Verdrietig en gekwetst ;( Vriend kijkt porno

Sinilind

"Daarnaast moet ik zeggen dat van alle pornofilms dat ik ooit gezien heb, nooit het gevoel gekregen heb dat de actrurs iets anders aan het opvoeren waren dan een beetje sneu rollenspel. Kwestie van smaak."

Dat doet er dus helemaal niet toe. En bovendien houd je jezelf ermee voor de gek.

Waar het om gaat: veel mannen kijken naar porno. Veel vrouwen willen er niets van weten (of denken dat ze er niets van willen weten). Dat is gewoon hoe het is - en bovendien heel verklaarbaar (google is je vriend, er is genoeg over geschreven).

Maar wat doen veel vrouwen? Die gaan ontkennen ('mijn man doet dat niet') of voelen zich persoonlijk afgewezen als ze er achterkomen dat hun man wel porno kijkt. Dan heet dat ook 'ik heb mijn man betrapt'. En dan komen er altijd weer allerlei 'rationalisaties', zoals de smaakkwestie van Sinilind (waar de gemiddelde man gewoonweg geen boodschap aan heeft, dus wie houdt wie nu voor de gek). Of we gooien het over de boeg van de productie van de films. Dan wordt het opeens een morele discussie (vergelijk: een veganist die iedere vleeseter als gewetensloze dierenmoordenaar neerzet, want weet je wel... . En ook dat leidt weer af van waar het om gaat: mannen gaan (gemiddeld genomen) op een andere manier met sex om.
En als je daar als vrouw je ogen voor sluit, en vindt dat een man ook 'vrouwelijk' met sex zou moeten omgaan, dan maak je het jezelf onnodig moeilijk.

Bloemetje

Felle reactie, waarom?
Mijn reactie was eerder gericht naar Hombre. Hij meent dat vrouwen genieten van het spelen in een porno film. Er zullen ongetwijfeld porn actrices die het leuk vinden, maar voor een paar bekende namen die goed verdienen hoeveel treurige meisjes die kantjebord net niet verkracht of gechanteerd zijn.
Dat vind ik geen opwindend beeld om naar te kijken. Vergelijk het met de kledingsindustrie, voor een paar eerlijke geproduceerde kleren, hoeveel ellende in lage lonen landen. Niet zo zeer een kwestie van smaak, meer van fatsoen in dit geval. En ook van smaak: het ziet er zo nep uit dat de zin me gelijk vergaat.
Dat mannen er anders over nadenken kan wel zijn, en ik heb geen illusies: dat de diverse mannen in mijn leven er eventueel van genoten hebben is eerder feit dan veronderstelling. Maar ik mag er wel iets van denken, toch?
Sini

Zwart/wit

Ik ga niet net doen alsof ik porno altijd maar geweldig vind, want dat is niet zo, maar weet jij ook van elk kledingstuk wat je draagt of het onder fatsoenlijke omstandigheden geproduceerd is? Bij kleren kun je nog denken 'ja, maar ik kan me geen duurdere kleren veroorloven, dus ik moet wel in grijs gebied winkelen'. Bij porno is het blijkbaar nogal zwart/wit. Het is fout, of het is goed. Fout: Niet alleen vanwege het vermoeden dat de acteurs geronseld zijn en onvrijwillig meedoen, maar ook omdat het als overspel, vreemdgaan. of zelfs als afwijzing ervaren wordt. Terwijl dat voor de meeste mannen totaal niet aan de orde is. Die vinden het gewoon 'goed' en halen er niet van alles bij als 'oh nu ga ik vreemd', of 'Marietje is zo onaantrekkelijk!' of 'Even naar een onder dwang seksende Poolse kijken hoor...'. Welnee, die vinden porno opwindend, denken er verder niet over na en houden gewoon van hun vrouw.

Sinilind

"Kijk even naar het documentaire Young girls wanted, dat te zien was op het Sundance festival."

Ja, ik heb gekeken (hij heet trouwens: Hot girls wanted). Interessant, wel zo'n beetje wat je zou verwachten denk ik. Ik zie meisjes die reageren op een advertentie en willens en wetens in de porno-industrie stappen. Voor het geld, om aan hun ouders te ontsnappen en - jawel - voor de sex. Ik zag niemand gedwongen worden en geen tekenen van vrouwenhandel zoals Kyana beweerde. Jij wel?

