodschap die tegen de bijbel ingaat) maar uiteindelijk neem ik zelf die beslissing.

Een van de dingen die ik soms zelfs wat moeilijk vind aan mijn kerk is juist dat we weinig hele concrete regels hebben. Er zijn heel veel gewoontes maar heel weinig concrete regels. Ik schreef al eerder over een Joodse uitwisselingstudente waar ik nog steeds mee schrijf. Ik snap bijvoorbeeld heel goed waarom zij Orthodox is gaan leven. Zij kan al haar beslissingen nemen aan de hand van allerlei concrete regels en rituelen. Andere mensen zien dat misschien als het inleveren van je vrije wil maar ik zie dat dus helemaal niet zo. Ik kan haar beslissing dus ook begrijpen.

Net zoals ik ook wat jaloezie had naar de katholieke moeder die deel heeft uitgemaakt van onze gebedskring. Deze moeder had haar kinderen op onze school omdat er hier in de buurt geen goede katholieke school is. Waarom ik haar soms wat benijdde was dat zij een heel vanzelfsprekend aantal rituelen en regels heeft. Ik kwam eens bij haar thuis en ze heeft een hele boekenkast vol staan met allerlei documentatie van haar kerk . Juist de concrete interpretaties van de bijbel krijgt zij zo aangerijkt. Ergens zou ik dat ook wel willen al heb ik verder met sommige delen van de theologie van de katholieke kerk wel moeite. Maar ik vond het heel mooi te zien hoe deze mevrouw echt naar de regels van haar kerk leefde. Bij ons is dat moeilijker omdat we weinig op papier hebben staan. Daarentegen lezen we wel veel boeken van Christelijke auteurs om ons te helpen om concreet ons leven vorm te geven.

Natuurlijk wil ik in gesprek gaan met mijn man maar ik kan daarin moeilijk de bijbel niet als uitgang nemen want dat is nu eenmaal wat ik zelf vind. Niet afgedwongen door wie dan ook maar uit eigen overtuiging.

Koud, streng en narcistisch zijn jouw kwalificaties. Ik zie dat zelf niet zo maar ieder heeft recht op zijn eigen mening. In elk geval als je mij veroordelend noemt dan veroordeel je zelf dus wat dat betreft is er weinig verschil.

Mensen veranderen inderdaad maar er is een verschil tussen geleidelijke of kleine veranderingen of een verandering waardoor opeens alles anders is. Zeker als ik er absoluut niet van overtuigd ben dat anders beter is. Helemaal niet zelfs.

Agchie

Die behoefte heb ik niet omdat ik voor mijzelf ervan overtuigd ben dat het Christelijke geloof de waarheid is. Ik geloof niet dat mijn kerk de enige juiste kerk is. Helemaal niet zelfs. In elke kerk heb je plus en min punten en dingen die je minder aanspreken. Deze kerk komt overeen met hoe ik zelf het geloof beleef en dus heb ik niet de wil gehad om een andere kerk te zoeken. Ik zou me best thuis kunnen voelen bij een andere kerk maar ik heb niet het idee dat veranderen van kerk een goede keuze zou zijn. Overigens zou het in dit geval ook helemaal geen oplossing zijn want mijn man wil helemaal niet naar een andere kerk. De situatie was anders geweest als hij bijvoorbeeld bij de baptisten had gewild. Dan had ik best willen bekijken of dat een verandering is waarin ik me zou kunnen vinden.
Ik ben ook in andere kerken geweest overigens en heb ook de dienst in andere kerken bijgewoond dus het is niet zo dat ik helemaal nooit iets anders heb geprobeerd. Ik lees ook boeken van christelijke auteurs met verschillende achtergronden.

Buiten het christelijke geloof heb ik nooit de behoefte gehad om te zoeken. Ik heb ook nooit het idee gehad dat God mij in die richting stuurde.

Het zou voor mij heel anders zijn als mijn man binnen het geloof een andere richting wilde zoeken. Dan zou ik ook niet heel enthousiast zijn maar ik zou dat wel willen proberen. Echter dat wil hij niet omdat hij dus de hele bijbel afwijst. Op dat punt wordt het voor mij eigenlijk te moeilijk om met hem mee te gaan daarin.

Mama5

Natuurlijk begrijp ik dat als je mishandelt, misbruikt of verwaarloost bent dat je hier de rest van je levens lidtekens van kan meedragen. Bij mijn man gaat het echt niet om zulke grote dingen. .

