De bijbel...

Tsjor

"Ik zal nooit zeggen dat iemand moet geloven. Er zijn genoeg andere manieren om ontroerd te raken bijvoorbeeld. Ik vind het wel jammer dat er dan een hele wereld is die niet toegankelijk is voor mensen, ook al realiseer ik me heel goed dat kerken een stevige bijdrage hebben geleverd aan die ontoegankelijkheid. Ik zie mensen ook worstelen om op een andere manier levensmomenten vorm te geven. En dan met zelfontworpen rituelen pogen de leegte te vullen. En ik zie veel mensen die niet zo heel erg ver boven het 'zelf' uit komen, met als platte reden: als ik dat vind, dan is dat mijn mening en dan is dat voldoende. Eendimensionaal wordt het dan. Gevuld door 'ik' en verder ook niet relevant. Ook goed, maar mijn keuze is dat niet."

En dit is nou precies wat mij zo ontzettend tegenstaat bij veel gelovigen. Er zit iets superieurs in dat hele toontje, alsof je iets te kort zou komen als je niet gelooft in (een) god. Je een beetje een minder mens bent. Alsof er dan wel een leegte móet zijn, en of je het allemaal niet helemaal begrepen hebt wanneer je niet gelovig bent.
En dat is toch wel iets wat veel gelovigen uitstralen (een beetje als: iedereen is gelijk, maar wij zijn gelijker!) en vaak zelfs letterlijk zo verwoorden: "als ongelovige heb je het licht NOG niet gezien".

Eerlijk gezegd vind ik dat dan vooral getuigen van een heel beperkte, bekrompen visie.

Jippox

En ik vind het 'zelf' als hoogste norm een heel beperkte en bekrompen visie.

Het superieure is iets wat jij erin wil lezen. Het is niet iets wat ik erin leg. Mensen kunnen heel erg van sporten houden en mij duidelijk maken, dat sporten echt geweldig is. Ik hou niet van sporten, maar ik zal die mensen geen superioriteit gaan verwijten als zij enthousiast zijn.

Zucht. Alle meningen mogen, behalve die van gelovigen. Die moeten of orthodox zijn (want dan kunnen we ze aanpakken) of hun kop houden, omdat ze anders superieur zijn.

Tsjor

Theekopje

Ik ga nergens aan voorbij. Het punt dat ik maak is dat er een fundamenteel probleem is met bijbel interpretaties als je de bijbel als het woord van god ziet. Als de bijbel de wetten bevat hoe je moet leven volgens god, dan is het onhandig als daar onduidelijkheid over bestaat. Of de bijbel bevat doe wetten niet. Dat kan ook. Maar daarmee verliest de bijbel (veel van) haar religieuze karakter. En blijft er een boek van sagen en legenden over. En een filosofisch roman.

Caesar

Je gaat voorbij aan alles wat ik zo ongeveer al geschreven heb en jij blijft monotoon hetzelfde punt herhalen. Wat is dat? Autisme? Je wil het gewoon niet weten? Je kunt er niets mee, omdat je dan je kritiek niet kunt volhouden?

Tsjor

nee hoor

De mening van een gelovige mag net zo goed als die van een ongelovige. Ik zie ze als gelijkwaardig. Jij dus niet, en dat is precies wat ik probeer duidelijk te maken.

Kritiek

'Ik zie ze als gelijkwaardig. Jij dus niet' He? Ik denk dat het probleem is dat je geen kritiek kunt verdragen.

Tsjor

Rare reactie Tsjor. Ik snap hem niet.
Welke kritiek kan ik niet verdragen?

Overigens is niet geloven zeker niet hetzelfde als het 'zelf' tot hoogste norm verheffen. Maar goed, ik lees daar dat je vindt dat iemand die niet gelooft een bekrompen en beperkte visie heeft. Dat beeld kwam ook al naar voren in je eerdere stuk dat ik citeerde. Je noemt leegtes die gevuld moeten worden, een hele wereld die niet toegankelijk is, eendimensionaal.... Nou nou!

Nogmaals: Ik vind geloven/gelovigen niet bekrompen of beperkt. helemaal niet! Ik zie wat het voor mensen kan betekenen en dat is goed en mooi en fijn en noem maar op. En als ongelovige vul ik de dingen op een andere wijze in en dat is net zo goed en mooi en fijn enz. Ik vind dat totaal gelijkwaardig.

Wat ik aangaf beperkt en bekrompen te vinden is als een gelovige meent dat dit geloof 'de enige waarheid' is, en het als 'beter' ziet dan niet geloven. Als de gelovige vindt dat een ongelovige iets mist of tekort komt, dàt vind ik een beperkte visie. En dat proef ik in jou reacties.

