De bijbel...

Ik denk, of ik hoop,

dat de meeste mensen die vrijwilligerswerk doen of gewoon anderen helpen, dat doen omdat ze dat zélf leuk, prettig of noodzakelijk vinden. Maar ik denk bij dit onderwerp meteen terug aan de man die ik jaren geleden heb gesproken en voor mij toch een schokkend beeld van een zwaar christelijk mens neerzette. Het leven is niet bedoeld om leuk te zijn, het leven had maar een doel en dat was na de dood naar de Schepper toe te mogen gaan. En daar moest je hard voor werken en je niet bezighouden met pleziertjes. Ik kreeg dit antwoord nadat ik hem had gevraagd of hij iets leuk vond. Zo iemand vrijwilligt niet omdat hij er zelf een prettig gevoel door krijgt.

Zelf

Kaaskopje, dat is ook een levensovertuiging: het 'zelf' als belangrijkste in het leven zien. Daar hoort ' leuk' dan bij. Ook dan kan heel radikaal worden, tot de dood toe: als iemand het zelf wil....

Tsjor

Oh ja

dat is zo:-)

"Maar ik denk bij dit onderwerp meteen terug aan de man die ik jaren geleden heb gesproken en voor mij toch een schokkend beeld van een zwaar christelijk mens neerzette. Het leven is niet bedoeld om leuk te zijn, het leven had maar een doel en dat was na de dood naar de Schepper toe te mogen gaan. En daar moest je hard voor werken en je niet bezighouden met pleziertjes. Ik kreeg dit antwoord nadat ik hem had gevraagd of hij iets leuk vond. Zo iemand vrijwilligt niet omdat hij er zelf een prettig gevoel door krijgt."

Ik heb medelijden met de man in kwestie. Hij heeft, denk ik, de plank behoorlijk misgeslagen. Ongetwijfeld zijn er meer mensen als hij. Maar ik denk niet dat het representatief is voor de grote meerderheid. Wel jammer dat zo'n geval nu in zo een sterke mate jouw beeld van het christelijk geloof bepaald lijkt te hebben.

Pedro

Het beeld wat ik van het Christelijk geloof heb, is de uitkomst van een proces van járen. Dat is niet afhankelijk geweest van één man:-)

Ik kom uit een gereformeerde familie en weet dat er verschil in beleving is. Van zo'n zwaar zwart bekousde man tot amper praktiserend. Ik ben zelf ook een tijdje op zoek geweest naar een manier waarop ik met het geloof om wilde gaan. Ik was er tenslotte wel mee opgegroeid. Ik had vrienden die oprecht in hun hulp waren. Maar ik heb ook daar gezien dat hulp soms wordt gegeven omdat dat bij hun christen-zijn hoorde. Je bent christen dus... Of 'ik zou geen goed christen zijn als...'. Elke hulp die gegeven wordt is welkom, dus ook als dat niet helemaal uit een vrije gedachte voortkomt, maar ik denk dus dat best veel hulp geboden wordt omdat mensen het gevoel hebben die plicht als christen te hebben. Het geeft mij een vervelend gevoel als iemand aangeeft te willen helpen, omdat hij of zij als Christen altijd bereid is om dat te doen. En als hij of zij nu eens géén Christen was geweest?

Extreem

'Het geeft mij een vervelend gevoel als iemand aangeeft te willen helpen, omdat hij of zij als Christen altijd bereid is om dat te doen. En als hij of zij nu eens géén Christen was geweest?'

Kaaskapopje, ben je dan gelukkiger als iemand zegt: ik wil je helpen, en dat doe ik voor mezelf, omdat ik het leuk vind. Ik zou dan denken: ja, maar als jij het niet meer leuk vindt, wat dan? Want dan heb ik nog steeds die hulp nodig.

Waarom neem je de positieve mensen niet als uitgangspunt, maar vooral de negatieve? En dan ook nog de meest uitzonderlijkste negatiefste.

Zoals bij een gesprek over de Islam mensen beginnen over burka's. Hoeveel moslims zijn er en hoeveel burka's zie je?

Maar het extreme zet zo lekker weg. en ondertussen kun je al het zoeken en vragen en denken en veranderen van mensen die op zoek zijn naar een goede weg overslaan. Terwijl dat de overgrote meerderheid is.

Tsjor

Kaaskopje

Ik snap je bezwaar, maar ik denk dat je er te zwaar aan tilt.

De meeste mensen hebben een beeld van hoe "een goed mens" er uit ziet, en wat die doet, en willen handelen naar hun beeld van een goed mens.

Hulp geven is daarmee nog steeds vrijwillig, want het hoort bij een pakketje waar men zelf voor kiest. "Ik wil een goed christen/humanist/liberaal/dierenvriend/vaderlander zijn en daarom doe ik X".

