Is er meer tussen hemel en aarde?

Verbondenheid

Ik zit er nog over na te denken en ik denk dat het er vooral om gaat dat mensen de ervaring kunnen hebben dat met de dood de verbondenheid tussen hen en dierbaren niet weg is. En dat ze in hun eigen realiteit dingen ervaren die die blijvende verbondenheid zichtbaar maken. In ieder geval voor henzelf.

Juist ,omdat het gaat om dingen die vallen in de categorie ‘onverklaarbaar’ wordt het door mensen die er in geloven als een soort van wonderervaring gezien terwijl anderen het zien als ‘bestaat niet’.

Vlinder bij de uitvaart...

Maar die was dan sowieso toch al rups toen de overledene nog leefde? Of hoort dat ook allemaal bij het wonder.

Ik kan er gewoon niet zoveel mee, met dit soort verhalen. Maar gun iedereen zijn eigen vorm van troost.

Ik vind troost in andere zaken, zoals dat ik 11 jaar na het overlijden van mijn vader nog haarfijn zijn mening kan ‘horen’ bij actuele zaken uit het nieuws. Zo leeft iemand ook voort, denk ik dan.

En mijn ouders zijn beide uitgestrooid bij dezelfde boom. Als ik daar langs kom pluk ik altijd een blaadje en stop dat in mijn zak (en vergeet het dan weer). Gelukkig is het een grote boom met veel blaadjes

Zo heeft iedereen zijn eigen gedachten en rituelen, denk ik,

Wat voor mij een omslagpunt in mijn denken was

een moment dat ik jaren geleden een jonge vrouw sprak die net weduwe geworden was. Heel plotseling, man was ergens onwel geworden en overleden. Nooit meer thuis gekomen bij haar en hun kinderen.

Toen ze later thuis kwamen (waren natuurlijk weg geroepen naar het ziekenhuis waar de man naar toe was gebracht) bleek dat de klok stil was blijven staan op het tijdstip van het overlijden. In de periode na het overlijden merkte een van de kinderen op dat er een mist hing in huis. Alle gezinsleden zagen die mist. Betreffende kind verbond die mist met zijn overleden vader die niet zo maar kon wegblijven. Na een tijdje verdween de mist. Gezin had het gevoel dat vader afscheid van hen genomen had en toen pas echt kon gaan.

Ik had voordien weinig met dit soort ervaringen maar toen ik naar de vrouw luisterde, had ik het gevoel dat ik zo’n gedeelde ervaring ook niet af kon doen met ‘kan niet’. Natuurlijk al niet in het gesprek met de betreffende vrouw maar ook niet in mijn eigen manier van denken. Want wie ben ik om de ervaringen van anderen te ontkennen. Naderhand veel mensen gesproken die vergelijkbare ervaringen hadden meegemaakt.

Aagje

Dat van de klok die stil blijft staan, heb ik vaker gehoord. Heel bijzonder.

Ik geloof absoluut in tekenen die overledenen achterlaten. Ik heb ook eens een foto gezien van een baby die was geboren in een gezin waar eerder een kind was overleden. Na de geboorte van de baby zat er een vlinder ín de babykamer óp het wiegje waar de baby in lag. In het najaar
Voor mij is dat geen toeval.

Enige tijd nadat mijn buurman was overleden, vroeg onze buurvrouw ons om te helpen met het verplaatsen van een zwaar beeld in de tuin. Dat beeld had haar man haar gegeven. Toen wij het verplaatsten, vloog er ook de hele tijd een vlinder rond het beeld.

Toen ik eens in gesprek was met de vader van een leerling van me, waarvan de moeder enkele maanden daarvoor was overleden, heeft er het hele gesprek lang een vlieg rondgevlogen. Op de tafel, op mij, op vader. Ik heb er toen niks over gezegd, maar had sterk het gevoel dat moeder 'erbij' was.

Ja maar

Zou je zelf dan als vlieg, vlinder, lieveheersbeestje of wat dan ook terug willen komen als je dood bent? En dan maar hopen dat iemand je opmerkt?
Ik moet er persoonlijk echt niet aan denken!

Jippox

Het gaat er volgens mij lang niet altijd om dat mensen denken dat er sprake is van reïncarnatie. Volgens mij zien mensen er vaak veel meer een ‘teken van’ of een ‘boodschap van’ in. Een teken van verbondenheid dat hun kant op gestuurd wordt.

