De bijbel...

caesar

En daar gaat het dan dus ook al mis. Ik snap ook niet waar iemand die arrogantie vandaan haalt, dat 'ie het wel beter weet dan een ander. Maar dat is meteen ook mijn bezwaar tegen veel (zo niet alle) religies.

Jippox

Ik geloof niet dat wij het oneens zijn....

tegen

Als je zegt dat je christen bent denken veel mensen dat je tegen abortus bent en tegen homosexualiteit. Daarom houdt ik het meestal maar voor me.

Voor mij is de bijbel het boek waarin beschreven staat hoe mensen door de geschiedenis heen hun band met God ervaren.

Voor mij zijn de diepste ervaringen van mensen religieus.
De bibliotheek van Alexandrie heeft een opbouw in plateaus van beneden naar boven en het mooie vind ik dat de religieuze teksten beneden beginnen, daarboven komt de filosofie en dan de rest.

Sektarisch

Wat zou het toch gemakkelijk zijn als Christenen of andere gelovigen terug te brengen zouden zijn op die kleine groep die orthodoxe en wereldvreemde gedachtes erop na houdt. Helaas is dat niet zo. Er is een veel grotere groep die veel meer denkt en weet en gelooft en leeft en handelt op een wijze waarin rijkdom te vinden is, rijkdom van interpretaties, van weten, van geloven, allemaal kleine relevante fragmenten van het verhaal over De Ene.

Caesar jij was degene die vroeg: 'Maar hoe komen we dan achter de waarheid als de bijbel steeds anders wordt uitgelegd?' Daarmee dwing je mensen om de zienswijze van orthodoxe Christenen als uitgangspunt te nemen. Voor de zekerheid voeg je dat vervolgens ook nog toe: 'Veel orthodoxen zullen beweren dat de waarheid gewoon in de heilige schrift staat en dat er helemaal geen menselijke interpretatie nodig is.' Wellicht is het je opgevalen dat nog veel meer mensen zich vrijuit bezig houden met allerlei interpretaties van de bijvel. Daar zijn zelfs hele scholen voor, universiteiten zelfs.
En waarom beaam je Jippox als die zegt, dat het mis gaat als mensen zeggen, dat ze 'weten' dat hun leven in Gods handen is (of een andere geloofsuitspraak). Met andere woorden: je redeneert vanuit de opvatting van orthodoxe mensen en geeft tegelijkertijd aan, dat het door die manier van geloven zo slecht gaat.

Jij stelt deze vraag: 'Maar hoe komen we dan achter de waarheid als de bijbel steeds anders wordt uitgelegd?' Om het vervolgens eens te zijn met Jippox: 'Maar helaas vinden veel mensen dat hun eigen interpretatie toch wel boven die van een ander staat. En daar begint alle ellende altijd mee...' De vraag naar 'de waarheid' is een vraag die wil, dat de ene interpretatie boven de andere komt te staan, omdat er een interpretatie mogelijk zou zijn die 'de waarheid' omvat. Let wel: dat je geen interpretatie nodig hebt om de bijbel te lezen en zo waarheid te vinden is ook een interpretatie. Als je het met Jippox eens bent, dat het kwade van religies is, dat de een zijn of haar interpretatie boven die van de ander wil stellen, waarom stel je dan de vraag naar 'de waarheid'? Is dat boze opzet, kwade wil, chagrijn, uitlokking, wat is dat?

Op een ander punt maak je dezelfde beweging, waar het gaat over geloven en weten. Je zegt dan: 'Ik denk niet dat de meeste christenen het eens zijn met jouw geloven/weten tegenstelling. Voor hen is geloven in god een 'zeker weten' dat god bestaat.' Nou ja, waar baseer je op dat 'de meeste Christenen' zo denken? Waar leg je de scheidslijn tussen 'geloven' en 'weten' dat mijn leven in Gods handen is? En waarom zou 'weten' in dit verband erger zijn dan 'geloven'.

Als je om je heen kijkt zul je gemerkt hebben dat de meeste gelovigen niet orthodox (in jouw betekenis) zijn. Niet bij de Christenen, de Joden en de Moslims. Slechts een heel kleine groep is dat en die groep maakt het de rest niet gemakkelijk, omdat de rest wordt afgerekend op standpunten van die groep. Je maakt van een hele grote groep mensen een sekte, je wil dat ze een sekte zijn, dat ze reduceerbaar zijn tot een kleine groep mensen die op een bepaalde manier geloven, een manier waar jij het dan vervolgens niet mee eens kunt zijn.