Als je de sokken van je kinderen wast doe je dat ook niet omdat je zo intrinsiek gemotiveerd bent om die sokken te wassen, maar omdat je een goede ouder bent en daar hoort bij dat je de zorg op je neemt voor schone kleren. Is het daarmee een onvrije handeling, of plicht, of onoprecht? Nee, het is gewoon iets wat er bij hoort, bij het hele pakketje.

Niet alles wat ik voor anderen doe is nou zo ontzettend intrinsiek gemotiveerd omdat ik zo'n zin heb anderen te helpen poetsen, verhuizen, of omdat ik het altijd geweldig leuk vind om op te passen. Het komt voort uit de wens om die ander te helpen met iets wat ie nodig heeft.

De één zou zeggen "ik zou een slechte vriendin zijn als ik je niet zou helpen" de ander zou zeggen "waar heb je anders zussen voor".

Je kunt daarover vallen en denken "oh dus je helpt me niet omdat je me wil helpen, maar omdat je toevallig mijn zus/vriendin bent!". Dat zou toch een raar verwijt zijn?
Waarom zou je er dan wel over vallen als iemand je wil helpen uit geloof?
Anders dan je misschien denkt is voor veel christenen hulp niet direct verbonden aan een entreekaartje voor de hemel, maar is het onderdeel van het totaalpakketje "gelovige". Net zoals je niet de sokken wast opdat je kinderen van je houden, maar omdat het hoort bij het totaalpakketje "ouder".
Geloven doe je niet alleen in de kerk, maar ook door je naaste te helpen.
Ik vind het bezwaarlijk als iemand daar zelf heel zwaar de nadruk op zou leggen door steeds te herhalen 'kijk mij eens een goed christen zijn', maar niet als het geloof iemands motivatie is om hulp te bieden.

Theekopje

Mooi gezegd. Vooral het verband met een vriend of zus, die je natuurlijk helpt. Omdat je van die persoon houdt en het beste met hen voor hebt. Jezus leert in het christelijk geloof iedereen als broer of zus te zien. En ik denk dat veel hulp die door christenen geboden wordt ook uit dat gevoel voortkomt.

Kaaskopje

"Ik had vrienden die oprecht in hun hulp waren. Maar ik heb ook daar gezien dat hulp soms wordt gegeven omdat dat bij hun christen-zijn hoorde. Je bent christen dus... Of 'ik zou geen goed christen zijn als...'."

Wat je zegt herken ik bij velen die het christelijk geloof gedag hebben gezegd. En ieder is daar uiteraard vrij in. Ik denk wel dat een veelgemaakte fout is, het christelijk geloof af te serveren op basis van het gedrag van andere christelijke mensen. Eén van de pijlers v/h christelijk geloof is dat mensen niet perfect zijn. En zelfs bij de allerbeste christen zul je dingen tegenkomen die niet zo mooi zijn. Juist daarom is die persoon christen. Iemand die alles goed doet is juist Jezus en het christelijk geloof niet nodig.

Ik wil niet een al te zware discussie opzetten, en je het gevoel geven dat ik je wil bekeren of zo. Kan ik toch niet :)
Maar ik wou dit nog even toevoegen.

Helpen

Het was ook niet mijn bedoeling hier een zwaar punt van te maken. Mijn instelling is dat iedereen moet doen waar hij zich prettig bij voelt. Dus als je iemand wilt helpen omdat je geloof je daartoe motiveert, kan dat natuurlijk niet verkeerd zijn (afhankelijk waarbij je helpt uiteraard). Net zomin als het verkeerd is omdat je de zus of vriendin van iemand bent. Het verschil met een zus/vriendin en het geloof is, dat je niet kúnt helpen zonder deze vriendin of zus. Zonder geloof kan dat gewoon doorgaan. Het gaat mij niet alleen om 'elkaar helpen'.

Het gaat mij juist ook om uitspraken als dit "Jezus leert in het christelijk geloof iedereen als broer of zus te zien." (Pedro, even tussendoor... als ik iets van je aanhaal is dat niet bedoeld om jou persoonlijk ergens over aan te vallen of zo hoor!) Mijn tegenreactie is: waarom moet je dat geleerd worden? Dat is wat mij juist een beetje tegenstaat aan hoe met het geloof en daarmee ook de Bijbel wordt omgegaan. "Mij wordt geleerd, God weet wat goed voor mij is" en dergelijke. Zo staat het in de Bijbel tenslotte... De mens heeft God wel een erg zware opdracht gegeven.

