Is er meer tussen hemel en aarde?

Aagje

Fijn dat we daar in ons land zelf voor mogen kiezen. ☺️ Maar wel jammer dat ook in ons land wordt geoordeeld en veroordeeld op basis van wat niet zeker is. Naast wat wel zeker is, zoals huidskleur.

Aagje

'Maar zie ik daarin nog steeds zo veel meer dan wat verklaarbaar en bewijsbaar is.'

Grappig, dat bevestigt voor mij juist niet dat er 'meer' is. Immers, in de prehistorie konden mensen zoiets als onweer niet verklaren en begrijpen, dus werd dat gezien als een hogere macht (die je met gebeden, rituelen en offers naar je hand kon zetten). In de middeleeuwen konden mensen uitbraken zoals de pest niet verklaren, dus werd dat gezien als een straf van god.
Alles wat nu niet verklaarbaar en bewijsbaar is, is gewoon nóg niet ontrafeld door wetenschappers. Later zal blijken dat ook daar gewone rationele verklaringen voor zijn, net als voor onweer en virusuitbraken.

Zoals Kyana. Ik ben ook Christelijk opgevoed en ik ben daar blij mee. Geloof geeft houvast in onzekere tijden. Het is echt niet voor niets dat kerken voller stromen bij oorlogen en andere rampen. Maar ook privé.. tot wie moet je je richten als je vol angst zit te wachten op een uitslag of ligt te wachten op een operatie..? Daarnaast is geloven niet alleen vragen maar ook dank zeggen. Dankbaar zijn voor wat je is geschonken. De liefde van de mensen om je heen b.v.

Mijn moeder was een hele gelovige vrouw. Heel haar leven elke week naar de kerk. En bij bijzondere, spannende, gelegenheden in de familie stak ze een kaarsje op 'voor de goede afloop'. En dat hielp vreemd genoeg (bijna) altijd. Ik heb altijd het idee gehad dat ze een engeltje op haar schouder had. Toch begon ook zij te twijfelen, toen ze terminaal ziek was en de dood naderbij kwam. De pastoor kwam langs en ze gaf aan hem toe nu, ondanks haar rotsvaste geloof, toch wel bang te zijn voor de Overgang. De pastoor kwam toen met een heel mooi verhaal over een circus met trapeze artiesten. 'Stel je voor dat de ene artiest hoog in de nok van de tent naar de ander toe zweeft. En uiteindelijk los laat, in het vertrouwen dat de ander hem/haar op tijd zal vangen. Zo is dood gaan ook. Vertrouw erop dat, als je los laat, God aan de andere kant zal staan om je op tijd op te vangen.'.

Ik was bij dat gesprek. Het stelde mijn moeder erg gerust en ook ik denk nog regelmatig aan het verhaal van die pastoor. Wat is er nu mooier dan te kunnen vertrouwen en niet bang te zijn?

Kaaskopje

Ik begrijp heus wel dat er veel mensen anti-geloof zijn hoor.. en dat er vroeger (en nu nog) ontzettend veel rottigheid is uitgehaald uit naam van Het Geloof. Maar er is een verschil tussen geloof en religie... Er is op de aarde geen enkel geloof waarin gestimuleerd wordt dat je een ander ombrengt. Of je nu in de bijbel, de koran of de thora kijkt, elk geloof predikt liefde en respect voor je medemens. Dat geloof tot een religie wordt en mensen daar, door de eeuwen heen, misbruik van hebben gemaakt is wat anders.

Kaaskopje

Ik snap oprecht niet wat je bedoelt in je antwoord op mij. Ik heb het toch niet over in Nl niet mogen kiezen of over in dit land geoordeeld of veroordeeld worden op basis van wat dan ook, laat staan op huidskleur?

Ik schrijf meermaals dat het mijn eigen ervaring betreft en dat in mijn ogen ‘meer tussen hemel en aarde ervaren’ niet beter of slechter is dan dat niet ervaren. Ik schrijf ook dat ik ervaringen van anderen zelf niet zal afdoen als ‘ik ken of ervaar het niet dus het is er niet’. Zeker niet als ik meerdere mensen gelijksoortige ervaringen hoor vertellen. Maar dat is een persoonlijk iets van mij. Dat benoem ik.

