Wat je over hebt voor je partner

Amsterdamse

Ik ben gelovig. En ik sluit niemand uit (zoals jij doet) heb geen beter weten (zoals jij denkt te hebben) en ik voel me niet beter (zoals jij doet). Ik praat met iedereen, respecteer iedereen, leef met iedereen, reis met iedereen en ga met iedereen om.
Ja, er zijn extremen, in alle geloven en alle ideologieen. Onerdraagzamen, mensen die niet met anderen om willen gaan, die anderen framen zonder met hen te praten, die de ander demoniseren door de meest vreselijke extremen tot norm te maken. En ik ben het met je eens, met die mensen is het moeilijk om te gaan, omdat ze niet bereid zijn om de ander als een respectabel mens te zien. Afschuwelijk is dat.

Tsjor

Heilige weten

De gelovigen die ik ken, vooral katholieken en moslims, die twijfelen helemaal niet aan het bestaan van god. God bestaat, dat is duidelijk. En hun god is de enige ware god, dat ook.
Misschien twijfelen over de interpretatie van bijbel of koran, ja dat zou kunnen.

Beste vriendin van vroeger was katholiek. De minachting van haar ouders was overduidelijk: wij ‘hippies’ deugden niet, vriendin mocht niet bij ons thuis komen van haar ouders, etc. En dat zijn helemaal geen extremen. Een heel standaard katholiek gezin.

De regels, verboden en geboden dien je te volgen, anders ben je een minder goede moslim/christen/katholiek. Afvalligen worden uit de gemeenschap gezet. De homopriester die wordt gevraagd uit te treden. Gewoon het alledaagse katholieke geloof, geen extreme afscheiding oid.

Over respect hebben, tja, ik heb geen respect, als in de betekenis van eerbied, voor religie. Ik hou wel rekening met een aantal aspecten van religie. Mensen bewust kwetsen dat hoeft voor mij niet. Ik begrijp best dat er veel mensen zijn die er troost uit halen, het leven zin geven en leefregels over het goede doen. Echter, dat is niet voorbehouden aan religie, dan kan ook zonder te geloven.

Ik ben niet onverdraagzaam, iedereen moet zelf geloven wat ie wil. Alleen jammer dat dat niet wederzijds is. Religie heeft een uitzonderingspositie. Ik voel me niet beter dan een gelovige, wel anders.

Ik heb het niet perse over individuele gelovigen. Maar met een groep gelovigen op reis als atheist, nee, dank.

tsjor

Ik zou het een vreemd voorstel van mijn partner vinden als hij zou denken dat ik als atheïst het leuk zou vinden met een groep christenen een land als Israel zou willen bezoeken om de bijbel te kunnen beleven. Het simpele feit dat hij dit keer de vakantie mag uitzoeken wil toch niet zeggen dat ik het dan geen vreemd voorstel zou mogen vinden?
Had je mijn verbazing wel begrepen als ik joods of moslima zou zijn geweest?

Voor beiden

Waarom moet het atheïst zijn van Ojee dan wel gerespecteerd worden en de interesse van de man (ik weet niet of de man gelovig is of niet) dan weer opzij worden geschoven?