Ik zie ze er ook gewoon weer uitstappen. Ik zie dat ze er moeite mee hebben het aan hun ouders te vertellen. Ik zie dat ze soms over hun grenzen heengaan. En ik zie dat ze er soms spijt van krijgen. Allemaal heel normaal voor 18 to 25-jarigen.

"Hij [Hombre] meent dat vrouwen genieten van het spelen in een porno film. Er zullen ongetwijfeld porn actrices die het leuk vinden,"

Heb je die documentaire zelf wel gezien? Een van de laatste beelden toont 8 nieuwe meisjes op de bank bij die 'scout'. Op de vraag waarom ze het doen zeggen ze lachend 'voor de sex en voor het geld'. Dus wat nou dwang en wat nou vrouwenhandel? Nou moet ik zeggen dat ik heel weinig Amerikaanse porno kijk, ik vind het meestal erg clichematig en 'gelikt'. Ik kende die meiden ook niet, maar ze zijn makkelijk te googlen.

"Daarnaast moet ik zeggen dat van alle pornofilms dat ik ooit gezien heb, nooit het gevoel gekregen heb dat de actrurs iets anders aan het opvoeren waren dan een beetje sneu rollenspel. Kwestie van smask."

Dat was mijn punt he? Ik spel het nog even uit: Die meisjes kunnnen zo slecht acteren dat ze het nooit zouden kunnen verbergen als ze gedwongen zouden worden.

Daarnaast claimt de documentaire dat 40% van alle porno geweld zou bevatten. Ik heb het niet onderzocht, maar het lijkt me onwaarschijnlijk. Ik weet dat er porno met (gesimuleerd) geweld bestaat, maar als ik de homepage van xhamster (die site heb ik trouwens van OO!) bekijk zie ik daar op het oog geen videos met geweld. Ik geloof best dat er specialistische sites zijn waar dat soort dingen vaker voorkomen, maar mainstream lijkt het zeker niet.

Als ik een dochter zou hebben zou ik haar liever niet in die branche zien, maar dat is iets anders dan dat het allemaal verkrachting en vrouwenhandel zou zijn. Met dat idee misken je dat vrouwen *ook* hun eigen seksuele kinks hebben. En dat er best wel aardig wat zijn die kicken op exhibitionisme, genoeg om een industrie mee te runnen.

In feite 'bewijst' die documentaire een ding heel duidelijk. Je hoeft vrouwen niet te dwingen en/of verhandelen voor dit soort dingen, ze doen het namelijk zelf, uit vrije wil. Er zijn (tegenwoordig) blijkbaar altijd meisjes te vinden die het een leuk idee vinden om pornoster te worden.

Dus is het dan kwalijk als mannen het leuk vinden om daarnaar te kijken? Dat lijkt mij niet!

Sally

"Hoe zou jouw vriend het vinden als jij graag naar plaatjes kijkt van stoere hunks??"

Ik zou er geen probleem mee hebben als mijn vriendin dat deed. Maar zoals de meeste vrouwen is zij niet zo heel erg voyeuristisch ingesteld.

Porno is toch ook een soort reflectie van de 'normale situatie'. Vrouwen exhibitioneren (korte rokjes, lage decolletees) en mannen kijken ernaar. En meestal genieten ze er beiden van.

