Wat je over hebt voor je partner

Lastig

Israel is een veilig land om doorheen te reizen. Ik ben er geweest en heb me er geen seconde onveilig gevoeld. Ook in Palestina konden we prima reizen. Niet met een groepsreis overigens. Israel kan je heel makkelijk alleen bereizen want het is een klein land en het openbaar vervoer werkt goed.

Of ik met een groepsreis mee zou willen is een andere vraag. Ik ben zelf christelijk dus dat schrikt me niet af maar mijn ervaring met protestantse christenen, zeker in de evangelische en strenge hoek, is dat ze vaak zeer pro Israel zijn zonder daar enig vraagteken bij te stellen. Daar zou ik geen zin in hebben tijdens zo'n reis. Ik zou niet willen reizen met een groep mensen die niet de nuance zouden willen zoeken.

verder natuurlijk ook de vraag of het als atheist fijn is om met een groep zeer christelijke mensen te reizen. Het hangt ook van de indeling van de reis af. Een kennis is een paar jaar geleden op bedevaart naar Israel geweest en dat was wel echt elke dag naar de kerk, veel bidden, veel geloofsgesprekken… Dus dat is ook een nuance om in de gaten te houden: is het een reis naar israel met een groep christenen, of is het een christelijke/kerkelijke reis met de focus geheel op de religie.

Als compromis zou ik in dit geval waarschijnlijk voorstellen: wel naar Israel maar niet met de groep. Ik hou echter sowieso niet enorm van groepsreizen.

Ik zou

Ik zou.... Dat is allemaal mooi voor al die andere vakanties die Ojee afgelopen jaren gehad heeft en waarschijnlijk nog gaat krijgen.

Tsjor

Ad Hombre

Ik begin inmiddels een aardig beeld van je te krijgen.

Ik vind het wel raar dat je uitgerekend tegen Botervloot zegt dat ze juist moet gaan om zo te mogen genieten van de sfeer van geweld. Wat een flauwekul! Ze heeft zo haar principes, maar niet de jouwe. Bovendien denk ik, zoals ik van anderen hoor, ook in dit draadje, dat je die sfeer totaal niet zult meekrijgen.

Tenzij je in zo'n land als die je opsomde, als een soort zendeling gaat rondbazuinen dat ze hun geloof moeten afzweren, wordt je echt niet in het gevang gesmeten hoor. Ik zou trouwens ook niet graag naar de Filipijnen gaan. Stel dat ze denken dat je drugs bij je hebt, dan zit de president er niet mee om je neer te laten schieten. En wat te denken van Noord Korea, voor zover je daar binnen komt als toerist. Je bent daar op zich vast welkom als atheïst, maar wil je dat? Mensen durven niet eens eerlijk met je te praten, dus een eerlijk beeld krijg je toch niet. Wil je in een land zijn waar sommige groepen van de bevolking gevaar lopen, of niet in vrijheid kunnen leven, puur om hun afkomst, geloof of geaardheid? Als je het zo bekijkt, maakt het niet uit of een land in hoofdzaak christelijk, Joods, Boeddhistisch of islamitisch is.

Groepsreis

Met de groepsreis heb ik geen probleem, al denk ik dat dat wel ouderen trekt. Mijn collega heeft met haar man (zestigers) een cultuurgroepsreis gedaan, en zij waren de jongsten van de groep. Als man het door wil zetten (de datum komt niet heel goed uit) wil ik wel vooraf informatie over de groepssamenstelling en het programma. Ik ga niet meedoen aan bijbellezingen of gebed.

Mej. Griffel

Gedane zaken nemen geen keer natuurlijk, maar was het niet een beetje naïef om te verwachten dat je tijdens een reis met gehandicapten niets hoefde te doen, of in jouw geval niet mee zou moeten naar de kerk? De reis naar Lourdes, waar ik mee naar toe ben gegaan, stond ook in het teken van de bedevaartgangers in hun rolstoelen. Deze mensen konden wel zelfstandig eten, maar als je als helper meegaat, sta je zo'n week in dienst van de bedevaartgangers. Dat weet je van te voren. Ik was een bofkont, ik ging gewoon mee, als partner van een helper. Maar ik deed wel aan alles mee.

Kennis

Kennelijk is het belangrijk voor je partner om een vertrouwde vriend mee te nemen die in Israel de weg weet. Er is al genoeg onvoorspelbaar en spannend als je op vakantie gaat. Niet iedereen vind vakantie een geweldig idee. Niet iedereen verlaat graag het vertrouwde van thuis.

Je kunt het ook meemaken als een soort participerende observatie en je verbazen over de beleving van de mensen waar je mee op pad gaat.

Ieder mens heeft wel een waardevolle geschiedenis of kanten waar je je mee kunt identificeren.