Tsjor

Als je mij autisme wilt aanmeten ben ik wel klaar met deze discussie.

Had dat dan gezegd

Had dan gezegd: ik zie wat het voor jou betekent en ik vind dat mooi en goed, maar ik vul mijn leven op een andere manier in.

Jij sprak over superioriteit en ergernis. Dan heb je het niet over gelijkwaardigheid, maar vind je je eigen visie (ik vind alles gelijkwaardig) juist superieur.

Die leegte zie ik met name rond cruciale levensmomenten ontstaan: wat moet je dan? Daar komen vreemde dingen uit voort. Bijvoorbeeld: hij vraagt haar ten huwelijk door een groot spandoek aan een brug te hangen, voor iedereen zichtbaar. Mooi, romantisch. Maar bij het huwelijk zelf wordt niemand uitgenodigd, want dat willen ze graag met zijn tweeën doen. Ook niet de ouders (om waar iets te noemen), zonder dat er conflicten zijn met de ouders. Dat is dan een leegte, ontstaan doordat je alle gangbare manieren van doen afwijst, opvullen met iets wat je zelf bedacht hebt en wat nogal wat innerlijke tegenstrijdigheden vertoont. Of alles wat vooral 'leuk' is of 'mooi'. Mooi, leuk, jawel, maar ook niet meer dan dat.

Het gaat om keuzes, dat zal ik altijd zeggen. En keuzes maken mensen op veel verschillende manieren. Natuurlijk. Maar het zou zomaar kunnen zijn dat iemand een keuze maakt, omdat die persoon denkt dat het een goede keuze is. Dus niet uit onverschilligheid of verwaarlozing van het denken. Desgevraagd wil iemand zoals ik dat ook nog wel toelichten. Wetend dat je je dan heel erg kwetsbaar maakt.

'Wat ik aangaf beperkt en bekrompen te vinden is als een gelovige meent dat dit geloof 'de enige waarheid' is, en het als 'beter' ziet dan niet geloven.' Over dat ; de enige waarheid' is al meer dan genoeg gezegd in dit draadje. Over dat 'beter': kijk, jij denkt ook dat jouw visie 'beter' is, anders zou je wel een andere keuze maken. Wat hopelijk niets wil zegen over respect etc.

'Als de gelovige vindt dat een ongelovige iets mist of tekort komt, dàt vind ik een beperkte visie. En dat proef ik in jou reacties.' En dat is het punt waarop ik zei dat je niet tegen kritiek kon.

Tsjor

tsjor

Je reactie voegt niets toe aan wat je al eerder hebt geschreven, noch veranderd het het beeld dat ik al kreeg. Eerder integendeel.

Ik laat het hier maar bij.

ps. ik ervaar jouw mening overigens helemaal niet als kritiek.

"Bijvoorbeeld: hij vraagt haar ten huwelijk door een groot spandoek aan een brug te hangen, voor iedereen zichtbaar. Mooi, romantisch. Maar bij het huwelijk zelf wordt niemand uitgenodigd, want dat willen ze graag met zijn tweeën doen. Ook niet de ouders (om waar iets te noemen), zonder dat er conflicten zijn met de ouders. Dat is dan een leegte, ontstaan doordat je alle gangbare manieren van doen afwijst, opvullen met iets wat je zelf bedacht hebt en wat nogal wat innerlijke tegenstrijdigheden vertoont."

O_O

Snap je echt niet dat je ontzettend aan het raaskallen bent?

Dat mag je me uitleggen Anoo.

Tsjor

Conclusie

Er komt blijkbaar geen uitleg van Anoo.
De volgens mij zee genuanceerde en uitvoerig beschreven visie van iemand die gelooft mag blijkbaar zonder verdere uitleg betitelt worden als 'superieur' en 'raaskallen'.
Maar als ik de moderne levensvisie 'leegte' noem, dan wordt er alleen maar gescholden, zonder verdere argumentatie.
Merkwaardig.

Tsjor

nou tsjor

Fijn dat je zo tevreden bent met je eigen visie en beschrijving daarvan. En dat je alles wat anderen schrijven ziet als schelden zonder argumentatie. Ik lees toch echt wel wat anders, maar ja dat moet mijn bekrompen geest dan wel zijn.