Even terug naar bijbel en waarheid en weten: de bijbel is vertaald van het Aramees naar het Hebreeuws naar het Grieks, soms nog naar het latijn en dan naar het Nederlands. Doe eens een spelletje. Schrijf een tekstje in het Nederlands. Laat dat gaan over iets wat jou dierbaar is en waarvan je het belangrijk vindt om dat met anderen te delen; niet zozeer als ultieme zelfexpressie, maar omdat je denkt dat het relevant is voor andere mensen (dat is dan ook tegelijk mijn bezwaar tegen alles privé willen zien, zoals Jippox doet). Je hebt nu dus dat verhaaltje en je wil dat andere mensen het horen of lezen. Laat dat verhaaltje nu eens vertalen door een Engelsman die goed Nederlands kent. En vervolgens door een Duitser die goed Engels kent. En dan door een Fransman die goed Duits kent. En vervolgens door een Nederlander die goed Frans kent. Lees dan je eigen verhaaltje nog eens terug.

En als je dan een Nederlandse tekst hebt, probeer die dan eens te vertellen aan een kind van 6, een professor op je vakgebied, een oude heer en een soldaat die op het punt staat uitgezonden te worden. Je zult zien dat je allemaal verschillende verhalen maakt (als je je tenminste iets aantrekt van je toehoorder en de tekst niet alleen als ultieme zelfexpressie ziet, die iedereen maar moet begrijpen).

Ik was eigenlijk op zoek naar een citaatje uit Trouw, waarin gesteld wordt dat volgens de Rabbijnse traditie elk woord 97 vertalingen kent. En als je één vertaling kiest, dan weet je dar er nog 96 andere mogelijk zijn. Zo is dat met mensen die iets zeggen over hun geloof: zij kiezen één vertaling van hun geloof en ze weten dat er nog 96 andere mogelijkheden zijn om hetzelfde te zeggen, misschien zelfs op een betere manier. Daarom houden ze ook niet op met lezen, met vertalen, met in gesprek gaan met elkaar (het is dus geen privé-dingetje) met boeken schrijven, met vreugde over nieuwe inzichten en wijsheden.
Ja, het is gemakkelijker als moslims te reduceren zijn tot de Burka en Christenen tot van-kaft-tot-kaft-lezers etc. etc. Het maakt dat je heel veel vragen niet meer aan jezelf hoeft te stellen. Heel veel verhalen niet meer hoeft te horen en heel veel denken weg kunt laten.

Tsjor

Zeker weten

Caesar in nr51 :' ik denk niet dat de meeste christenen het eens zijn met jouw geloven/weten tegenstelling. Voor hen is geloven in god, zeker weten dat god bestaat. '

Ik ken echt heel veel christenen en ik ben er ook eentje. En voor alle christenen die ik ken, is geloven, geloven. Dat heeft dus niet met zeker weten te maken. 'Heer ik geloof, kom mijn ongeloof tot hulp.'

Alle christenen die ik ken, twijfelen. Bij allen is geloof iets wat in de loop van de tijd sterker en zwakker is. De ene keer weet je het bijna zeker (nooit helemaal). De andere keer twijfel je. Soms dankbaar naar god, maar bij tijd en wijlen ook woedend op god.

Als je de bijbel leest, zie dat de bijbel vol staat van twijfelende zoekende mensen. Zelf Jezus.

wow wat een gesprek hier!

Ik ben hier even een tijdje niet geweest en ontdek gewoon een goed gesprek over de bijbel! Leuk!

Ik vind de diepere waarde en boodschap achter de bijbelverhalen het belangrijkste. Daarnaast (dus niet in plaats van) denk ik wel dat een aantal verhalen echt gebeurd is. Ook als er geen bewijs voor is. Maar ik hoef dat bewijs ook niet. Het is voor mij geen hot issue hoe bijv. het scheppen van de wereld precies is gegaan. Ik was er niet bij, dus ik weet het niet.

Niet denken dat iemand die het wel als echt gebeurd beschouwt, meteen die boodschap erachter niet meer ziet. Het is niet altijd of/of, het kan ook en/en zijn. Als je denkt dat het wel echt gebeurd is, dan haalt dat de boodschap ervan niet onderuit.

Druif en Jaina, je zult zien dat niemand de bijbel echt 100% letterlijk neemt. Ook niet de mensen die dat beweren. "Als uw oog u verleidt, ruk het uit en werp het van u" heb ik nog nooit iemand zien doen. En velen die het wel letterlijk nemen, nemen niet alle wetten en regels in acht (een vrouw mag niet spreken in de gemeente, enz).

Voor mij is God een geloof, met al zijn onduidelijkheden, vraagtekens, sterke en zwakke momenten, geheimenissen, maar tegelijk is het zo waar voor me, dat het ook een soort van zekerheid is. Ik zie om me heen dat er dingen zijn die de mens niet kan maken, waar een grotere schepper achter moet zitten, de mensen, dieren, de natuur, alles wat groeit, wat leeft. Voor mij is het God die het leven heeft gemaakt.

En mensen helpen, dat doe ik denk ik vanuit mijn geloof, maar misschien zou ik dat ook hebben gedaan als ik niet gelovig was geweest. Niemand die dat weet. En ach, doet het er echt toe?