Waarom zo onverdraagzaam tegenover mensen die geloven? Het zijn ook mensen. Als je je vooroordelen nou eens aan de kant kunt zetten kun je een bijzondere reis maken met je partner naar een land dat op zoveel manieren belangrijk is in de tegenwoordige tijd.

Lourdes staat trouwens ook nog mijn bucketlist.:-) Volgens Gerard van het Reve was het wonder van Lourdes dat met zoveel zieken die in hetzelfde water baden er niet meer mensen ziek vertrokken dan aankwamen.:-)

Religie is voor veel mensen een dagelijkse realiteit. Dat moet je ook niet te zwaar opnemen.

AnneJ

De verwondering van Reve, kan ik me goed voorstellen .

Kaaskopje

"Ik begin inmiddels een aardig beeld van je te krijgen."

Ach gut, ben ik te 'rechts' voor je?

"Ik vind het wel raar dat je uitgerekend tegen Botervloot zegt dat ze juist moet gaan om zo te mogen genieten van de sfeer van geweld. Wat een flauwekul! Ze heeft zo haar principes, maar niet de jouwe."

Natuurlijk. Waarschijnlijk heeft zij net zo'n hekel aan mijn principes als ik aan de hare.

Als je in haar geval al van principes kan spreken want haar verontwaardiging beperkt zich ongetwijfeld tot de gebruikelijke linkse doelwitten Israel, de VS en waarschijnlijk de nieuwe satan, het verenigd koninkrijk.

Waarom trouwens uitgerekend botervloot, mis ik weer iets wat iedereen weet?

Grappig

Caesar en Ad Hombre:
Ik boycot in ieder geval alle landen waar mensenrechtenschendingen zijn vastgesteld. Dat zijn er zo'n 160.
En atheïsme is ook een mensenrecht in mijn optiek, dus de landen die Ad noemt staan ook op de lijst

B.

Ad Hombre

Als je dat zo in wilt vullen, is dat aan jou. (je eerste opmerkiing)

Ja, uitgerekend Botervloot. Omdat zij je kennelijk tegen de schenen heeft geschopt met haar opmerking. Kom niet aan Israël....

Waarom zeg je niet tegen iedereen die zich onveilig voelt in een land als Israël dat ze daarom juist moeten gaan? Waarom is het wel prima om ergens niet heen te willen omdat je je niet veilig voelt als atheïst? Ik voel aan mijn theewater, ook zonder je opsomming van landen, aan dat dat niet om christelijke landen gaat of om Israël. Dat zijn landen die hoofdzakelijk islamitisch zijn. Als ik net zo zou reageren als jij, had ik kunnen zeggen "nou juist gaan! dan voel je eens hoe het is om je écht ongemakkelijk en onveilig te voelen!", maar waarom zou ik dat willen? Dat heeft niet zo zeer met links of rechts te maken maar met onaangenaam reageren.

Ojee

'Als man het door wil zetten (de datum komt niet heel goed uit) wil ik wel vooraf informatie over de groepssamenstelling en het programma. Ik ga niet meedoen aan bijbellezingen of gebed.'
ik denk dat het goed is dat je je beeld vooraf even controleert aan wat er nu echt gaat gebeuren. Maar vooraf informatie over de groepssamenstelling, ik weet niet wat je dan bedoelt en ik weet niet of je dan niet over de grenzen van de privacy heen gaat.

Tsjor

Atheist

Ik zou echt never nooit met een groepsreis van en met gelovigen meegaan. Ik ben atheist.
Ik hou niet van religie en alles wat daarbij hoort: de onderdrukking van ‘andersgelovigen’ en niet-gelovigen, het buitensluiten, de verboden, de geboden, het heilige weten, het zich beter voelen.
Iemand schreef iets over verdraagzaamheid. Dat vind ik nou typisch iets dat niet past bij geloven.

Ter oriëntatie

Ik zou alle documentaires van Kefah Allush vanaf nu gaan bekijken:

Van Nablus naar Nineve;
Van Nineve naar Nazareth
en een documentaire over Jezus van Nazareth.

Kefah is zelf Palestijn, als dat je geruststelt. Zelden zo'n mooie reisrapportages gezien.

Tsjor

Amsterdamse

Is jouw verhaal niet een toonbeeld van onverdraagzaamheid?

tsjor

Waarom?

Waarom Tsjor? Omdat ik niet wil dat gelovigen mij zo behandelen? Maakt mij dat onverdraagzaam?