Zie er ook niet zoveel slechts in

Ik zie er ook niet zoveel slechts in, in het kijken naar porno. Zelf kijk ik het ook wel eens, ik vind vrouwvriendelijke porno het leukste, is toch qua filmen wat meer gericht op hoe vrouwen het ervaren. Ik hou bijvoorbeeld niet echt van close-ups, vind de totale lichamen om te bekijken mooier dan dat extreem ingezoomde. Ik hou van mooi in beeld gebracht, mooie ruimte qua licht e.d. Niet teveel overdreven gekreun, dat soort dingen, en mannen mogen ook wel eens wat geluid maken, dat hoor je niet zo vaak. Daar is bij vrouwvriendelijke porno op gelet. Heb ook wel eens met mijn man samen gekeken, maar ik vind alleen kijken het prettigste. Mijn man denk ik ook, ik vind het prima dat hij kijkt.
Vroeger met mijn collega's ooit eens naar de chippendales geweest (omdat iemand het noemde, hoe zou jij het vinden dat je vrouw naar hunks zou gaan zitten kijken, als man) maar dat vond mijn man totaal niet erg, en zo opwindend waren die mannen nou ook weer niet hoor, het was meer het uitje onderling wat het zo grappig maakte. Plus, als ik een leuke film kijk met een mooie acteur (die heb je genoeg) zit ik meteen 2 uur lang naar een hunk te kijken, dat zou van de man van Sally (#26) dus ook niet kunnen, onrealistische wens en ik denk dat haar ex gewoon heel onzeker was?
En uiteraard zijn die films geacteerd, je kunt het sneu rollenspel noemen (dat is Goede Tijden Slechte Tijden ook) maar het is en blijft inderdaad gewoon een act.

Ad Hombre

Ja ik heb het gezien. Maar blijkbaar niet dezelfde dingen eruit gehaald. En datdie meiden "voor de sex" zeggen, tja wat moeten ze anders zeggen.
Sini

geloof je ze niet?

"En datdie meiden "voor de sex" zeggen, tja wat moeten ze anders zeggen."

Bedoel je dat je ze niet gelooft? Of dat je je niet kunt voorstellen dat vrouwen het óók voor hun lol doen? Of dat je vrouwen sowieso als 'slachtoffer' van de man beschouwt?
(dat is een oprechte vraag hoor, ik ben er serieus benieuwd naar)

Ad Hombre

Vrouwen exhibitioneren (korte rokjes, lage decolletees)

Er zullen ongetwijfeld flink wat vrouwen zijn die dit bewust doen om de aandacht te trekken, maar er zijn ook vrouwen die zich daar gewoon prettig bij voelen, het dus voor zichzelf doen. Ik heb een tijdje redelijk korte rokken gedragen (nou ja...niet net onder de billen, halverwege de bovenbenen zeg maar), gewoon omdat ík dat leuk vond. Inmiddels vind ik dat echt niet meer 'passend' bij mijn verschijning.

Kaaskopje

"Er zullen ongetwijfeld flink wat vrouwen zijn die dit bewust doen om de aandacht te trekken, maar er zijn ook vrouwen die zich daar gewoon prettig bij voelen, het dus voor zichzelf doen."

Ik geloof dat mensen (en dus ook vrouwen), meesters zijn in rationaliseren. Dat ze juist wat de mannen het hoofd op hol brengt prettig vinden om aan te doen. Ik vind het ook altijd grappig om te zien dat vrouwen vaak hun meest sexy features extra 'aanprijzen'. Als een vrouw mooie benen heeft zie je meestal dat ze vaak rokjes en hoge schoenen aantrekt om daar extra aandacht op te vestigen. Ik geloof echt wel dat ze denken dat ze dat voor zichzelf doen, maar ondertussen...

Ondanks dat je het 'voor jezelf' deed, vind je het nu blijkbaar niet meer passen. Daar zit ook ergens een ongerijmdheid in...

bloemetje

"Bedoel je dat je ze niet gelooft?"

Ze zouden natuurlijk ook best 'alleen voor het geld' kunnen zeggen (eentje zegt dat trouwens: I don't like sex), maar dat doet de grote meerderheid dus niet.

Een tijdje terug zag ik een enigzins vergelijkbare (maar veel negatievere) NL docu over prostitutie waar opvallend weinig prostituees aan het woord kwamen. Behalve op het laatst, vroegen ze er toch eentje 'Zou je dit werk ook doen als je genoeg geld had?'. Nee, zei ze, maar ik zou het er denk ik als hobby bij blijven doen

Maar op een of andere manier past dat niet in het huidige beeld van wat een vrouw hoort te zijn. Je mag als vrouw niet op een of andere manier een kick krijgen van werken in de sexindustrie. Dan is het makkelijker om te claimen dat iedereen maar gedwongen of verhandeld wordt.

Begrijp me niet verkeerd, ik geloof best dat er misstanden zijn, maar de verhalen zijn vaak veel te eenzijdig en miskennen het feit dat er ook onder vrouwen mensen zijn die seksueel ander gedrag vertonen dan gemiddeld en dat ook zonder dwang of handel.