DE waarheid is aan God. Wil jij God zijn? (Tsjor)

Wie bepaalt dat de waarheid aan God is? Als je niet in God gelooft, is DE waarheid ook niet aan God, maar denk je de waarheid zelf te weten. Uiteraard kun je er volledig naast zitten, maar dat je zelf de waarheid denkt te hebben gevonden, wil niet zeggen dat je God wilt zijn. Waarom zou je God willen zijn, als je niet in 'Die Ene' gelooft?

Het zou heel anders overkomen als je bij jezelf blijft. JIJ vindt dat de waarheid aan God is.

Dat we het moeten doen met wat we weten is waar, daarom heb ik de indruk dat we door de kennis die we op dit moment hebben beter snappen hoe de wereld is ontstaan dan de vertellers en schrijvers van de stof uit Genesis en veel van de tekst kunnen verwijzen naar 'fictie', niet echt gebeurd. Net zoals wij weten dat het geen zin heeft om urenlang te dansen ter ere van een zonnegod en onder invloed van het een of ander voor een malse regenbui in tijden van droogte. Toch geloven/geloofden primitieve volken daar heilig in.

De inhoud van het boek Genesis is een interpretatie van wat de waarheid is. Mensen hebben de verhalen zo onthouden en het is op een gegeven moment op schrift gezet. Het is prachtig om te lezen en ik neem ook aan dat het om hele oude overleveringen gaat, waardoor het kennen van deze teksten heel waardevol is. Alles bij elkaar is het heel bijzonder. Maar is het ergens niet apart dat zoveel mensen aan de hand interpretaties van wat vermóedelijk de waarheid is hun hele leven inrichten? Dat heeft enerzijds mooie dingen tot stand gebracht, maar ook zóveel ellende dat ik me afvraag of het in totaal positief te noemen is. En dan heb ik het niet alleen over het Christelijk geloof, maar over geloof in het algemeen. Op persoonlijk vlak kan ik me voorstellen dat geloof gelukkig maakt.

Ik heb een groot deel van deze tekst geschreven voor Geerke reageerde, maar dat neem ik gelijk mee, omdat juist dát mij zo verwondert:

"Ik zie om me heen dat er dingen zijn die de mens niet kan maken, waar een grotere schepper achter moet zitten, de mensen, dieren, de natuur, alles wat groeit, wat leeft. Voor mij is het God die het leven heeft gemaakt."

Zoals ik schreef is wat wij weten nu zoveel meer dan in pak 'm beet 2000 jaar voor en 300 jaar ná Christus. Van die tijd kan ik me voorstellen dat mensen het onstaan van alles wat groeit en bloeit bij een hogere macht wilden onderbrengen om het tenminste een verklaring te kunnen geven. Ik zie er daarom ook iets 'eigenwijzigs' in dat huidige gelovigen dat hardnekkig aan een hogere macht willen toeschrijven. (Net zoals ik eigenwijs gevonden zal worden omdat ik van het tegendeel uit ga.:-))

NB: Ik vind reageren in dit soort draadjes altijd iets ingewikkelds hebben. Ik wil graag zeggen hoe ik erover denk, maar besef dat ik daarmee mensen misschien kwets. Ik doe dat niet voor mijn plezier, maar omdat ik mijn opvattingen net zo wil bespreken als mensen die hun geloof verklaren en/of verdedigen. Ik hoop dat begrepen wordt dat ik het niet doe omdat ik de spot wil drijven met opvattingen. Ik verbaas me vaak wel, maar in de praktijk respecteer ik hoe mensen hun leven inrichten met wat zij geloven. Tot op zekere hoogte dan. Extremistische bewegingen als IS en aanverwanten verafschuw ik. Wie daarin meegaat is naar mijn idee van het padje geraakt.

Nog 95 over

Kaaskopje, zelfs mensen die geloven kunnen met bewondering en respect naar Cosmos kijken en met verbazing zien wat mensen allemaal al te weten zijn gekomen over het ontstaan van het heelal. Eén oerknal. Dat is nog korter dan die zeven dagen. Het kan. Het is ook een van de vertalen die mogelijk zijn. Net als het scheppingsverhaal. Blijven er nog 95 mogelijke vertalingen over. Het is niet tegenstrijdig aan elkaar. Zoals je van iemand kunt zeggen dat die echtgenoot, zoon, broer, buurman, medewerker, voetbalfanaat en bierdrinker is. Allemaal tegelijk waar. Zelfs als zijn vrouw hem nog 'de liefste man van de wereld' noemt. Je zou haar toch ook niet gaan bestrijden? Ook al denk je er zelf anders over?