Mijn man’s algehele klacht is dat zijn ouders te weinig ruimte gaven aan elk kind als individu, te weinig luisterden naar hun kinderen en te weinig ruimte gaven aan zijn gevoelens. Daar heeft hij concrete voorbeelden van. Het is ook niet zo dat ik het met hem oneens ben. Bij bepaalde voorbeelden vind ik inderdaad dat zijn ouders dit anders aan hadden moeten pakken. Ik snap ook zijn algehele beeld wel. Kijk, zijn ouders zijn hele lieve mensen die altijd keihard gewerkt hebben voor hun (grote) gezin maar het zijn geen mensen die over gevoelens praten of die de tijd zullen nemen om een kleuter van alles uit te leggen. Ik kan daarin ook best met hem meegaan. In andere opzichten zie ik dat heel anders (zijn klacht is dat zijn ouders hem bang maakten met God waardoor hij altijd angstig was) hoewel ik dan wel weer kan begrijpen dat zijn ouders het misschien niet helemaal op de juiste wijze hebben aangepakt als hij me bepaalde verhalen verteld. Dat zeg ik ook tegen hem.

Het gaat mij er ook niet om of zijn klachten terecht zijn. Dat kan je toch niet objectief meten. Iedereen maakt fouten.. Waar ik het echter helemaal mee oneens ben is dat hij a) zijn ouders daarmee confronteert (maar dat is tussen hem en zijn ouders, daar ga ik niet tussen sta) en b) als hij dit als schild gebruikt om te zeggen dat hij hierom bepaalde beslissingen heeft genomen en c) dat hij dit gebruikt in bepaalde discussies als een argument om zich te verontschuldigen voor bepaalde uitlatingen van nu die helemaal ingaan tegen dingen die hij vroeger zei.

Ik heb hem ook gezegd dat ik met een man ben getrouwd en niet met een jongen die allerlei dingen gebruikt om nu zijn woorden van vroeger te verdraaien. Hij zegt zelf overigens ook wel dat hij alles vroeger ook echt meende. Ik hoop het maar als dat niet zo was dan zou alles echt anders maken voor mij.

Narcis

Tegen je man zou ik zeggen... maak je sterk heel sterk en loop... alle redelijkheid is hier héél ver zoek... (arm schaapkes van kinderen !)
Wat een geluk dat ik een goede gelovige maar ook 'lieve' begripvolle man heb... Hier is praten altijd fijn en voor beide een toevoeging en verrijking. Liefde hoort erbij

Kaaskopje

Als dit leven bepalend is voor het eeuwige leven dan geeft dit wel enigszins aan waarom mensen zulke waarde hechten aan het leven na de dood. Dit leven is maar zo kort. We hebben maar heel even. De tijd die we hier hebben is oneindig kostbaar en het leven hier is ook veel waard. Echter dat alles valt in het niet bij het leven na de dood. Dan leven we niet langer gescheiden van God maar samen met God. Dan zijn we voor eeuwig in Zijn aanwezigheid. We hebben veel om naar uit te kijken. Tegelijk hebben we ook dit leven en ook dit leven is mij zeer dierbaar. Het is ook zeker de bedoeling om ten volle te leven maar wel altijd met in het achterhoofd memento mori. Dit leven is kostbaar maar het is eindig net zoals de aarde en alles hier eindig. Onze hoop is niet gevestigd op iets wat hier te vinden is.

Kaaskopje

Inderdaad je begrijpt goed wat ik bedoel. Als iemand een hele andere opvatting heeft over het leven dan kan dat echt heel moeilijk zijn. Een ander geloof of een radicaal andere politieke opvatting. Het is ontzettend moeilijk als iets wat voor de een zo belangrijk en dierbaar is dat voor de ander helemaal niet (meer) is.

Agchie 2

'Wat heb je God precies beloofd? Is dat dat je de rest van je leven 2 keer per zondag naar de kerk gaat, je kinderen leert om dat te doen (even als voorbeeld).

Of heb je beloofd Hem lief te hebben en te gehoorzamen, Hem te volgen en je kinderen dat voor te leven.'