Tsjor

Amsterdamse

Amsterdamse, ik merk dat je maar een beperkte kennissenkring hebt.
Er zijn veel gelovigen die twijfelen, twijfel is een tamelijk fundamenteel gegeven in het leven van gelovigen. Niets mis mee. Geloven is ook geen weten, het is vooral een keuze. Evenals priester worden.
Vreemd genoeg vinden de mensen die zelf niet gelovig zijn vaak, dat gelovigen zich aan de meest strenge regels moeten houden. Gelovigen zelf leven daar anders mee en ontwikkelen op die manier hun geloof op een andere manier. Binnen een gemeenschap, het is een balans tussen eigen interpretaties en gemeenschappelijke bevindingen. Soms slaat die balans door, bijvoorbeeld als het gaat om celibaat bij priesters (ook heteroseksuele priesters). Een eenling kan dan wel ervoor uitkomen dat hij als priester zich niet aan die gelofte houdt, maar in de opbouw van de gemeenschap is dat punt (helaas) nog steeds een keihard punt. Dat geldt niet alleen voor homoseksuelen, ook voor heteroseksuelen.
De geschiedenis van de kerk is een geschiedenis van veranderende interpretaties. Door dat niet in je eentje te doen, maar binnen een gemeenschap ben je je ervan bewust dat jouw individuele interpretatie niet het laatste woord heeft. Dat is een oefening in respect voor anderen, voor de traditie en voor wat geschreven staat. Het -ik- staat niet bovenaan, terwijl die -ik- tegelijk de drager en dus ook de verantwoordelijke is van de eigen relatie met God.
Ik begrijp heel goed dat mensen denken dat geloven gaat om weten en dat zij daarom niet geloven. Of dat mensen het -ik- zo belangrijk vinden dat er geen god naast geduld kan worden. Of dat de geloofsgemeenschappen (ongeveer allemaal) nu vooral in de publiciteit komen met de meest extremistische vormen en wanpraktijken, dat mensen denken dat ze daar niet bij willen horen. Geen enkel probleem. Ik heb er alleen wel moeite mee als ik op de hoop gegooid word van de vervelendste en meest extremistische uitschieters die er ooit in de (jouw) geschiedenis zijn geweest.
ik stond gisteren nog voor een gebouw in een plaatsje hier in de buurt. Wat is dat gebouw? Blijkbaar een ziekenhuis geweest, tot 1976 gerund door religieuzen (nonnen). Zoals zoveel ziekenhuizen, scholen, charitasverenigingen etc. Dat is ook geschiedenis.

Ondertussen merkte ik gisteren al dat het tegenwoordig moed vraagt om te zeggen: 'Ik ben gelovig'. De met de mond beleden respect voor andermans visie etc., het zogenaamde liberale denken is flinterdun. Zodra geloven iets explicieter wordt is er weerstand, afwijzing en intoleratie.

Tsjor

tsjor

Ik zou de interesse van man prima kunnen volgen als hij samen met TS zo'n trip wil maken. Maar een christelijk georganiseerde groepsreis vind ik wat anders. Maar ik begrijp dat jij dat verschil niet ziet, dus dan zullen we het daar niet over eens worden.

tsjor

"Ondertussen merkte ik gisteren al dat het tegenwoordig moed vraagt om te zeggen: 'Ik ben gelovig'. Serieus? Ik merk juist dat belang van religie alleen maar meer toeneemt. Ik zeg zelden tot nooit in een gezelschap dat ik atheïst ben. (Het helpt ook niet dat nogal uitgesproken bekende atheïsten zoals Richard Dawkins zich ook ontpoppen als vooral islamofoob).

Hij mag best naar Israel willen maar niet tussen allemaal gelovigen. Dat gaat te ver als je allebei niet gelooft.

Moed?

Nee dat herken ik ook niet, dat het moed vraagt om te zeggen dat je gelovige bent. Alleen al aan uiterlijke kledingkenmerken herken je bijvoorbeeld luid en duidelijk een moslim. Of een christen met een kruisje als hanger, een keppel, etc.

Mijn kennissenkring is vnl beperkt tot rooms-katholiekgelovigen, moslims en joodse gelovigen. Tsjor, vind je dat beperkt 😉, ik vind het redelijk divers. Ik heb wat losse protestanten in mijn omgeving.
Ik ben gedeeltelijk opgegroeid in een behoorlijk rooms-katholieke gemeenschap. RK is toch een groot deel van de gelovigen in NL. Daar is geloven en naar de kerk gaan echt geen keuze. Ook in de moslimgemeenschap is geloven meestal geen keuze. Het vergt moed om uit de geloofsgemeenschap te treden. Dat geldt ook voor jehova’s, streng gereformeerden, evangelisten, etc.
De groep protestante gelovigen is vrij divers, daar weet ik minder van.