Dit haal je even helemaal uit zijn context: 'Wie bepaalt dat de waarheid aan God is? Als je niet in God gelooft, is DE waarheid ook niet aan God, maar denk je de waarheid zelf te weten.' Het ging over interpretaties van de bijbel en daarbinnen de vraag naar 'de' waarheid. Verhalen in de Bijbel gaan over God. Je hoeft niet in God te geloven om dat te erkennen. Mensen die nadenken over hun geloof weten, dat zij nooit enige finale uitspraak zullen kunnen doen over 'de' waarheid.
Je stelt dat je ook niet kunt geloven en zelf 'de' waarheid kunt weten. Ik weet niet waarover dat dan gaat, welke waarheid je dan bedoelt. Natuurlijk kun je het met jezelf heel erg eens zijn en denken dat wat jij zelf bedacht hebt ook echt het absolute weten is, want daar ben je het zelf helemaal mee eens. Mooi. Maar dat zou mij verder niet boeien.

Tsjor

kaaskopje

Ik kan alleen voor mezelf spreken, ik voel me niet snel gekwetst, omdat ik weet dat de bedoelingen goed zijn. Ik realiseer me ook dat wat mensen van mijn geloof vreemd vinden, ik ook weer vreemd andersom vind. Ik zie in wat leeft echt de hand van God. Een ander vindt dat vreemd. En ik vind het weer bijna vreemd dat iemand het niet ziet

Wat ik nog graag wil zeggen tegen iemand ergens vooraan in deze draad over genesis 1 en 2. Het zijn geen twee scheppingsverhalen, het is er 1. Van een andere zijde belicht, met andere accenten. Ik zou meer tijd moeten hebben om dat een keer goed uit te leggen zoals ik dat een keer gehoord heb.

Tsjor dit klopt zo wat je zegt!
"Mensen die nadenken over hun geloof weten, dat zij nooit enige finale uitspraak zullen kunnen doen over 'de' waarheid."
Precies. Het is een geloof waar je je aan vast kunt houden, en voor mij kan dat een waarheid zijn. Maar zoals ik ooit op een bijbelstudie hoorde: "De mens is te beperkt om dit te begrijpen. We denken dat we het weten, maar uiteindelijk zitten we er waarschijnlijk allemaal naast."

En dat vind ik mooi. Verwondering. Altijd wat te ontdekken. Nooit alle antwoorden. Prachtig.

Maar Tsjor:-)

Jij zei dit tegen Caesar: DE waarheid is aan God. Wil jij God zijn? --- en daar reageerde ik op. Jij schreef het zo. Misschien volledig onterecht, maar ik las er een vorm van terechtwijzing in als 'weet jij het soms allemaal beter dan God?'

Dat de bijbel over God gaat, kan niemand ontkennen natuurlijk, díe waarheid is wel in orde. De mensheid wil denk ik al zolang het over dit soort zaken kan nadenken een opperwezen en opperwezens waar heel veel kwaliteiten aan worden en werden toegedicht. Ik begrijp dat. Maar ik zie daar toch een door de mens gecreëerde behoefte aan iets wat er eigenlijk niet is in. Om vervolgens voor elkaar te beslissen welke 'waarheid' de goede is. En elkaar naar het leven te staan uit naam van "...".

Dat het ontstaan van de aarde en het helaal volgens Darwin en het verhaal in Genesis elkaar niet hoeft te bijten, is iets wat ik steeds vaker hoor. Het woord waar 'dag' uit is vertaald, kan tenslotte ook 'periode' betekenen. En een periode kan natuurlijk járen of eeuwen duren. Vanuit mijn standpunt bekeken is het mooi dat veel mensen inmiddels willen aanvaarden dat het niet realistisch is om 'dag' letterlijk te nemen. Maar dat de planeten en het leven op planeten door natuurlijke 'krachten' zijn ontstaan gaat nog steeds een stap te ver blijkbaar. Omdat de mens het gevoel heeft dat bijna alles maakbaar is, kán het niet anders dan dat 'iemand' de wereld heeft gemaakt.

het leven

De mens kan gewoon niet maken dat een baby in de buik van de moeder groeit. Dat alles in je lichaam zo speciaal is aangelegd (oke behalve dan die blindedarm waar ik het nut niet van ken).

Voor mij is dat meer dan alleen maar "het wonder der natuur".
Voor mij is dat inderdaad God.

En ja daar hangen meteen een boel vraagtekens aan vast. Want hoe zit dit dan en dat dan? Er is zoveel wat nog een raaadsel is!

maar

"De mens kan gewoon niet maken dat een baby in de buik van de moeder groeit. Dat alles in je lichaam zo speciaal is aangelegd (oke behalve dan die blindedarm waar ik het nut niet van ken)."

Het is toch niet of de mens, of een god?

De mens is gewoon een net iets anders ontwikkeld dier, voor mij. Niet speciaal, niet aangelegd, maar zo gegroeid. Langzaam.