Afgelopen week meldde een bekende dat ze iets afgerond had. Natuurlijk was dat fijn voor haar. Er werd nog even nagepraat over de oorzaak van dat 'iets' en daarop zei weer iemand anders "Je krijgt nooit meer van 'het hogere' dan je aan kunt." Ik dacht daarover na. In eerste instantie kon ik me er wel in vinden, maar na even doordenken vond ik het toch geen handige uitspraak. Mijn eerste conclusie was: nou af te meten aan wat ik al heb meegemaakt ben ik dan best een sterke vrouw. De tweede gedachte was "nou fraai is dat, waarom zou je zoveel op je bord moeten krijgen om te ontdekken waar je grenzen liggen?" En daarmee is voor mij dan ook weer bevestigd dat veel mensen veel te veel ophangen aan wat God allemaal met de mens voorheeft. De mens heeft God die taak gegeven en heeft dat in heel veel verhalen verwerkt.

Hoezo?

"Het verschil met een zus/vriendin en het geloof is, dat je niet kúnt helpen zonder deze vriendin of zus. Zonder geloof kan dat gewoon doorgaan."

Die snap ik niet. Waarom zou je niet kunnen helpen zonder zus? Omdat er dan geen zus is om te helpen?

Je zegt dat het jou niet geleerd hoeft te worden om iedereen als broer/zus te zien. Dan kun je toch iedereen helpen? Of begrijp ik je nou verkeerd?

Theekopje

Je snapt toch wel wat ik bedoel? Ik bedoel een echte zus of vriendin. Als je die niet hebt, kun je die specifieke vriendin of zus ook niet helpen. Als mensen mijn hulp nodig hebben, zal ik proberen die hulp te geven. Daar heb ik geen geloof of woord als zus/broer voor nodig.

Begrijpen

Nou eerlijk gezegd begrijp ik het niet helemaal nee. Waarom is "ik help je omdat je mijn zus bent" wel een acceptabel argument en waarom is "ik help je omdat ik christen ben" dat niet?

Ik dacht dat je bedoelde dat je als niet-christen ook iedereen als broer of zus ziet, maar in die richting moet ik het niet zoeken begrijp ik.

Ik help je omdat ik een christen ben

is een heel goede reden om iemand te willen helpen, maar mijn vraag blijft toch ook: Is dat helpen een direct gevolg van het feit dat je gelooft? Als ik deze zin lees, lijk ik die conclusie te moeten trekken: Geloven doe je niet alleen in de kerk, maar ook door je naaste te helpen.

Ik zit overigens met het ongemakkelijke gevoel dat we in dat helpen blijven steken, terwijl dat niet de bedoeling is. Dat is maar een klein onderdeel van het geheel.

Het geheel

Kaaskopje, het lijkt erop alsof 'het geheel' waar je moeite mee hebt met name orthodoxe christenen betreft. Orthodoxie komt in elke levensbeschouwing voor en is altijd problematisch omdat het een rechtlijningheid bevat die niet vatbaar is voor een gesprek op basis van gelijkwaardigheid; en omdat mensen zichzelf op de positie van 'betere' mensen zetten, mensen met het 'echte' geloof of de enig juiste visie op voedsel, natuur etc. etc.
Veel voorbeelden die aangehaald worden komen ook uit de orthodoxe hoek, zowel als het over Christenen gaat als wanneer het over Moslims gaat.
Echter: het overgrote deel van de Christenen, Molims, Joden etc. zijn niet orthodox. Maar wel gelovig. Door hen steeds de knelpunten van de orthodoxie voor te leggen raken zij verzeild in een discussie die ze eigenlijk helemaal niet willen, omdat het niet hun manier van geloven is. en omgekeerd: jij krijgt daardoor geen zicht op wat ze echt willen of kunnen vertellen. Dat maakt het zo lastig.

Ik ben zelf helemaal ontroerd door de eerste zin van de Naardense bijbelvertaling: 'Sinds het begin is God schepper van hemelen en aarde.' Dat 'sinds het begin' laat heelal in het midden of het gaat om het begin van de aarde, van het boek zelf of vanaf het moment dat mensen erover gaan praten, of dat het alleen een wijze van uitdrukking is die het belang ervan wil aangeven: voordat we iets verder zeggen moeten we eerst dit zeggen. Het is zo'n mooie geloofsbelijdenis, die ontroert mij ten diepste. Maar die emotie, beleving, dat geloof kan ik niet kwijt in een discussie over orthodoxie. De hele discussie tussen creationisten of evolutionisten heeft daar ook helemaal geen vat op. Het is in mijn opvatting een geloofsbelijdenis die de grote waarde weergeeft van de hemelen en de aarde en alles wat daarop is: Gods schepping.

Tsjor

Orthodox

Niet orthodox zijn levert ook knelpunten op. Want hoe moet de heilige schrift geïnterpreteerd worden? Wat kunnen we letterlijk nemen en wat niet? Is de bijbel Gods woord of niet? Welke conclusie kunnen we trekken uit de bijbel. Kunnen we überhaupt conclusies trekken uit een geschrift dat vrijelijk geïnterpreteerd kan worden.
Het wordt er niet eenvoudiger op....