Overigens: er is helemaal niet zoiets als "de moderne levensvisie". Zoals ik al eerder aangaf heeft ieder mens zijn eigen privé visie en waarheid. Ook binnen een religie, zoals steeds maar weer blijkt (ook in dit draadje: iedereen heeft toch net weer een andere interpretatie van zaken). En dat geeft niets, want het kan allemaal uitstekend naast elkaar bestaan. Tenminste, zolang mensen niet vinden dat hùn visie/waarheid beter is dan die van een ander. Op dat vlak heeft de kerk natuurlijk geen beste reputatie door de geschiedenis heen. En dat dat niet alleen iets uit het verleden is bewijs ook jij nu weer.

Valt me wel van je tegen hoor.

Wat is de kortst mogelijke termijn om een reactie te plaatsen dat er geen reactie komt? Had je hem donderdagavond al opgesteld en toch maar gewacht tot first thing vrijdagochtend om te posten?

Overigens denk ik dat ik zondagochtend wel even tijd heb om je vraag te beantwoorden. Zeker weten doe ik het nog niet.

Jippox

' En dat dat niet alleen iets uit het verleden is bewijs ook jij nu weer.' Ja, dat je als je je als gelovige meldt onmiddellijk alle negatieve dingen van de hele geschiedenis van de kerk over je heen krijgt, dat heb ik al lang geaccepteerd. Daarom melden mensen dat ook niet graag. Maar dat betekent ook dat het niet zomaar is 'iedereen heeft zijn privé-mening en dat respecteer ik'. Want als die privé-mening toevallig is dat je gelovig bent krijg je de bagger van de hele geschiedenis over je heen. Ja ik neem die bagger mee. Zoals ik ook de bagger meeneem als ik benzine tank (hoeveel oorlogen worden over olie gevoerd), of de bagger van het kapitalisme als ik kleding koop bij de primark (gemaakt in Bangaldesh). Maar ik laat mezelf niet reduceren tot die bagger.
Het is overigens niet dat ik tevreden ben over wat ik schrijf. Ik heb er wel veel moeite in gestoken en ik heb me kwetsbaar gemaakt daarmee.
Het is ook niet zo dat ik 'alles' zie als schelden. Kaaskopje heeft bijvoorbeeld wel inhoudelijk gereageerd.

Ik wil toch weten waar je dit op baseert: ' En dat dat niet alleen iets uit het verleden is bewijs ook jij nu weer.' Leg het me uit.

En Anoo, ik lees zondagmorgen ook wel.

Tsjor

spoor bijster sjor

Je leest dingen die ik niet schrijf. Ik geef uitsluitend aan dat uit jouw toon de indruk naar voren komt dat je jouw privé visie verheven vindt boven die van een ongelovige. Keer op keer.
En verder kraam je een heleboel onzin uit, vind ik. Ik zie weinig heil in iets uitleggen wat je blijkbaar niet wilt of kunt begrijpen. Ik heb dat namelijk al gedaan en wie zichzelf herhaalt is in jouw ogen meteen een autist (zie je reactie op barveaux). Sterkte ermee verder.

en tot slot

Vind ik je manier van reageren ook nogal sneu. Je pikt 1 dingetje uit een reactie, vervormt dat tot iets heel anders en gaat daar dan vervolgens slachtofferig mee aan de haal: "ja, krijg ik als arme gelovige ook nog alle bagger uit de geschiedenis over mij heen, nou daar ben ik inmiddels wel aan gewend hoor"

Wat ik verder schrijf, bijvoorbeeld dat er niet zoiets is als "de moderne visie", daar reageer je natuurlijk niet op, net als op heel veel andere dingen die ik hier al heb geschreven. Geef ik aan dat ik je toon superieur vind, dan reageer jij met: "nietes, jij doet superieur" enz. enz.

Nou, echt een discussie op niveau hoor.

Daar wil ik ook wel op reageren

'Wat ik verder schrijf, bijvoorbeeld dat er niet zoiets is als "de moderne visie", daar reageer je natuurlijk niet op,' Daar wil ik ook wel op reageren, maar dan herhaal ik mezelf. Het gaat mij dan met name om de visie waarbij het 'zelf' het hoogste is.
Wat betreft 'superieur', daar was je vooraf al allergisch voor, dus je wachtte totdat er iets kwam waar je dat aan vast kon haken. Dat iemand een levensvisie 'kiest'(ook daar valt nogal wat over te zeggen) waarvan die persoon denkt dat dat het beste is, dat lijkt me toch nogal logisch? Dat doe je toch zelf ook? Voor mij is dat zo helder als water en heeft het niets met superioriteit te maken. Ik ben alleen benieuwd naar die visie. Ik probeer jullie uit te dagen om daar iets meer over te zeggen, maar dat lukt blijkbaar niet.