Maar weet je, als je ervaringen als deze wilt analyseren tot een soort natuurwetenschappelijk bewijsbaar iets, zul je altijd ‘gelijk krijgen’ want zaken als deze zijn niet op die manier bewijsbaar. Ervaringen als deze overstijgen die manier van denken. Het feit dat ze niet als waar bewijsbaar zijn, maakt ze niet noodzakelijk onwaar.

Ongrijpbaar

Ik denk dat we er met z'n allen gewoon niks van snappen. Wat we hier doen, waarom juist hier, waarom in dit gezin en niet ergens anders, waarom mensen (te vroeg) overlijden, of er daarna nog iets van bewustzijn/energie achter blijft en hoelang dan en waarom...
We begrijpen het niet laat staan dat we er iets wetenschappelijk verantwoords over kunnn zeggen. Het blijft niet meer dan een idee, al dan niet gebaseerd op persoonlijke ervaringen.
Ik vind het juist wel mooi, dat mysterie. En ben blij dat ik me er over kan verwonderen. Net als van uitlopende takken in de lente, de wijze blik van een pasgeboren baby, onverwacht opduikende lieveheersbeestjes, vlinders, roodborstjes en zelfs vliegen. Geeft glans aan het leven.

Waarom ψυχή ‘ziel’ én ‘vlinder’ was

Hier een mooi gedicht over waarom mensen nou net een vlinder zien, dat is ons cultureel met de paplepel ingegoten.

https://www.neerlandistiek.nl/2017/12/waarom-ψυχή-ziel-en-vlinder-was/

Ach wat is waar

Die ervaringen zijn ongrijpbaar en dat geeft niet. Want wat is waar? Dat ik een vlinder heb gezien is waar, dat die vlinder mijn overleden vader is, nou nee, dat is waarschijnlijk niet waar. Maar dat die vlinder voor mij iets betekent wat met mijn vader te maken heeft, dat is weer wel waar.

Voor deze ervaring maakt het ook niet uit dat die bijvoorbeeld vlinder al een rups moet zijn geweest toen mijn vader nog leefde. Het gaat niet om reïncarnatie. Hooguit om een boodschap van gene zijde. Ik zou oppassen met de toon van "Het is natuurlijk onzin maar als jij hier troost in vindt, prima hoor", dat komt op mij toch een beetje kleinerend over. De ervaring is wat telt en die ervaring is echt. (Overigens heb ik zelf deze ervaring niet bij mijn vader, maar ik kan me het voorbeeld wel goed voorstellen.)

Toen ik een keer welterusten zei tegen mijn pasgeboren baby die nog lang niet kon praten, antwoordde ze: "Good night". Toen dacht ik wel: zij sprak vast Engels in haar vorige leven. Tja, ongetwijfeld onzin. Maar héél misschien ook niet. Het maakt niet uit. Ik kan er niets mee maar ik hoef er ook niets mee.

Voor de duidelijkheid

Het gaat mij er dus nadrukkelijk niet om, om een soort ‘gelijk’ te halen in de zin van: kijk dan, dat kan toch helemaal niet! Nee, maar ik kan zèlf niet ergens in geloven als ik het rationeel/wetenschappelijk enz. op geen enkele manier kan verklaren.
Dat zegt dus alleen iets over mijzelf, hoe ik daar in sta. En dat deel ik hier net zoals een ander deelt dat hij/zij wel een gevoel bij bepaalde dingen heeft.

Jippox

"Ik vind troost in andere zaken, zoals dat ik 11 jaar na het overlijden van mijn vader nog haarfijn zijn mening kan ‘horen’ bij actuele zaken uit het nieuws. Zo leeft iemand ook voort, denk ik dan."
Precies dat heb ik. Of dat ik een bepaald boek lees en denk "o ja dat had mijn moeder ook al eens aangeraden". Of ik zie hoe mijn dochter haar hand door haar haar haalt en denk, precies het gebaar dat mijn moeder deed.
Zo heeft iedereen iets. En dat hier geen vogels of vlinders een teken van gene zijde geven, wil niet zeggen dat mijn ouders niet voor voortleven in mijn gedachten.