Volgens mij zijn mannen veel vrijer in het belijden van hun seksualiteit dan vrouwen. Onder vrouwen bestaat er nog steeds een enorme sociale druk die voorschrijft hoe het hoort.

Ad Hombre

Als een vrouw aangeeft niet van seks te houden, maar het om het geld te doen, vind ik dat om eerlijk te zijn wel een trieste situatie. Dat zal vast niet voor niks zijn dan.

Kaaskopje

Heb jij nooit gewerkt, alleen voor het geld?

Kaaskopje

Ik denk dat *zelfs* porno-actrices en prostituees er wel degelijk van houden, zelfs als ze het soms maatschappelijk acceptabeler vinden om maar te zeggen dat ze het voor het geld doen. Die ene meid uit die docu maakte volgens mij ook maar een grapje, maar goed dan moet je het zelf maar bekijken.

wendie

"Heb jij nooit gewerkt, alleen voor het geld?"

Het is wel een beetje hetzelfde. Ook werk doe je niet alleen voor het geld en als dat wel zo is is dat een beetje triest.

Ad Hombre 2

Misschien dat vrouwen wat te veel streven naar 'hoe het hoort', maar dat openlijke belijden van hun seksualiteit van mannen is ook niet altijd je van het. We hebben het nog niet zo lang geleden gehad over mannen die hun handen niet thuis kunnen houden o.a. op straat. Fijn (nou ja, niet eigenlijk) om te weten dat ze daar opgewonden van raken, maar hou je in zou ik zeggen. Wie ben je om te denken dat dat zomaar kan? (Je in het algemeen.)

en ts

Ik denk dat je wat gemixte signalen hebt afgegeven...je vriend een sexy foto sturen van andere vrouw? Was je hem aan het testen??
Tsja, we willen allemaal horen dat wij alleen mooi en sexy zijn en de rest vd wereld er niet meer toe doet...
Erg realistisch is dat natuurlijk niet. Ik ken best veel mannen die ik mooi en/of sexy vind maar die lijken niet op mijn vriend. Maar ik hou van mijn vriend.
Ik denk dat je vriend dacht openhartig met je te kunnen zijn en dat hij niet goed heeft 'gelezen' wat je graag wilde horen. (zelf houd ik helemaal niet van mannen die 'het goede' zeggen, maar te openhartig hoeft ook niet. Ik deel ook echt niet alles.

Kaaskopje

Zoals je hebt gemerkt ben ik niet 'hysterisch' tegen porno, maar jij kletst je er nu wel heel erg uit. Porno zit in een schemerig hoekje. Ik vind dat je dat áltijd in je achterhoofd moet houden. Ook als je kijkt.

Ad wat naief

Je werk leuk (of wat dan ook) vinden is een grote luxe en voor niet heel veel mensen weggelegd.
Veel mensen zitten in overlevingsstand, zelfs in ons land. Daarbij zijn er echt werkzaamheden waar weinig mensen plezier aan beleven. Die moeten toch gedaan.

Wendie

Als ik werk, werk ik voor mijn geld, maar ik zou nooit iets doen wat totaal tegen mijn principes in gaat. Dus ik zou niet in de prostitutie gaan. Dan liever in de bijstand. Vrouwen die de prostitutie in gaan vanwege geldgebrek, of schulden, vind ik heel erg triest. Erg dat ze geen andere uitweg zien. Ik snap kerels die in landen als, nou ja... noem eens wat, Thailand met een jonge prostituee aan de haal gaan daarom totaal niet. Denken ze nu echt dat zo'n meisje dat voor de lol doet? Ik vind dat verwerpelijk.

Kaaskopje

Je neemt wel heel veel aan. Als vrouwen in die sector werken 'voor het geld' dan wil dat toch niet zeggen dat ze tegen hun eigen principes in gaan? Principes zijn niet universeel, je hebt het over jouw principes.
Zo zou ik niet bij een callcenter willen werken...
(maar principes zijn flexibel, wie weet wat ik zou doen met hongerige kinderen thuis)

bijstand

Bijstand is natuurlijk helemaal grappig...waar ter wereld is overal bijstand? Dat is wel heel klein gedacht.