Ik vind het bijzonder en mooi ook dat je vind dat geloven een keuze is. Dat vind ik ook. Maar echt niet dat andere gelovigen dat ook vinden.

En ik zal zeker niet ontkennen dat religie veel goeds heeft gebracht. Maar ik vind ook dat we de ogen niet moeten sluiten voor de ellende die religie veroorzaakt (heeft). De geschiedenis van het door jou genoemde nonnenziekenhuis: weet je wat daar allemaal gebeurde? Ken je de persoonlijke verhalen? En wat stond er tegenover? Ook katholiek worden? Meebidden?

Mijn man (en zijn broers) hebben op een fraterschool gezeten, en dat was geen pretje. Lijfstraffen en ongewenste aanrakingen kwamen veelvuldig voor. Mijn moeder zat op een nonnenschool, idem dito. Ik ben gedoopt onder flinke druk van de gemeenschap. Op de basisschool werden twee meisjes niet gedoopt en daar vond met wat van, zogezegd.

Nog even over dit: het -ik- centraal zetten als iets wat atheisten doen en gelovigen niet, dit stukje:
‘Door dat niet in je eentje te doen, maar binnen een gemeenschap ben je je ervan bewust dat jouw individuele interpretatie niet het laatste woord heeft. Dat is een oefening in respect voor anderen, voor de traditie en voor wat geschreven staat. Het -ik- staat niet bovenaan, terwijl die -ik- tegelijk de drager en dus ook de verantwoordelijke is van de eigen relatie met God.’

Atheïsten leven ook in een gemeenschap, met anderen en niet in hun eentje. Nadenken over de eigen plek in de wereld en relatie tot anderen, zorg dragen voor een betere wereld, voor kwetsbaren, nadenken over de zin van het leven etc is echt niet voorbehouden aan gelovigen.

Hier toch hele andere ervaringen met het katholieke leven

Dit was in Oost-NL. Bijna iedereen was katholiek. Maar daar merkte je niet zoveel van, in de zin van : het was geen onderwerp van gesprek.
Op school kreeg je wel godsdienstles van de pastoor en alle klasgenoten deden de communie. Maar verder kon je alles doen. Ook bevriend zijn met een buurmeisje dat protestant was. Nooit een probleem geweest.
In de puberteit was het geen probleem als je niet meer mee naar de kerk wilde, nou ja, wat gewone puberdiscussie. Mijn ouders hebben een andere kerk gezocht om naar de zondagse mis te gaan. Die was interessanter en een stuk korter . Maar uiteindelijk ging geen van de kinderen nog mee.
De regels van de kerk bestonden wel, maar dat waren regels die je naar eigen inzicht kon toepassen. Je gezond verstand gebruiken dus. Wat de Paus zegt, is niet zomaar wat iedereen moest doen.

Mijn ouders hadden geen problemen met homofilie. In hun bedrijf werkte een homo, die heeft later het bedrijf overgenomen met zijn man.
Een kruisje werd alleen gedragen bij de communie en het vormsel.

Zelf voel ik me geen katholiek meer. Maar ik ben wel blij met de ruimdenkende katholieke opvoeding die ik heb gekregen.

Het verschil

Alkes, het gaat mij niet om het verschil tussen groepsreis of christelijke groepsreis, maar op het punt dat je aan de ander aangeeft dat die zelf mag kiezen, terwijl bij de keuze vervolgens achteraf voorwaarden worden gesteld die het wel of niet mogelijk maken. Dit zit op het platte niveau: belofte maakt schuld.
Een stap verder: je kunt ook bedenkingen dat de interesses van man blijkbaar ergens anders naar uit gaat en dat je daarin wel geïnteresseerd bent. Ook dat blijft dan nog aan de oppervlakte, maar dan maak je het voor jezelf in elk geval alvast wat interessanter.
En verder: ook bij een groepsreis kun je je onttrekken aan gezelschap. Mobieltje mee, koptelefoon op, hoe moeilijk kan het zijn.
En dan kan Ojee altijd nog voorstellen dat Isreal leuk is, maar zelf meekijken of een andere reis van een andere organisatie ook mooi is. en zeker met man spreken waarom hij juist die organisatie heeft gekozen. lijkt mij een relevant gesprek.