Meer tussen hemel en aarde

Vast wel. Ik geloof dat er mysteries zijn, onverwachte toevalligheden, bijzondere samenloop van omstandigheden. Hoezo zou je jezelf dat geloof niet gunnen of er wat al te koel relativerend over doen.

Ik ben opgegroeid met de bijbel. In deze boekenverzameling groeit een bepaald inzicht, een vertrouwen op een nieuwe toekomst buiten de huidige begrenzingen. In het oude testament gaan gedachten niet verder dan ‘ te ruste gaan bij de vaderen’, later wordt gesproken over opstanding tot nieuw leven; een sterfelijk lichaam dat gezaaid wordt, een geestelijk lichaam dat wordt opgewekt. Poëtische taal. Ook over een Vaderhuis met veel woningen. Over mensen die ons zijn voorgegaan en ons aanmoedigen tijdens onze loop op aarde. Beeldtaal.

Er is geen mens teruggekomen van over de grens van het leven. Niemand vertelt ons hoe het is. En iedereen komt ervoor te staan.
Wie weet zijn vlinders, roodborstjes, een plotselinge regenboog en andere natuurmomenten vluchtige berichten aan nabestaanden. Een klein signaal dat troost. Wie weet.

Hoe dan ook zoek je - zeker na een plotseling overlijden - naar houvast om verder te gaan, zonder diegene die je moet missen.

Jippox en Alkes

Het gaat me er ook niet om om de ervaringen die ik beschrijf te verabsoluteren of normatief te maken. Deze ervaringen hebben is in mijn ogen niet beter of slechter dan ze niet hebben. Wat jullie zeggen, ieder z’n eigen manier om dierbaren te herinneren en verbondenheid te ervaren.

Moedermop

Mooie tekst in de link. Psyche als metafoor voor ziel. Dat wist ik niet. Mooi.

Tact

Bij dit soort onderwerpen hangt het voor mij heel erg af van de aanleiding van het gespreksonderwerp. Vraagt iemand heel algemeen "geloof jij dat overleden mensen ons bezoeken als ... vul naar in?" Dan voel ik me vrij om daar eerlijk over te zijn. Zegt iemand mbt een overleden persoon "ik denk dat dat vlindertje mijn... vul maar in... is!", dan haal ik mijn tact van stal en zeg "oh ja?". Waarom zou ik diegene kwetsen door haar persoonlijke ervaring onderuit te halen met " kan niet meid, dat denk je maar!".

Aleid

Ik voel me niet aangesproken door "dat we met z'n allen...". Klinkt misschien wat bot, maar ik zeg het vriendelijk. Ik heb best veel tijd nodig gehad om een eigen mening te krijgen over wat ik wil geloven en daar twijfel ik nu niet meer over. Dat is het voor mij. In een discussie zet ik daar graag een boom over op, maar verder glimlach ik vriendelijk en maak sociaal wenselijke opmerkingen en luistergeluiden. Oh ja, hoe dan, echt? Hmm... Bijzonder!

Kaaskopje

'Waarom zou ik diegene kwetsen door haar persoonlijke ervaring onderuit te halen met " kan niet meid, dat denk je maar!".'

In dit geval vroeg TS onze mening. En dan geven we die. En in mijn geval betekent dat, dat er na de dood niets is en dus ook niets terug kan komen of een signaal kan geven. Mensen (en dieren) leven voort in mijn herinnering, verder niet.

Sowieso vind ik het raar om te denken dat mensen wel een leven na de dood zouden hebben, maar dieren niet. Maar ja, ik ben dan ook een overtuigd evolutie-theorie aanhanger. Wij mensen zijn dieren, niets meer of minder dan een aap of vlinder.

Mijn zoon

Toen vorig jaar de cavia van onze jongste dood ging en hij graag wilde weten waar Caafje nou was, zocht ik naar het juiste antwoord. Gewoon dood en naar de destructie was bij zijn verdriet toen echt niet passend en ik zat al te denken aan een beeld van een caviaatjeshemel.
Maar hij kwam zelf al met een oplossing:

‘In de hemel is een heel luxe dierenpension waar alle huisdieren wachten tot hun baasjes hun weer komen halen’

Ik geloof niet in zoiets als een hemel en ik weet ook niet waar hij het vandaan haalde, maar ik vond zijn gedachte erg ontroerend.

de kattenhemel

die bestond in mijn kindertijd ook al. Inmiddels ook een konijnenhemel.