Kaaskopje

Wat ik schreef was een reactie op.

'Maar ik zie daar toch een door de mens gecreëerde behoefte aan iets wat er eigenlijk niet is in.' Velen zijn je voorgegaan met die kritiek en soms nog wat steviger. En mensen die geloven kennen die kritiek ook. We leven niet onder het zand. We lezen Marx, Nietschze, Freud, we kennen Darwin. En ook dat nemen we allemaal zeer serieus. Mensen die geloven zullen geen stellige uitspraken doen over dat er 'iets' is of dat er 'niets' is. Niet als het gaat om 'waarheid' in de zin van eenduidig erkend, waarneembaar, met herhaalbare proeven bewezen.

'Vanuit mijn standpunt bekeken is het mooi dat veel mensen inmiddels willen aanvaarden dat het niet realistisch is om 'dag' letterlijk te nemen.' Ik vermoed dat je opgegroeid bent met een dergelijk geloof en dat je je daartegen hebt verzet in je leven en blij bent dat je er los van bent. Zoiets. Want het letterlijk nemen, zelfs de woorden zodanig oprekken dat ze toch nog kloppen met wat er aan wetenschappelijke ontwikkelingen zijn, dat is slechts een vorm van exegese. Er zijn nog heel veel andere manieren van exegese. De geschiedenis van de exegese is bijna net zo oud als de bijbel zelf.

Voor mijzelf zijn twee mensen belangrijk geweest: de exegeet Carlos Metz wijst erop, dat als je de Bijbel wil interpreteren naar het leven van vandaag, dat je dan moet kijken naar de situatie van jezelf en de situatie waarin de bijbelverhalen zijn geschreven (ballingschap, koningschap, onderweg etc. etc.). In zijn wijze van bijbellezen is de eerste vraag: welke vraag heb je en in welke situatie ben je. De situatie is in feite het aanknopingspunt om naar teksten te kijken. Hij kan dan ook rustig zeggen, dat niet alle teksten in elke situatie leesbaar/begrijpbaar zijn.

En de feministische theologe Schussler Fiorenza wijst erop, dat wij leven/lezen in het voetspoor van de leerlingen. Met andere woorden: je moet je ijkpunt niet zoeken bij Jezus, maar bij de leerlingen, de mensen die hem volgden. Dan worden de verhalen op een andere manier weer heel spannend.

Ik ben zelf katholiek opgevoed en opgegroeid in een vanzelfsprekend katholieke omgeving, ben al jong actief geworden in de kerk. In de puberteit dacht ik: en als ik nu in niets meer geloof? Om daarna te merken dat er dan niets gebeurt. De hemel valt niet naar beneden. Ik hoef het dus nergens voor te doen. Het pamflet van Sartre ' existentialisme is een humanisme' raakte mij heel erg: hij haalde alles weg om je achter te verschuilen en laat een naakte eigen verantwoordelijkheid over. Maar vanuit die naakte eigen verantwoordelijkheid besloot ik, dat ik er ook voor kon kiezen om mijn leven te leven als een leven-met-God. Dat doe ik tot op de dag van vandaag. Niet omdat het mij iets oplevert, maar omdat het mijn keuze is.

En natuurlijk levert het me wel wat op: taal om dingen te zeggen of te horen die mij vorm geven, rituelen die me helpen om moeilijkere en vreugdevolle momenten vorm te geven, ontroering, soms heel diep, vertrouwen en dankbaarheid. Ik denk dat ik dan de belangrijkste dingen wel heb genoemd.

Ik zal nooit zeggen dat iemand moet geloven. Er zijn genoeg andere manieren om ontroerd te raken bijvoorbeeld. Ik vind het wel jammer dat er dan een hele wereld is die niet toegankelijk is voor mensen, ook al realiseer ik me heel goed dat kerken een stevige bijdrage hebben geleverd aan die ontoegankelijkheid. Ik zie mensen ook worstelen om op een andere manier levensmomenten vorm te geven. En dan met zelfontworpen rituelen pogen de leegte te vullen. En ik zie veel mensen die niet zo heel erg ver boven het 'zelf' uit komen, met als platte reden: als ik dat vind, dan is dat mijn mening en dan is dat voldoende. Eendimensionaal wordt het dan. Gevuld door 'ik' en verder ook niet relevant. Ook goed, maar mijn keuze is dat niet.