Tsjor

Vreemde keuze

Ik snap dat hij mag kiezen, maar je houdt met je keuze toch ook wel een beetje rekening met je partner? Ik wil dolgraag een keertje een weekje een strandvakantie houden maar mn partner gruwt daarvan. Dus stel ik het niet eens voor. Ik vind dat hij in zn keuze wel iets meer rekening met jou mag houden. En anders gaat hij alleen, is dat geen optie?
Wij gaan wel eens met groepsreizen en ik zou het je daarom echt afraden. Het vergt al veel van je als je in een min of meer gelijksgestemde groep zit, laat staan als je de vreemde eend bent. En je onttrekken aan groepsactiviteiten klinkt makkelijker dan het is. Als jij zelf een ander programma volgt, dan zal de rest daar ook rekening mee moeten houden en die zitten daar niet altijd op te wachten. Die zullen zich terecht afvragen waarom je dan mee gaat als je de activiteiten niet bij jou vindt passen.

Maria

Met beperkte kring bedoel ik dat je nog steeds dit beeld hebt van katholieken: 'RK is toch een groot deel van de gelovigen in NL. Daar is geloven en naar de kerk gaan echt geen keuze. Ook in de moslimgemeenschap is geloven meestal geen keuze. Het vergt moed om uit de geloofsgemeenschap te treden.' En dan even de tussenstap met 'moslimgemeenschap (ook in de meest radikale zin) en op die manier kun je je eigen gedachtencirkel voortzetten.

In elk geval heb je nu het verhaal van Maria gelezen. Dat is voor zuidelijk Nederland veel herkenbaarder dan jouw beeld. Je had ook vandaag een kerk in kunnen lopen en tellen hoeveel mensen daar zaten. Ik zat er niet. Ik draag ook geen kruisje. En ik ben wel gelovig.

Dan de misdaden, de paters en nonnen die al slaand en verkrachtend de kinderen en zieken tegemoet traden en verder is daar ook niets goeds van te zeggen. Ik ga niets goed praten, maar wel een vraag: wie zorgde er dan voor zieken, weeskinderen, vroeg-zwangeren etc.? En ja, er zijn ook vele verhalen van mensen die door de zorg gelukkig in leven zijn gebleven en later een goed leven hebben kunnen oppakken.

Dan komen we in de discussie op het punt waarop we ook de zegeningen en de wandaden van atheïstische levensvisies als communisme, liberalisme en nationaal-socialisme moeten gaan bespreken.

En dan bij de uitsmijter: ja, jouw mening is mooi, maar dat is niet wat de gelovigen ervan vinden. Op die manier houd je je eigen beeld in stand, door een ander verhaal uit te sluiten. Iets in de zin van: ik heb gelijk en als ik geen gelijk heb heb ik toch gelijk.

Ondertussen kun je je ogen niet sluiten voor het gegeven dat de persoonlijke keuze van het -ik- inmiddels de hoogste norm is in deze samenleving. Alleen het milieuvraagstuk dringt daar nu tussendoor, omdat het -ik- dat niet alleen kan oplossen. Maar verder dan de gemeenschappelijk gedragen norm dat we goed moeten zijn voor het milieu komen we nog niet. Daar is trouwens met gelovigen ook goed over te praten. Vanuit Genesis is er een mooi integraal besef over. en recentelijk in Laudate Si heeft de paus erover gesproken. Hij haalde overigens met name de technologische ontwikkeling aan als oorzaak van de milieucrisis.