Als mensen op een of andere wijze voortbestaan na de dood, hoezo dieren dan niet? Dendy, je zoon heeft een prachtige oplossing verzonnen!
Gezelschapsdieren vervullen een grote rol voor veel mensen. Wie weet zijn ze nog 'ergens' - en in elk geval in onze goede herinneringen.

Nou ja, op een dag zullen we het ontdekken, want de dood is een van de weinige zekerheden van het leven.

Elenah

Qua opvattingen, lijken we het eens te zijn. Maar ik voelde aan mijn theewater dat Moemie eigenlijk meer behoefte had aan erkenning van haar gemis dan een serieuze mening over het bestaan van het fenomeen.

Onverklaarbaar

Er zijn genoeg dingen die onverklaarbaar zijn. Voor sommige zaken zullen we vast wel ooit beter begrijpen hoe het ontstaat. De steeds ontwikkelende wetenschap kan heel wat vragen beantwoorden. Sommige dingen kunnen ook niet door de wetenschap uitgelegd worden. Er blijft een stuk geloof over. Geloof is geen weten. Een vlinder kan gewoon een vlinder zijn, er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat het een teken is van een overledene, tegelijk is er ook geen bewijs dat het niet zo is.
En natuurlijk heeft onze eigen perceptie er mee te maken. Sommige mensen zien overal tekenen in, sommigen niet. Ik heb na het overlijden van mijn man nooit zulke tekenen gezien, maar ik heb er ook nooit op de manier opgelet. En hem kennende (de sceptische twijfelaar) past het ook helemaal niet bij hem om een vlinder of vogel te sturen als teken van zijn bestaan en als troost voor ons. Ik vind dat soort verhalen wel altijd mooi om te horen want het geeft troost maar ook betekenis aan het leven.

Ik ben zelf christelijk en geloof in een leven na de dood. Ik weet niet precies hoe dat het er uit ziet en ik heb er geen bewijs voor maar ik geloof wel dat het verhaal op een andere manier verder gaat. Dat geeft uiteraard veel troost en houvast. Ik geloof dat onze geliefden nu ergens zijn waar het oneindig goed is, waar ze rust en vrede hebben, waar al hun wonden, verdriet en pijn genezen zijn en waar ze voor altijd samen met God zijn.

Kaaskopje #42

Uit oprechte belangstelling en niet met de bedoeling een welles-nietesgesprek te starten: heb jij dan met de mening die je gevormd hebt gevoel dat je het leven echt ‘snapt‘? Dat je weet waarom jij er bent, waarom er liefde is en verbondenheid, hoe het leven en de dood in elkaar zitten? Ik kan dat niet Echt doorgronden. Daarom sprak het mij juist wel aan wat Aleid zei in #33 over ongrijpbaarheid en ‘niet snappen’

brief

Ik vond een brief van mijn moeder bij het opruimen. Die brief was helemaal niet aan mij gericht, hij was voor haar eigen moeder geweest. Toch voelde die bemoedigende brief als een signaal aan mij en hielp hij me bij de rouwverwerking. Daarna heb ik nog een paar dromen gehad waarin mijn moeder met me praatte. Je kan het allemaal onzin noemen, maar de brief en de dromen waren er, en hebben echt geholpen. Dat is toch genoeg?

Aagje, ja

Het klinkt misschien gek, maar ja dat heb ik. Ik ben daar erg nuchter in geworden. Ik ben een overtuigd evolutieleer-aanhanger. Mijn mening: Wat je ziet is wat het is. De natuur en ons brein verrassen ons soms met onverklaarbaar lijkende ervaringen, maar met toegenomen kennis daarover is steeds meer wel verklaarbaar. De mens heeft geen bovennatuurlijke of goddelijke hulp nodig om te zijn wie hij in goede of slechte zin is. We zouden elkaar een plezier doen om (voor mij niet bestaande) hogere machten niet in te zetten voor verdeel- en heers-praktijken.

Kaaskopje

Ja, dat klinkt mij inderdaad bijzonder in de oren.

Ook al ben ik gelovig: ik ben iemand die geen enkele wetenschap ontkent en de evolutie erkent (zoals zoveel gelovigen tegenwoordig trouwens). Maar zie ik daarin nog steeds zo veel meer dan wat verklaarbaar en bewijsbaar is.