Dat jij zo zeker kunt zijn van iets, is voor mij prima. Vind het zelfs fijn voor je, want zoiets geeft houvast. Tegelijkertijd mag ik in reactie op iets wat je zelf schrijft (‘het klinkt misschien gek....’) bij mezelf opmerken en met jou delen dat ik die stelligheid over vraagstukken als deze bijzonder vind. Niet eens gek maar bijzonder. Omdat absolute zekerheden op dat vlak voor mij juist steeds minder voorstelbaar zijn.

Elena

‘Grappig, dat bevestigt voor mij juist niet dat er 'meer' is.’ Hoeft ook helemaal niet natuurlijk.
Voor mij doet het dat wel. Juist omdat de basis van veel zaken die we nu weten (bv 1+1=2) nog steeds berust op axioma’s, heb ik de overtuiging dat niet alles bewijsbaar en verklaarbaar is. Maar die overtuiging hoeft niemand te delen van mij.

Absolute zekerheden.

Die zijn er niet. We weten zeker dat we dood gaan, dat is de enige zekerheid die we hebben. We kunnen overal wetenschappelijke theorieën op los laten, maar ook dat zijn theorieën.

Nuancering mbt ‘bevestigen’

Mss moet ik helemaal niet zeggen dat voorbeelden en ervaringen mij per se bevestigen in dat er meer is. Mss is het meer dat ze me sterken in mijn gedachten en gevoelens daarover. Maar dat voelt dan wel weer bevestigend 🤔

Maar ik zie het voor mezelf graag als hè hè dat was het dan, hier heb ik vrede mee. Daarmee kan ik ook voor mezelf korte metten maken met vreemde situaties. Mijn hersens maken een beeld, het is geen wat dan ook. Lekker duidelijk voor mij.

Aagje

Wat het kiezen betreft lijkt het kennelijk persoonlijker dan ik bedoelde. Dat is niet zo. Ik gun jou je eigen beleving. Alleen bij een direct gesprek over wat ik en iemand anders denken, ben ik wel eerlijk over hoe ik er zelf naar kijk.

Toen ik nog wel geloofde kon ik me soms ergeren aan een totaal gebrek aan belangstelling voor godsdienst. En nog steeds wel eigenlijk. Je hoeft het niet te geloven, maar totaal niet weten waar de bijbel om draait, vind ik toch wat suf.

Wat ik zo bijzonder vond om te ontdekken is dat mijn ouders eenzelfde ontwikkeling hebben doorgemaakt. En zij komen van een veel strenger gelovend gezin dan ik gewend was als kind. Mijn ouders waren vroeger al "light". Mijn ouders komen uit vrijgemaakt gereformeerde families. Ik heb vorige week "familie-kronieken" van mijn moeders familie gekregen. Het gespreksonderwerp bij gezelligheid lijkt vooral gedomineerd te zijn geweest foor gesprekken over de kerk en de bijbel. Mijn opa had later best dominee willen worden, maar daar kwam iets tussen. Maar goed, dat we los elkaar, door de jaren heen tot de zelfde conclusies waren gekomen, vond ik mooi om nog gehoord te hebben van mijn vader. En hij van mij.

Paasei

"Maar ook privé.. tot wie moet je je richten als je vol angst zit te wachten op een uitslag of ligt te wachten op een operatie..? Daarnaast is geloven niet alleen vragen maar ook dank zeggen. Dankbaar zijn voor wat je is geschonken. De liefde van de mensen om je heen b.v."
In tijden van nood helpen mijn vrienden me. Ik kan ze bellen, ze luisteren, spreken me moed in, laten me tig keer hetzelfde verhaal vertellen. Maar nee, ze hebben geen krachten om het slechte te voorkomen. Dat betekent ook dat ik niet boos of teleurgesteld ben als dat toch gebeurt.
En ook zonder geloof kun je geluk enorm waarderen en jezelf gelukkig prijzen dat het je overkomt.
Ik ben niet gelovig maar heb behoorlijk veel bijbel kennis. Ik vind dat interessant omdat onze maatschappij en geschiedenis daardoor sterk beïnvloed is. Voor het overige vind ik het niet zo nodig om mij te verdiepen in een religie waar ik zelf niet in geloof. Eerlijk gezegd denk ik dat het merendeel van de christenen beperkte kennis heeft van de islam of het hindoeïsme. Moslims zullen weer weinig bijbelkennis hebben. Dat lijkt me verder geen enkel probleem en zeker niet suf..