Tsjor

Mesters

Metz moet zijn Mesters. Tsjor

Tsjor

Ik kom uit een gereformeerde familie, maar mijn ouders waren hierin op den duur niet heel erg actief meer. Er werd nog wel voor en na de maaltijd in stilte een gebedje gedaan, maar dat was het. In hun dénken bleven mijn ouders wel gelovige mensen. Ik ben een aantal jaar bij Youth for Christ geweest. Het waren erg leuke jaren. Ik stond er in die jaren volledig voor open. Maar ik ben er weggegaan vanwege hoe er tegen het ongehuwd moederschap van een mede-lid werd aangekeken. Als puntje bij paaltje kwam, werd je daar dus toch afgewezen als het niet strookte met hoe zij de bijbel interpreteerden. Toen ik vervolgens aangaf dat ik niet tegen ongehuwd moederschap was en dat zelf ook zou kiezen als ik nooit een leuke man zou ontmoeten, werd mij gevraagd of ik wist dat dit allemaal ingegeven werd door de duivel. Ik kon alleen maar ontzet de deur uitlopen. Zulke jonge, moderne mensen en dan nog de duivel erbij halen...

Ik ben daarna nog lang 'zoekende' geweest. Om het geloof zomaar de rug toe te keren vond ik eigenlijk best eng. Ik heb het eerst nog in het 'ietsig' gezocht. Maar net zoals ik op een gegeven moment volledig over mijn kinderwens heen was, zo voelde ik mij op een dag ook volledig vrij van het geloof. Je moet bij dit proces niet in weken of maanden denken, maar in járen.

Ik ervaar totaal geen verschil tussen vroeger en nu, gelovig en niet gelovig meer. Ik had niet het gevoel dat ik door God of Jezus getroost of gesteund werd, ik ervaarde ook totaal geen steun aan mijn geloof. Ik mis dat nu dus ook niet. Ik vond dat ik vroeger ook dankbaar moest zijn tegenover God, maar dat was meer uit plichtsbesef dan dat ik dat echt zo voelde. Als mensen zeggen dat ze iets nooit op eigen kracht gekund hadden, dan vind ik dat jammer voor diegene. Hij of zij doet het wel degelijk op eigen kracht, maar kan zich dat niet voorstellen omdat hij of zij zich daarin afhankelijk heeft gemaakt van wat hij of zij aan God of Jezus toeschrijft.

Wat rituelen betreft ben ik nogal nuchter ingesteld. Ik heb dus geen vervangende rituelen voor wat ik door niet te geloven zou moeten missen. Het enige wat ik nog met overtuiging blijf doen is het gezellig maken met Pasen en Kerst.

Ik denk dat ik mijn gevoelsleven en mijn leven in het algemeen net zo diep beleef als jij met het geloof.

Letterlijk of interpretatie

De bijbel letterlijk nemen leidt tot problemen. Ik denk dat dat hier geen verder betoog behoeft. Maar ook het interpreteren van de bijbel is problematisch. Wiens interpretatie is de juiste? Of zijn er meerdere juiste interpreteer mogelijk? Als dat laatste waar is dan is er een fundamenteel probleem. (Voor mijn betoog moet ik nu wat aannames maken, ik hoor het wel als die niet kloppen). Stel god bestaat. En god heeft een boodschap voor de mens. Bijvoorbeeld over wat goed is en wat slecht. Dan moet die boodschap wel aan de mensen geopenbaard worden, anders wordt het moeilijk aan die boodschap van god gehoor te hebben als wij die boodschap niet kennen. Stel dat die boodschap (geheel of gedeeltelijk) in de bijbel staat verwoord. De bijbel is tenslotte ook gedeeltelijk een wetboek. Moeten we nu zelf die wetten interpreteren? Zelf bepalen wat goed en slecht is, in de hoop dat dit dan strookt met god's plan? Het leven wordt dan wel een beetje een raadspelletje. We kunnen ook beweren dat god's boodschap niet in de bijbel staat. Dan wordt de bijbel meer een geschiedenis boek vol sagen en legenden. En misschien ook wel een beetje een filosofische roman, maar het verliest dan zijn religieuze betekenis. En dat laatste betekent dat de beschouwingen en wetten over goed en slecht in de bijbel niet van god komen. Maar hoe komen we dan aan de boodschap van god? Hoe kunnen we dan weten hoe we moeten leven volgens het plan van god?

anooo

Ik zie dat dus anders. Maar dat was al duidelijk ;-)
Het is soms lastig uit te leggen dat dat voor mij van God komt.
Daar is het natuurlijk ook een geloof voor

paar illustraties

Je hebt gelijk Ceasar, beide manieren om de bijbel te lezen (letterlijk / interpretaties) zijn lastig en roepen vragen op. Ook als je gelooft zijn die vragen er legio.

In het volgende stuk zal ik "christenen" schrijven, maar ik weet dat daar ongelooflijk veel soorten en verschillen in zijn. Ik spreek dan dus maar even voor mezelf (en ook de meeste mensen die ik om mij heen ken als christenen geloven zo).

Ik heb een keer uitgelegd gekregen dat de strikte joodse wetten in het oude testament in die zin niet meer voor ons gelden. Met de komst van Jezus is dat veranderd. Dingen zijn niet meer nodig. De joden hebben die verandering niet, omdat ze niet geloven dat Jezus de Messias/verlosser is. Zij houden zich nog steeds aan al die wetten en regels uit het oude testament (ook hierin zijn er verschillen tussen de joden onderling, bijv orthodox of liberaal).