Dat tweede inderdaad maar het verschil zit hem erin dat dit weer voor mij wel degelijk in de Bijbel vastligt. De Bijbel is het levende woord van God en daardoor is leven volgens de Bijbel ook leven volgens de wens van God. Als ik God wil liefhebben en gehoorzamen dan zal ik Zijn wil moeten weten. Dat kan ik alleen maar weten door de Bijbel te lezen want dat is het enige wat we hebben.

Het gaat inderdaad niet om hoe vaak je naar de kerk gaat op zondag of de bijbel leest. Dat zijn ook zaken waarin ik veranderingen aan kan brengen. Tegelijk geloof ik dat om God te leren kennen de bijbel zeer belangrijk is en dat naar de kerk gaan het geloof sterkt. Daarom vind ik het ook tegenover mijn kinderen belangrijk. Hoe vaak en hoe lang vind ik dan weer minder belangrijk.

Het wordt pas echt moeilijk als mijn man aan het fundament van mijn (van ons) leven komt. Dan is vrijlaten of veranderen een stuk moeilijker.

Asha

Ik gun je je hoop op een beter leven na de dood. Ik denk dat ik daar niet tegen op kan praten:-)
Ik weet niet of ik de puf zou hebben om te doen wat ik je zou willen aanraden: probeer eens een realistisch beeld te krijgen van hoe de situatie van de tijd vóór Jezus was en wat er met de bijbelverhalen is gebeurd na Jezus. Dan zul je merken dat een groot deel van de bijbel mensenwerk is. Verschillende situaties zijn door allerlei omstandigheden tot een verhaal gesmeed. Ik zeg niet dat je daarmee volledig zou moeten vinden dat de tekst totaal niet is 'aangestuurd' door God, zo je dat wilt geloven, maar het zou je wel kunnen laten zien dat het letterlijk naleven van de Bijbel minder de wens van God zou kunnen zijn dan jij nu denkt.

Liefde staat bóven de wet

In de bijbel staat ook dat de liefde boven de wet staat. Ik geloof ook de ijbel letterlijk; het is geschreven olv. de Heilige Geest. Maar er staan dingen in die je op meer manieren kunt uitleggen, waarvan ik denk dat het goed is om zo te gebruiken dat de liefde overwint. De liefde staat boven de wet. Als voorbeeld uit ''de wereld'': de wet is dat een illegaal terug moet naar zn eigen land. Maar als het om een jongen als Mauro gaat, vind ik dat de liefde moet overwinnen. Nix mis met de wet, maar de liefde is belangrijker. De liefde voor/relatie met je man is belangrijker dan 2x naar de kerk, een urr Bijbellezen etc. God ziet jouw strijd en dat je álles doet wat in je vermogen ligt. Het is jouw taak als partner en als moeder om te zorgen dat je je man niet verder weg duwt! In de Bijbel staat ook dat jouw man, als ongelovige, wel geheiligd is in jou. Hij staat 'apart' omdat jij gelovig bent. Ik weet dat er ook binnen de GKV er mensen zijn die zover gaan om te zeggen dat een ongelovige partner daardoor 'gered'is en dus niet verloren. Dat zou héél mooi zijn (voor mij en mijn man ook) maar dát weet ik niet..
Ik blijf zeggen dat het om liefde gaat....liefde tussen jullie, willen jullie sámen er toch iets werkbaars van maken? Kunnen, willen jullie de ander respecteren?
Bij de doop beloof je (bij de GKV) dat je je kinderen gelovig opvoedt...BINNEN JE VERMOGEN!! Gelukkig stond dát er bij Je kan het nooit alleen, en mensen zoals jij (en ik) al helemaal niet! Ze gaan strax toch ook naar catechisatie en jeugdvereniging ofzo? Ze blijven op de zelfde school? Ze komen met veel christenen in aanraking! Ik las de bijbel met de kids voor t slapen gaan, 1 verhaaltje en 1 uit de kinderbijbel. Het vergt aanpassingen van beiden, maar uit liefde kan toch alles?!
Het is jammer en het is verdrietig en je moet rouwen om wat er niet meer is (neem die tijd, vraag die tijd en geduld van je man, om aan het idee te wennen, zoiets kan niet abrupt), maar als jullie allebei willen heb je denk ik nog genoeg ruimte om allebei tevreden samen verder te kunnen?