Alkes

Het zou me niet verbazen als moslims best veel weten van de bijbel, omdat er overeenkomsten zijn met het oude testament. Alleen zitten christenen er naast wie de Redder van ons mensen was. Jezus is een profeet, een belangrijke, maar meer niet. Voor zover ik het heb uitgedokterd, is elke religie een voortborduren op een bestaand geloof, maar verbouwd door andere inzichten, er tegen afzetten, een ander licht gezien te hebben, enzovoort. Veelgoderij waar Jezus op los ging, kan heel goed boeddhisme geweest zijn.

Paasei en Alkes

Door Alkes lees ik dit ook weer ""Maar ook privé.. tot wie moet je je richten als je vol angst zit te wachten op een uitslag of ligt te wachten op een operatie..? Daarnaast is geloven niet alleen vragen maar ook dank zeggen. Dankbaar zijn voor wat je is geschonken. De liefde van de mensen om je heen b.v."".

Ik zou het irl nooit zo zeggen, maar nu het er toch over gaat... Ik vind het oprecht fijn voor mensen als hun geloof de functie kan hebben van troost, steun en dergelijke. Als hen dat op de been houdt, wie ben ik dan om dat te misgunnen? Maarrr... ik vind het wel jammer dat deze mensen het gevoel hebben dat alles buiten henzelf, hun naasten en zelfs de mensheid ligt, als het gaat om eigenlijk álles. Waarom moet je God danken voor je eten? De boer zaaide en ploegde, de groothandel distribueerde, de winkel verkoopt het en de kok heeft er een maaltijd van gemaakt. Ere wie ere toekomt. Het wonder van het eerste zaadje en plantje kun je nog verwijzen naar God, maar het vervolg lag in onze handen.
Waarom is troost van een mens niet genoeg? Waarom ben je niet zelfstandig in staat om het leven te dragen of een huis te bouwen? Of een auto te verdienen? Kortom ik vind de kwaliteiten die aan het geloof in God, Jahweh of Allah, vaak getuigen van een laag zelfbeeld, trots op eigen kunnen en vertrouwen in eigen kracht van een persoon, maar ook van de mens in het algemeen. Bescheidenheid is een goede eigenschap, maar zo bescheiden hoeft ook niet.

Diepzinnige discussie

Aha.. nu komen we in een diepere discussie.. . Kaaskopje, je hebt gelijk, bescheidenheid siert te mens maar trots op eigen (of een ander's) kunnen is ook niet verkeerd. Klopt. Maar met 'dankbaar zijn' bedoel ik vooral dankbaar zijn voor al die dingen waar je geen invloed op uit kunt oefenen. Die weliswaar verklaarbaar maar daardoor zeker niet vanzelfsprekend zijn. Dat je die niet-vanzelfsprekendheid er ook van in ziet. Het kindje dat mag groeien in je buik. Dat je gezonde kinderen mocht krijgen. Een partner/ouders/familie/vrienden die van je houden. De bloemen die groeien in het veld. Het eten op je bord, het dak boven je hoofd. Je gezondheid.