Met andere woorden: er is goed samen te leven met gelovigen. Je hoeft ze niet te mijden. Wellicht hebben ze een andere achtergrond, maar daar kun je met elkaar over praten. Het is geen gevaarlijk gezelschap.

Tsjor

Dus Maria deelt haar ervaring en daarvan bepaal jij dat dat een veel herkenbaarder beeld is? Ja, zo lust ik er nog wel twee.
Nou, misschien is Maria wel opgegroeid in Eindhoven, een grotere stad met meer diversiteit. In de kleinere dorpjes en steden in Brabant en Limburg is het anders.

En ik herken de -ik- centraal stellen ook niet. Dat is nu exact wat ik bedoel met gelovigen, het zg alleenrecht op een gemeenschappelijk gedragen goed doel, het goede doen. Nogmaals: gelovigen hebben daar geen alleenrecht op. Er zijn heel veel atheisten die ook zorg dragen voor omgeving, kwetsbaren, zoals ik al eerder schreef. Wat is dan je beeld van atheisten, alleen maar ikke ikke ikke? Dus het is de schuld van atheisten dat we nu deze samenleving hebben? Want er is geen gemeenschappelojk gedragen norm, behalve klimaat.

Ik heb begrip voor de achtergrond van gelovigen. Erken de invloed en waarde op hun leven. Doen gelovigen dat ook met atheisten? Erkennen zij de waarde van atheisten jn de samenleving?

Als je geboren wordt als rk, wordt je meteen gedoopt, heb je als baby geen keuze in. Dan hoor je dus bij de kerk. Ik heb enorm veel moeite moeten doen om me uit te schrijven, in 7 (!) registers stond ik ingeschreven, oa vanwege verhuizingen. Ik weet niet eens of het wel gelukt is, misschien sta ik nog wel ergens geregistreerd. Als moslim wordt je ook geboren, geen keuze. En dat is bij meer geloven zo.

Je eerste alinea snap ik niet. Wat bedoel je met radicale moslimgemeenschap? Omdat eruit stappen moeilijk is? Dat is ook moeilijk in de niet-radicale vorm.

En hoe kom je er toch bij dat ik gelovigen zou mijden? Dat ik ze gevaarlijk vind? Dat is echt ver naast de waarheid. Dat schrijf ik nergens.

Niet alles uitgeplozen

Maar ik ontkom niet aan de gedachte dat o.a. Amsterdamse een beetje is blijven hangen in een generatie voor de mijne. Bij de generatie van mijn ouders en vast ook nog een paar erna, was het nog een schande om een gemengd huwelijk aan te gaan. Mijn ouders waren allang blij dat mijn man gelovig was. Hij RK, wij gereformeerd, maar niet praktiserend. 34 jaar later gelooft niemand van ons nog, tenzij je het paranormale meerekent (man en ik zijn niet geïnteresseerd).

Ook gelovigen maken ontwikkelingen door, wat kan leiden tot een meer verdraagzame, of minder verdraagzame houding. Een verhaal vertellen van hoe het ooit was en dat nog hanteren als goed beeld voor nu, is niet handig.

Niet gelovig meer

Kaaskopje, als je niet meer gelovig bent, dan ben je atheist. Je verhaal slaat nergens op. We hebben het over gelovigen en atheisten. De gelovige die zich ontwikkelt tot atheist, daar gaat het niet over.

En blijven hangen? Jij weet niks van mij en mijn achtergrond dus dit soort veronderstellingen hoef ik niet.
Hoe t ‘ooit was’ is niet lang geleden en speelt nog steeds. Als jij dat niet wil geloven, dan niet. Je staat niet open voor de ervaringen van andersdenkenden.

Het heeft ook te maken met groepsdenken: je aanpassen aan de groep, aan de mores.
Reflectie in een groep en als groep is moeilijk. Individuen met een afwijkende mening hebben het zwaar.

En als je ‘uit de groep’ gaat, zie je vaak ineens veel beter de onvrijheden, de zaken die je gewoon maar normaal vond terwijl ze dat niet waren.