Het duidelijkst werd dat afgelopen week, toen ik een gesprek had met een (vrouwelijke, liberale) rabbijn over de Grote Verzoendag. Een paar voorbeelden hoe het verschil is met christenen.

Als je vergeving vraagt aan iemand, moet dat voordat die persoon sterft, anders blijft de schuld voor altijd op jou (na 3x vergeefs proberen gaat de schuld over op die persoon zelf). Voor christenen is dat veranderd met de komst van Jezus. Je kunt als de mogelijkheid van vergeving vragen aan die persoon er niet meer is, ook vergeving vragen aan God, aan Jezus, je blijft niet voor altijd met die schuld zitten!

Gedurende 10 dagen voor Grote Verzoendag kun je proberen het oordeel van God te verzachten. Door inkeer, gebed en goede daden. Daarna gaat de poort van de genade dicht en is het afwachten wat God oordeelt. Dit kan zijn: je leeft verder, arm, of rijk, God kiest. Of je gaat dood, God bepaalt hoe je sterft, ziekte, ongeluk, enz. God kijkt naar hoe je leeft en kiest daarop een oordeel.
Christenen geloven dat de genade van God niet ophoudt, er gaat geen poort van genade ooit dicht. Openstaan voor God, terugkeer naar God, vergeving vragen aan God, het kan altijd. Want God kiest eerst voor jou, nog voordat je voor Hem kunt kiezen.
Christenen geloven ook niet dat God met een soort sinterklaasboek op schoot jouw daden weegt en daar een oordeel voor jouw leven op baseert. En de christenen die geloven dat ziekte en ellende van God komt, zijn echt in kleine hoekjes te zoeken.

Het zijn wat voorbeelden die illustreren dat het voor de joodse gelovigen anders werkt dan voor christenen. Voor christenen zijn veel joodse wetten niet meer nodig.

Blijven er lastige stukken in de bijbel staan hoor, over wat Paulus zegt bijvoorbeeld. Ik heb genoeg vragen en nadenksels om mijn hele leven mee te vullen

na dat gesprek

Ik moet eerlijk zeggen, ik stond echt versteld van de verschillen en de enorme afstand tussen ons qua geloof (en zij was liberaal).

Nergens voor

Kaaskopje, teleurstelling of boosheid over iets wat iemand van de kerk doet is zeer herkenbaar. Ik zou het alleen wat genuanceerder benaderen: ongehuwd moederschap was indertijd geen pretje en het is nog steeds de vraag in hoeverre de positie van een vader niet van groot belang is voor een kind. Alleen: je moet dan niet tekeer gaan tegen de ongehuwde moeder, maar opvangen en organiseren dat zij er toch het beste van kan maken. Hoe vreemd het ook klinkt, ook daar zijn vele voorbeelden van binnen kerkelijke organisaties. In katholieke kringen is de pil tot op de dag van vandaag 'not-done', maar ondertussen waren de nonnen de eersten die bij een huisarts gingen pleiten vóór de pil voor meisjes die zij onder hun hoede hadden en waarvan zij zagen dat die meisjes wel erg dapper achter de jongens aan liepen. Katholieken hebben daarin een wat pragmatischere houding.
Je zegt dat je niets mist, dat was ook mijn ervaring. Alleen voor mij betekende het de vrijheid om echt een eigen keuze te maken: er zijn geen 'beloningen', het is een eigen keuze.

Dan schrijf je dit: 'Als mensen zeggen dat ze iets nooit op eigen kracht gekund hadden, dan vind ik dat jammer voor diegene. Hij of zij doet het wel degelijk op eigen kracht, maar kan zich dat niet voorstellen omdat hij of zij zich daarin afhankelijk heeft gemaakt van wat hij of zij aan God of Jezus toeschrijft.' Ik hoor het anders: mensen maken zich niet afhankelijk, maar zijn dankbaar dat ze het vermogen hebben gekregen om ergens doorheen te komen, een vermogen waarvan ze zelf niet wisten dat ze het hadden en ook niet weten waar het vandaan komt. Ik hoor het dus vooral als een uiting van dankbaarheid, niet van 'je afhankelijk maken van'.

Over dat 'net zo diep', daar kan ik niets mee. Is het een competitie dan? En hoe meet je het?

Tsjor

Caesar

'De bijbel letterlijk nemen leidt tot problemen. Ik denk dat dat hier geen verder betoog behoeft. Maar ook het interpreteren van de bijbel is problematisch. Wiens interpretatie is de juiste?

Elk woord wat er staat is al een vertaling, ik heb het je geschetst. en elke vertaling is een interpretatie. Ik heb je een voorbeeld gegeven van een tet aan de hand waarvan je de impact daarvan zou kunnen achterhalen.