Religie is vanuit de eeuwen al een manier geweest om een maatschappij te laten functioneren. Regels voor een goede gemeenschap. Denk aan de fundamentele normen van de Tien Geboden in de bijbel. Ik ken persoonlijk de koran of de thora niet, maar ik ben er van overtuigd dat dat ook iets dergelijks in staat. Eert uw vader en uw moeder. Gij zult niet doodslaan. Gij zult niet echtbreken. Gij zult niet stelen. Gij zult niet begeren wat van uw naaste is. Zoals ik al eerder schreef; zodra geloof religie wordt, worden die regels met voeten getreden. Door de eeuwen heen hebben de Christenen -en alle andere religies- zich weinig gehouden aan 'Gij zult niet doodslaan'.. sterker nog; geloof werd gebruikt om te domineren en klein te houden. Uit politieke motieven en machtsmisbruik. Dat gebeurt nu helaas nog; denk aan de Jihad terroristen. En dat terwijl elk geloof vrede predikt. Ook de islam.

Mensen die puur geloven doen vanuit dat geloof goede dingen. Het Leger des Heils is daar een goed voorbeeld van. Ik ben blij dat mijn ouders mij dat geloof hebben meegegeven. Ik ben niet heel 'kerks' (ja, ook het instituut kerk heeft zich misdragen), maar in de basis heb ik het geloof wel diep in me geworteld zitten. En wil ik mij gedragen zoals die Tien Geboden dat hebben aangegeven.

Kaaskopje

‘Maarrr... ik vind het wel jammer dat deze mensen het gevoel hebben dat alles buiten henzelf, hun naasten en zelfs de mensheid ligt, als het gaat om eigenlijk álles.’

Zoals zo veel mensen die niets of niets meer hebben met geloof in God vul je geloven op een heel beperkte manier in. Je hanteert een of....of...-denken in plaats van en....en-denken. Het is niet of God of de mens maar God en de mens.
Als wel gelovige herken ik in mijn eigen leven niet dat geloof maakt dat ik verantwoordelijkheden buiten mezelf leg. Wat me overkomt heb ik grotendeels niet in de hand, hoe ik er mee om probeer te gaan deels wel. Daar ligt een verantwoordelijkheid van mensen voor hun eigen leven. En er zijn natuurlijk nog gelovigen die in jouw vergruisde manier van denken zitten maar ik kom er meer tegen die dat niet doen. En ik kom er nog best wat tegen, al zeg ik het zelf.

Het danken voor ‘het dagelijks brood’, om even op jouw voorbeeld in te gaan, zie ik dan ook niet als een ontkenning van het werk van de boer. Ik zie het als een manier om te laten zien dat het niet vanzelfsprekend is dat ik iedere dag genoeg te eten heb. Er zijn namelijk genoeg mensen in de wereld die dat niet hebben. Helaas. Dat kan ik dan weer niet helemaal opgelost krijgen (al vind ik dat het de verantwoordelijkheid van ons mensen is om dat wel te regelen) maar dankbaar zijn dat mijn kinderen en ik niet met honger hoeven te gaan slapen voel ik dan weer wel.

Maar goed, eigenlijk worden we met deze discussie wat off topic.

Ik vind dit wel een mooi gesprek trouwens

maar eigenlijk is het mss niet helemaal goed om naast de vraag naar ervaringen ineens op een ander niveau het gesprek voort te zetten. Dat bedoelde ik met off topic. Een idee voor een ander draadje of kunnen we hier blijven?

Paasei

De fundamentele normen uit de 10 geboden (moord niet, roof niet, geen afgunst, geen valse getuigenissen plegen, zelfs eert uw vader en uw moeder en pleeg geen overspel) zijn soort van basisnormen waarmee iedere gemeenschap leeft. Lang voordat het christendom er was sloegen de bewoners elkaar ook niet zomaar de kop is of roofden ze bezittingen van elkaar. Ze voerden oorlog, ze verkrachten vrouwen, begeerden elkaars land, maar dat was onder het christendom niet anders

En ik doe het goede - zo ben ik opgevoed - uit een besef dat deze wereld er beter uitziet als we elkaar helpen. Ook dat maakt geloof niet beter (of slechter). Echt ook zonder religie zijn mensen aardig voor elkaar, helpen ze vreemden, maken ze zich druk om het klimaat, om een eerlijke verdeling van rijkdommen etc

Het stoort mij altijd wat de christenen de neiging hebben dat alleen dankzij geloof en de bijbelse 10 geboden het nog een beetje leefbaar is op aarde.