Vrijwillig

Het is natuurlijk heel begrijpelijk dat je als kijker niet wil erkennen dat er veel misstanden zijn in deze industrie. De meeste mannen zouden hopelijk niet bewust mee willen werken aan vrouwenhandel en uitbuiting. Helaas zijn er ook genoeg mannen die daar geen enkele moeite mee hebben, denk maar aan mannen die prostituees bezoeken die verslaafd zijn aan de drugs of aan prostituees die uit het buitenland komen en geen/nauwelijks Nederlands spreken waardoor je echt geen idee hebt wat ze doen.

In mijn vrijwilligerswerk vroeger met vrouwen die gewerkt hebben in de seksindustrie ben ik zelden een fijn verhaal tegengekomen, veel verdrietige verhalen over moeilijke jeugd, mishandeling, seksueel misbruik, verslaving, foute vriendjes, weinig zelfvertrouwen, laag zelfbeeld, psychiatrische stoornissen en weinig opleiding. Natuurlijk zijn er vrouwen die het echt voor hun lol doen maar dat geldt niet voor de meesten. En veel mannen weten echt wel dat deze vrouwen kwetsbaar zijn en proberen bijvoorbeeld weg te komen met weinig of nauwelijks te betalen.

Ook in de porno industrie zijn er enorm veel misstanden. Je hebt inderdaad bekende actrices waarvan het althans lijkt dat ze zelfbewust en vrijwillig dit werk doen. Maar de grote meerderheid van de filmpjes en foto's bestaat uit onbekende vrouwen (en mannen) waarvan je echt niet kan achterhalen waarom ze het doen. Het is in elk geval bekend dat er nauwe banden zijn tussen deze industrie en de criminaliteit en vrouwenhandel.

Maar voor wie er graag naar kijkt is het natuurlijk moeilijk om dat te erkennen want niemand wil zichzelf als schuldig en als dader weg zetten.

de vergelijking met de kledingindustrie vind ik wat dat betreft ook best goed. Ook hier kan je bewuster mee omgaan als consument. Het is wel lastiger want je moet natuurlijk soms kleding kopen (en je hoeft geen porno te kijken dus dat kan je helemaal boycotten) maar je kan hier wel bewuster mee omgaan. Dat is niet perse duurder want ook onder de dure merken gaat er helaas veel fout. Er zijn echter wel merken en winkels die het beter doen dan andere. Als consument kost het veel tijd en ook wel geld om hier achter te komen en bewust hier mee bezig zijn. Ook hier treedt een diesassociatie op. 'Als ik het niet weet dan bestaat het niet' en 'de kleding die ik koop is wel goed.'

Kaaskopje

"Misschien dat vrouwen wat te veel streven naar 'hoe het hoort', maar dat openlijke belijden van hun seksualiteit van mannen is ook niet altijd je van het. We hebben het nog niet zo lang geleden gehad over mannen die hun handen niet thuis kunnen houden o.a. op straat. Fijn (nou ja, niet eigenlijk) om te weten dat ze daar opgewonden van raken, maar hou je in zou ik zeggen. Wie ben je om te denken dat dat zomaar kan? (Je in het algemeen.)"

Dus waar mannen soms misschien te vrij zijn zijn vrouwen te onvrij? Is dat het dan?

Overigens

Staat wat ik hierboven zeg los van wat ik van porno kijken vindt. Je kan namelijk wel proberen om de 'industrie' gezonder en beter te krijgen en ik weet zeker dat er ook films zijn die wel vrouwvriendelijk zijn en waar de actrices en acteurs wel goed betaald krijgen. Daar kan je natuurlijk verder op in zetten.

Maar geheel persoonlijk zou ik ook niet samen kunnen leven met een man die naar ethisch verantwoorde seks films en plaatjes kijkt. Dat staat namelijk helemaal haaks op mijn levensbeeld en overtuiging. Ik geloof dat seksualiteit geen gebruiksvoorwerp is maar een uiting van verbintenis binnen het huwelijk.

Dus wij zouden dan niet goed bij elkaar passen. Ik zou mijn man vergeven als hij de fout in zou gaan maar dan zou hij het wel als fout moeten zien. Als het voor hem heel normaal zou zijn om daarna te kijken dan hebben we waarschijnlijk een heel ander wereldbeeld en dan hadden we niet samen verder moeten gaan.