Je blijft herhalen: wiens interpretatie is de juiste. Daarbij ga je ervan uit dat er één juiste interpretatie is en dat die kenbaar is door mensen. Daar is al genoeg over gezegd. Die wens van jou zal niet in vervulling gaan. Helaas. Jij zult niet de enig juiste waarheid leren kennen in jouw leven.

'Of zijn er meerdere juiste interpreteer mogelijk?' Waar jij naar zoekt is 'juistheid' van interpretaties. Maar wat zegt die kwalificatie dan? In je verdere betoog lijkt het te zijn: juistheid zoals God dat bedoeld heeft. Kom ik weer terug op mijn eerdere opmerking: de enige die daar iets over zou kunnen zeggen is God, als je die kennis had was je godallemachtig.

'Als dat laatste waar is dan is er een fundamenteel probleem.'Het fundamentele probleem zit dus niet in de vele mensen die lezen, praten en danken over wat er staat, maar in jouw verlangen naar 'juistheid'.

In je verdere betoog zet je een beeld neer, dat slechts een enkeling zal onderschrijven: God die een boek gaat schrijven als een schoolmeester om de mensen te vertellen wat goed en fout is. Je focust je daarbij op een klein deel van de bijbel, daar waar de wetten in staan die het Joodse volk na de uittocht uit Egypte vormden om een volk te worden. Gods volk welteverstaan. De wetten zijn de neerslag van de vraag: hoe kunnen we dat zijn. Daarmee is niet het omgekeerde gezegd: en als je dat neit doet, dan ben je het niet. Ook die 'wetten' veranderden, werden geïnterpreteerd of anders uitgelegd. Geerke heeft al een voorbeeld gegeven van een regel, waaraan zelfs de meest bijbelvaste tekstlezers zich niet aan houden. Er zouden dan heel wat mannen moeten zijn die rondlopen met een uitgerukt oog. Alleen niet-gelovigen willen, dat daar vervolgens uitsluiting op zou volgen: als je nu je oog niet uitrukt ben je geen goede gelovige. En dat moet je dan doen voor een god, waarin ik niet geloof.

'Zelf bepalen wat goed en slecht is, in de hoop dat dit dan strookt met god's plan? Het leven wordt dan wel een beetje een raadspelletje.' Is het dat dan niet? Is het niet een voortdurend zoeken naar het goede? Moet je daar dan mee ophouden, omdat je niet 'de juiste' waarheid zou kunnen kennen? Is elk woord wat iemand daarover kan zeggen niet een oplichten van sporen van de Levende, die ook nog eens veel meer omvat dan regels over goed en kwaad?

Overigens verhaalt het paradijsverhaal al hoe mensen aan 'kennis van goed en kwaad' komt, kennis, die eigenlijk voorbehouden was aan God, volgens dat verhaal. Alleen van de boom van het eeuwige leven hebben we niet gegeten. Voordat we dat zouden kunnen doen zijn we verjaagd uit het paradijs. Ik weet niet of je dat moet betreuren.

'Hoe kunnen we dan weten hoe we moeten leven volgens het plan van god?' De eerste stap die je kunt zetten is een keuze: je kunt ervoor kiezen om te leven met God. En zoals Kaaskopje en ik al uitvoerig beschreven hebben: dat levert je geen beloningen of iets dergelijks op. Het is een vrije keuze. Als je die stap gezet hebt kom je in een wereld, waarin je beseft dat er heel veel grootheden zijn, die ondefinieerbaar zijn, maar die tot uiting kunnen komen in woorden, rituelen, gesprekken, lezen, interpretaties; waarbij elk woord of gebaar slechts het oplichten is van datgene waarvan je je leven vervuld weet. Met het besef, dat het altijd groter is dan wat je denkt, anders is dan wat je doet, en hoopvoller is dan je voor mogelijk houdt.

Tsjor

Welke wetten

Geerke, maar hoe weet je dan welke bijbelse wetten niet meer gelden voor jou en welke wel? Dat is allemaal weer gebaseerd op interpretaties en aannames.

Tsjor

Ik wil je graag een compliment geven voor je uitvoerige, mooie en genuanceerde postings.

Caesar, jammer dat je voorbij gaat aan de nuances in Tsjors verhaal en maar blijft doordrammen op:"jahaa, maar welke interpretatie is nou de juiste, zeg het dan!".

Gebaseerd op denken

en praten, lezen en interpreteren: wat is de achterliggende gedachte, waar gaat het om en hoe geef je dat in deze tijd vorm. Daarom hoef jij je oog niet uit te rukken, terwijl een ander begeren ook in jouw huishoudboekje van goed en kwaad waarschijnlijk iets verkeerds is.

Tsjor (ook al ben ik Geerke niet)

Theekopje

Dank je wel. Tsjor