De hiervoor beschreven ergernis leidt er altijd toe dat ik op mijn handen moet gaan zitten om niet uit te wijden over de enorme rijkdom van het Vaticaan, de weigering van christelijke politieke partijen om 500 vluchtelingenkinderen naar Nederland te halen of het jarenlange misbruik in de katholieke kerk en hoe dat toch allemaal binnen het geloof te rijmen schijnt te zijn (geweest). Maar ik doe het niet. Ik denk namelijk niet dat gelovige mensen per se beter zijn dan niet-gelovigen, maar ook niet dat ze slechter zijn

Over één kam...

Die gevoelens maakt dat Alkes post bij mij overkomt als de mening van iemand die iedere gelovige over één kam scheert; Ik vind mijzelf helemaal niet beter dan iemand zonder of met een ander geloof. Voor mij is geloof als een leidraad, dat is alles maar helder en genoeg voor mij.

Geloof heeft daarnaast lang gediend als opvoedkundig instrument. Denk hierbij aan de boeken uit de vroege Nederlandse taal zoals Marieken van Nieuwmeghen; verhalen in toneelvorm als waarschuwing voor diegenen die niet konden lezen. Geloof en de boodschap is als een handvat hoe je kan leven. Of je dat oppakt, is aan jezelf.

Als isk sta te liegen, weet ik dat God mij hoort/ ziet. God is dus ook mijn getuige. Ook als ik er een potje van maakt. De band met God is iets persoonlijks.
Juist omdat God je ziet, ben je nog meer verantwoordelijk voor je keuzes en handelen. Zo beleef ik het ten minste. Dat is een groot contrast met hoe hier over de verantwoordelijkheid van Christenen geschreven werd; scheer ons niet over één kam.

Raar uitgangspunt Flanagan

Jij vindt jezelf verantwoordelijker voor je handelen omdat je denkt dat er een god is die jou ziet. Jij denkt dat hij ziet dat je liegt en daarom doe je het niet. Zou je niet de waarheid moeten spreken omdat dat netjes is tegenover andere mensen? Of doe je dat alleen uit angst voor represailles van een god?

Hoe zie je dat trouwens voor je dat een god de handelingen van 7 miljard mensen in de gaten houdt? Of houdt hij alleen jou en de leden van jouw kerkgenootschap in de gaten?

Flanagan

'Als isk sta te liegen, weet ik dat God mij hoort/ ziet. God is dus ook mijn getuige. Ook als ik er een potje van maakt.'

Op het gevaar af dat ik mensen beledig (dan op voorhand mijn excuses): ik heb dat altijd een teken van onvolwassenheid gevonden. Net als een kind dat zich netjes gedraagt omdát de ouders in de buurt zijn. Op een bepaald moment bepaal je zelf je gedrag, en hangt dat toch niet meer af van een ouder of andere hogere macht die je in de gaten houdt?

Het is toch maar symboliek, niet?
De een noemt dat 'zelf doen' en de ander 'het oog van god'.
In beide gevallen kunnen normen en waarden prima (of minder prima) geinternaliseerd zijn.
Het verschil zit 'm hoogstens in de motivatie.

Wij noemen dat hier thuis

je geweten.

skik

je geweten

Geïnternaliseerde normen en waarden - je geweten.

Een vervolgvraag: hoe wordt het geweten gevormd en hoe komt het dat het geweten van de één (veel) strikter is dan dat van de ander; waar komt het meten met meer maten vandaan?
Heeft al dan niet gelovig zijn er iets mee te maken?

Invloed geloof.

Invloed van het geloof kan, zoals iedereen wel weet, enorm zijn. Leven zoals je omgeving van je verwacht, kan positief zijn, maar ook zeker negatief. De waarheid is niet altijd de waarheid, maar je moet wel durven zeggen dat iemand liegt.
"Gaat heen en vermenigvuldigt u" is figuurlijk bedoeld, dat wordt de laatste jaren gelukkig wat minder letterlijk genomen:-) Nieuwe generatie is wat beter in de boodschap "lezen".