Column

https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/godsdienstvrijheid-is-ook-anti-godsdienstvrijheid~b7c8e166

re tsjor

ik ben het helemaal met je eens, "amsterdamse" komt mij over als toonbeeld van onverdraagzaam tegenover gelovigen (net als de colum waarnaar ze verwijst).
Mijn mening is dat veel atheisten een gemis aan respect vertonen voor anders-denkenden. Helaas zijn er veel gelovigen die een gemis aan respect vertonen voor niet- gelovigen. Het superioriteitsgevoel van gelovigen herken ik niet echt, ben ik persoonlijk niet tegengekomen. Wel bekeringsdrang vanuit het gevoel anderen te moeten redden, een tante van mij zat bij een Pinksterkerk en die had die was daar wel mee bezig.
Maar de reactie van A (#38) is volgens mij niet zoals de meeste christenen of andere gelovigen doen. Heilig weten? juist niet, veel discussie over vanalles.

Ik heb familie die mee is geweest op een religieuze reis naar Israël. Het was een echte halleluja reis, vol met gezang en gebid en gepreek. Zij vonden dat geweldig, maar als atheïst lijkt me dat echt niet geschikt. Het land zelf lijkt me prachtig, de geschiedenis intrigrerend, maar ik zou als atheïst niet met een Bijbels gezelschap op reis gaan. Wel met een neutrale groepsreis op (liever nog) individueel.

Waar onverdraagzaam?

Wijs s aan, alsjeblieft.

Botervloot

"Ik boycot in ieder geval alle landen waar mensenrechtenschendingen zijn vastgesteld. Dat zijn er zo'n 160."

Tja, volgens mij wordt zelfs Nederland wel eens beschuldigd. Maar goed, 160 landen, da's best lastig, maar consequent...

Ik geloof trouwens dat je de bevolking daar helemaal geen dienst mee bewijst. Bij gebrek aan toerisme en andere communicatie met de vrijere delen van de wereld kunnen dictators hun positie beter handhaven. En economisch zal de bevolking er ook niet beter van worden.

Ik ben persoonlijk van mening dat de communisten in Cuba het alleen zo lang hebben kunnen uithouden omdat de Amerikanen hen boycotten.

Kaaskopje

"Waarom zeg je niet tegen iedereen die zich onveilig voelt in een land als Israël dat ze daarom juist moeten gaan?"

Je kunt het niet helemaal volgen geloof ik. Botervloot wil niet naar israel, niet omdat ze zich er niet veilig voelt, maar omdat de Israelische politiek haar niet aanstaat.

Mijn verhaal: Als je er naartoe gaat als toerist kun je je misschien beter voorstellen waarom ze zich niet altijd volgens de hoogste standaarden van het internationale recht gedragen. Omdat ze permanent in hun bestaan bedreigd worden door fanatieke moslims. Die muur is gewoon noodzaak en terugschieten op betogers die je aanvallen moet ook wel als je het zelf wilt overleven.

Argumenten

Je kunt er hele discussie bijhalen. Over mensenrechten. Over irritante gelovigen. Over veiligheidssituaties. Over het effect van boycotten. Misschien is dat wel de bedoeling van een 'leuk kletsdraadje'.:-)

Ik denk dat de verwachtingen over het meemaken van een vakantie hier wel wat uit elkaar liggen. Wat voor de een een ontspannen ervaring is zal voor de ander hard werken zijn. En ik denk dat de partner het sowieso hard werken vind.:-)

Kortom: wat verwacht je eigenlijk van een vakantie? Op je dooie akkertje leuke nieuwe indrukken opdoen? Of met een flink tempo een sportieve prestatie leveren? Of lui bij een zwembad liggen? Of cultuur opsnuiven? Of gewoon niets van dat alles en een aaneenschakeling van onverwachte ergernissen?

Ik kan het te goed volgen. Je deelt een sneer uit naar Botervloot, omdat ze aangeeft uit principe niet naar Israël te gaan. Het is haar goed recht om zo te denken, net als voor jou om uit principe niet naar landen te gaan waar atheïsten niet gewenst zijn.

Kaaskopje

"net als voor jou om uit principe niet naar landen te gaan waar atheïsten niet gewenst zijn."

Ben je nou zo dom of doe je maar alsof?

Ik *ben* een atheist! En gaat niet om 'niet gewenst' zijn, het gaat om de doodstraf. Geen principe, maar zelfbehoud.

Atheisten die wel naar die landen gaan zijn niet 'principieel' ze zijn niet goed bij hun hoofd!

Nee gelukkig ben ik niet zo dom Ad Hombre, ik begrijp heel goed dat jij atheïst bent. Je wilt dus niet naar landen waar jouw opvattingen afgekeurd worden en je er zelfs een risico mee zou kunnen lopen. En uiteraard vind je dat voor atheïstische burgers zelf ook onaangenaam. Je zult maar in zo'n land wonen. Toch zou ik er wel heengaan, als ik jou was, dan voel je zelf ook eens hoe het is om tegen vooroordelen en onverdraagzame opvattingen aan te lopen, alleen naar omdat je iets anders gelooft dan de hoofdmoot. Nu goed?