Ik vond (en vind) de hypocrisie ongelofelijk lastig in de rk-kerk. En dat herken ik in meer geloven.

Sorry

Sorry Tsjor Amsterdamse en Kaaskopje. Echt vast superboeiend hoor, die discussie van jullie als je je erin verdiept. Maar wat heeft het te maken met de vraag? Ik snap dat nooit zo. Waarom starten jullie niet lekker een eigen draadje?

En Ojee?

Ben je er een beetje uit, na een goed gesprek met de dominee en je partner?
Ik ben echt benieuwd of je al je twijfels overboord kan zetten en mee gaat met de groepsreis.

ook benieuwd, Ojee

hoe het verder gaat. Of je de kennis van je man hebt gesproken, je bezwaren voorgelegd, geïnformeerd hoe het programma wordt ingedeeld.
Als de groep open staat voor andersdenkenden, kan het best wat worden. Het kan voor de deelnemers heel zinnig zijn te horen hoe anderen die niets met kerk/geloven hebben zo'n reis beleven.

Als het erop aankomt, zitten wij mensen toch vaak in onze eigen 'bubbel'. Zo'n reis kan nieuwe inzichten geven, Als je open wilt staan voor elkaar en echt luistert. Als die kennis een dominee is die dat voor ogen heeft, is het misschien mogelijk de stap te wagen.

Amsterdamse

Laat ik nou uit een klein Brabants dorp komen.
En verder deel ik wat Mussie zegt. Het verband met de beginvraag lag in de reacties hier die gingen over hoe erg het was om in een groep met gelovigen te reizen. Maar ik ga dat hele stuk niet herhalen.

Tsjor

Leuk

De bedoeling was ook een leuk kletsdraadje. Zie #1. Of je die discussie over samenzijn met gelovigen nou 'leuk' vind of niet mag je zelf weten. Het lijkt me wel passend in een draadje over reizen met gelovigen als je dat zelf niet doet.

Mussie

Oei 😊. Ja, soms komt van het een het ander bij mij.

groepsreis

Ik zou het wat ongepast vinden om mee te gaan met een groepsreis christenen die in Israel de bijbel willen beleven, terwijl ik daar niks mee heb. Om dan met je koptelefoon in de bus te gaan zitten vind ik ronduit onfatsoenlijk. Dus nee, ik zou niet meegaan.

ongepast?

die reactie heb ik nog nooit gezien of gehoord over zoiets. Men vindt het vaak juist heel erg sympathiek als je ondanks je eigen gevoelens tóch meegaat. Dat wordt gezien als openstaan voor hoe zij zijn. Maar zo moet je er als buitenbeentje dan wel in wíllen staan. Dus niet constant afhaken en ongeïnteresseerd aan de kant hangen. Er moet een soort compromis mogelijk zijn. Ik doe niet aan bijbelstudies mee als ik me daar niet prettig bij voel (een keer aanzitten kan geen kwaad), ik ga niet mee naar de kerk, maar jullie hebben mijn volle aandacht bij de excursies, dus ook als er in de bus het een en ander wordt verteld. Denk je dat niet te kunnen opbrengen, dan moet je niet gaan.

Ik zou niet meegaan nee. Zonder de discussie over de inhoud van de reis nog eens op te rakelen zou voor mij bovenaan staan dat je partner iets heeft gekozen waar je helemaal geen zin in hebt. Met het kiezen van de vakantie hou je als het goed is toch enigszins rekening met elkaars wensen? Het moet wel leuk zijn voor iedereen. Als je tegen je kleuter zegt: kies jij maar waar we vandaag naartoe gaan, dan kun je de raarste dingen verwachten. Maar als je aan een volwassene vraagt om de vakantie uit te kiezen, mag je erop rekenen dat hij weliswaar zijn eigen voorkeur voorop stelt, maar ook kijkt wat leuk en passend zou zijn voor zijn mede-reisgenoten.

Wat vindt hij eigenlijk van jouw twijfels?