Tsjor

Ik ben even een paar dagen druk geweest en hier is de discussie flink doorgegaan. Beetje venijnig is het wel geworden, jammer. Ik vind een paar prachtige stukken tekst van Tsjor waarin ik me ook volledig kan vinden. Zoals over het al dan niet "op eigen kracht". Ik vind het fijn dat ik het niet op eigen kracht hoef te doen!

Het onderstaande stuk van Tsjor heb ik 3 keer gelezen. Het is precies hoe ik zou willen dat ik het kon verwoorden. Dank je!

"Hoe kunnen we dan weten hoe we moeten leven volgens het plan van god? De eerste stap die je kunt zetten is een keuze: je kunt ervoor kiezen om te leven met God. En zoals Kaaskopje en ik al uitvoerig beschreven hebben: dat levert je geen beloningen of iets dergelijks op. Het is een vrije keuze. Als je die stap gezet hebt kom je in een wereld, waarin je beseft dat er heel veel grootheden zijn, die ondefinieerbaar zijn, maar die tot uiting kunnen komen in woorden, rituelen, gesprekken, lezen, interpretaties; waarbij elk woord of gebaar slechts het oplichten is van datgene waarvan je je leven vervuld weet. Met het besef, dat het altijd groter is dan wat je denkt, anders is dan wat je doet, en hoopvoller is dan je voor mogelijk houdt”

Waarde

Voor mij wordt iets niet waardevoller als het deel is van iets groters. Waarom zou het ook? Maar ik kan wel begrijpen dat het voor anderen zo kan zijn.

En ja, je 'kiest' voor een levensvisie die je zelf het beste vindt, die het beste bij je past, gezien je achtergrond, ontwikkeling, kennis, enz.enz.
Maar dat zegt natuurlijk he-le-maal NIETS over dat die visie *dus* ook beter ìs, laat staan dat 'ie beter zou zijn voor een ander. Het zegt uitsluitend iets over jezelf. Wie denkt te kunnen oordelen over welke visie beter is voor een ander, zit wat mij betreft volledig op de verkeerde weg. Net zomin als je kunt bepalen wat waardevol is en wat niet.
De één vindt een eeuwenoud kerkelijk ritueel waardevol, en vindt eigen verzonnen rituelen leeg. De ander vindt oude rituelen uit de tijd, fantasieloos en leeg vindt juist waarde in fris en een eigen bedacht ritueel.
Is het ene beter dan het andere? Nee, natuurlijk niet, beide zijn gelijkwaardig! En beide kunnen uitstekend naast elkaar bestaan. Wie het nodig vindt te oordelen over de visie en de waarden van een ander, is niet in staat om over de eigen grenzen heen te zien.

beter

Jippox hoi

Je zegt:
1) "Je 'kiest' voor een levensvisie die je zelf het beste vindt"
2) "Maar dat zegt natuurlijk he-le-maal NIETS over dat die visie *dus* ook beter ìs..."

Klopt, maar in jouw ogen is dat wel beter, anders koos je er niet voor (zie 1)

Oordelen over welke visie beter is voor een ander, kun je eigenlijk niet, en is ook niet goed denk ik, maar is het echt oordelen wat je hier leest? Zo van: "wie niet geloof wat ik geloof is fout bezig"?
Misschien heb ik er dan overheen gelezen?

klopt niet

In mijn ogen is die visie beter voor mij, niet *beter* in zijn algemeenheid. Dat is echt iets anders.

En wat oordelen waar je overheen hebt gelezen:
"een hele wereld is niet toegankelijk voor die mensen"
"er moeten rituelen verzonnen worden om de leegte op te vullen"
"mensen komen niet boven zichzelf uit"
"het wordt eendimensionaal"

De crux

'Maar dat zegt natuurlijk he-le-maal NIETS over dat die visie *dus* ook beter ìs, laat staan dat 'ie beter zou zijn voor een ander.' Ik dacht al dat dar de crux zat, namelijk dat je dan denkt dat ik zou denken dat het voor anderen ook zo zou moeten zijn. Dat is dus niet zo. Als anderen een andere keuze maken kan ik dat volkomen begrijpen en respecteren.
De citaten die je aanhaalt zijn wel mijn redenen om een bepaalde weg in te gaan. In dat kader heb ik ze ook gegeven. Zo zijn er ook heel veel expliciete en impliciete oordelen gegeven over waarom het onzinnig is om te geloven.

Tsjor

oh oké

Dan formuleer je het gewoon erg beroerd...