De wil van god

Asha, dwingen in een totalitair denksysteem gebeurt niet door macht, maar door het uitsluiten van andere mogelijkheden. Natuurlijk kun je je kinderen iets voorleven, maar je wil een grote stap verder gaan, namelijk dat je man niet met zijn kinderen praat over iets wat voor hem wezenlijk is. De kinderen mogen het niet weten. En dat wil je omdat je bang bent dat je kinderen dan niet behouden zullen blijven (dus verloren zullen gaan etc.). Besef je dan wel hoe zwaar jij jouw manier van geloven maakt en hoe zwaar jij het oplegt aan je man en je kinderen? Dat jouw gevoel daarbij goed is is eigenlijk niet eens zo relevant. Natuurlijk doe jij wat je denkt dat het beste is, alleen je mist het besef dat er ook andere manieren zijn en andere mensen die op een andere wijze ook het beste weten te vinden.
Ondertussen gebeurt er in het gesprek tussen jouw man en jou precies hetzelfde als wat je man ondervonden heeft in zijn jeugd: er wordt niet naar hem geluisterd, er wordt geen rekening gehouden met zijn emoties en zijn ontwikkeling etc. Je gaat daarin echt heel ver. Te ver vind ik. Is je man een andere man geworden, is hij niet meer zo lief of niet meer zo goed of niet meer zo leuk (behalve dan dat hij nu in een zeer zware crisis zit).
Hoe kijk jij dan aan tegen Jehu? Het doden van de dienaren van Baäl, daarvan dacht hij echt dat hij de wil van God volbracht. Mag een niet-gelovige nog bestaan? Kan hij nog leven in jouw wereld? Is er nog ruimte voor hem? Of ga je nu alvast het oordeel voltrekken waarvan jij denkt dat God dat zal voltrekken als de dag daar is?

Tsjor

Asha

Jouw man wijst de hele bijbel af, terwijl dat de basis is van jouw hele leven. Dat lijkt me heel, heel erg moeilijk en heel fundamenteel.

Kan het zijn dat zijn extreme afwijzing een reactie is op wat er vroeger is gebeurd en dat het weer zal verzachten? Dat hij als het ware een losmakingsproces doormaakt zoals pubers, maar dat hij over een tijdje weer milder zal zijn?

En nog een vraag, is hij op andere terreinen ook aan het veranderen? Ander werk, andere kleding, andere interesses? Of speelt het alleen op het gebied van het geloof?

Heb je erom gebeden, in de bijbel gelezen, je afgevraagd wat Jezus zou doen?

Zomaar wat gedachten terwijl ik je draadje lees.

En nog een gedachte

Heb je overwogen dat de mogelijkheid bestaat dat deze crisis niet zomaar op je pad komt? Dat God je er iets mee wil zeggen of leren?

Onoverbrugbaar

Ik deel jouw opvatting over de Bijbel niet Ik geloof niet dat God in een keer een heel boek op aarde liet ploffen en zei: hierin staat mijn wil en vanaf nu moeten jullie dat doen. Ik geloof dat de Bijbel de neerslag is van vele verhalen van volk en van mensen over hun relatie met de levende, verhalen over hoe de Levende inbreekt in hun geschiedenis en bestaan, verhalen over God. Veelkleurige verhalen, waarin je als gelovige tastend en zoekend jouw sporen kunt vinden van jouw relatie met God.
Ik geloof niet in een God die mensen afrekent op de raag of zij zich aan bepaalde regels hebben gehouden. Ik geloof dat Gods genade groter is dan wij ooit kunnen vermoeden en dat de laatsten wel eens de eersten zouden kunnen zijn.
Ik geloof in de woorden van Jezus: als je mij wil vinden, kijk dan in het gelaat van de armsten.

Maar ik heb geleerd dat onoverbrugbaarheid in geloof niet zozeer in uitspraken over God en Bijbel zit, maar vooral in mensvisie. Ik vermoed dat mijn 'eigen verantwoordelijkheid' en 'de mens die de wil van God moet doen' onoverbrugbare visies zijn. Maar wellicht helpt het als we kijken naar wat jouw visie is op de ongelovige. Is at een verloren ziel, waar je alleen maar voor kunt bidden dat hij/zij tijdig tot inkeer komt?

Trouwens, hoe kan het dat je wel accepteert dat iemand op latere leeftijd orthodox Joods wordt en niet dat iemand op latere leeftijd op een andere wijze andere inzichten krijgt?

Tsjor