Caesar

Dat klopt. Dat is ook voor mij een van de doorslaggevende redenen om katholiek te blijven. Het interpreteren van de Bijbel is iets waar je nooit klaar mee bent en waarin naast de tekst ook de traditie (van interpretatie) een grote rol speelt. Ik heb vrienden die gewoon zeggen van kaft tot kaft is alles waar. Dat kan natuurlijk. Ik begrijp hun standpunt al deel ik dat zelf niet. Daarvoor staan er toch wat punten in de Bijbel die (op het oog) tegenstrijdig zijn waardoor enige vorm van interpretatie toch wel gewenst blijft. Ondanks hun orthodoxe houding (waar ik helemaal geen bezwaar tegen heb) blijft dan toch er altijd iets meespelen waarbij ze aan verschillende onderdelen van de Bijbel een ander gewicht toekennen. Daarnaast ken ik veel mensen die zelf beslissen wat wel waar is en wat niet waar is, wat letterlijk is en wat symbolisch is, puur op basis van hun eigen voorkeur. Dat is ook weer erg lastig want hiermee vorm je de Bijbel om naar je eigen smaak en laat je de wat moeilijkere en lastigere dingen liggen die niet passen binnen je wereldbeeld. Daarom kan wat mij betreft de Bijbel alleen geinterpreteerd worden in het zicht van de heilige traditie en geschiedenis en van een voortdurende discussie door de eeuwen heen. Ik heb zelf in elk geval niet de pretentie dat ik alleen uit kan maken wat waar is en wat niet waar is.

En wie bepaalt dan wat de 'juiste' interpretatie is? De paus?
Overigens heb je gelijk wat betreft de tegenstrijdigheden. Ook is bijvoorbeeld genesis dusdanig onlogisch dat creationisten er 138 pagina's voor nodig hebben om een paar verzen genesis recht te praten (zie mijn link in #6)

Ceasar

Bij wijze van spreke de Paus. Niet de Paus alleen natuurlijk en ook niet speciaal deze Paus. De Paus is net zo gehouden aan de Traditie als wie dan ook. Al heeft de Paus vanwege zijn speciale positie enkele privileges. Maar veel van wat de Paus zegt is open voor discussie, ook binnen de kerk. Interpretatie van de Bijbel ligt in de katholieke kerk in handen van de kerk en bestaat uit een voortdurend inzicht dat gebaseerd wordt op vele geschriften van kerkvaders en andere geleerden. Naast de Bijbel is de traditie een andere belangrijke bron voor het woord van God.

'wie bepaalt dan wat de 'juiste' interpretatie is'

Dat vind ik een vraag die helemaal past als illustratie bij de bijdrage die Tsjor aan deze discussie levert.
Niet-gelovigen willen gelovigen graag helderheid laten bieden over hoe het nu precies zit allemaal.
Maar helaas.
Het is geen wiskunde.
De bijbel is op meer manieren te lezen. Zoals ik eerder al zei - gelovigen vragen om het licht van God, om zijn Geest, om te verstaan wat er staat.

Daarnaast is achtergrondinformatie onmisbaar. Betreffende taal, cultuur, de tijd waarin een en ander geschreven werd.

Waarheid

Maar hoe komen we dan achter de waarheid als de bijbel steeds anders wordt uitgelegd?
Overigens doet de katholieke kerk met de catechismus flink z'n best om met een standaard interpretatie te komen (die wel afentoe herzien wordt).

De waarheid

Caesar, DE waarheid is aan God. Wil jij God zijn?
Je zult het moeten doen met wat mensen weten. En dat is allemaal voorlopig. We zien hooguit de stilte na de storm en kunnen elkaar slechts verhalen vertellen over wat we vermoeden.

Tsjor

De waarheid

Veel orthodoxen zullen beweren dat de waarheid gewoon in de heilige schrift staat en dat er helemaal geen menselijke interpretatie nodig is.
Ik snap overigens niet waarom je denkt dat ik opeens god wil zijn. Waar haal je dat vandaan?

waarheid?

Er is helemaal geen waarheid. Ieder mens heeft zijn eigen unieke privé geloof. Dat zie je hier toch ook al direct: iedereen heeft net weer een andere interpretatie. En zo is dat met alle zaken die het geloof betreffen. Het heeft natuurlijk ook niet voor niets 'geloven' (en geen weten)
En zolang iedereen nou zou accepteren dat het zo is, was er niets aan de hand. Maar helaas vinden veel mensen dat hun eigen interpretatie toch wel boven die van een ander staat. En daar begint alle ellende altijd mee...

Jippox

Ik denk niet dat de meeste christenen het eens zijn met jouw geloven/weten tegenstelling. Voor hen is geloven in god een 'zeker weten' dat god bestaat.