raar gedrag van mezelf

Kaag

Fijn en belangrijk dat Sigrid Kaag zo luid en duidelijk zegt:

"We kunnen de schuld van de gebrekkige emancipatie niet bij vrouwen leggen."

Ja, er is ongelijkheid. En nee, de schuld daarvan kunnen we niet bij vrouwen leggen. Met "zo moeilijk is het toch niet om afspraken te maken met je eigen man" en "het is gewoon ieders persoonlijke keuze" bén je er gewoon niet. Ik hoop dat Bieb e.a. dit eens gaan inzien. Aan de oplossingen van Kaag zie je hoe de sociale normen zijn: zwangerschapsdiscriminatie, lager loon, vragen over de combinatie van werken en zorgen.

Het gaat wat mij betreft niet alleen om gelijke betalingen en al helemaal niet om een gelijk aantal werkuren per week, maar ook om het herwaarderen van zorg voor kinderen. Van mij hoef je echt niet veel te gaan werken om tijdens je prima huwelijk maar zo nodig voor te bereiden op een scheiding. Vrije keuze. Het probleem zit ergens anders, het zit in de sociale normen die er nog steeds zijn. Denk aan de lager betaalde banen in de zorg, de telefoontjes van school, aan het niet op elkaar aansluiten van opvang, school en werk goed, aan de vanzelfsprekendheid die je vaak ziet als het gaat om de verdeling van huishoudelijke taken in het nadeel van de vrouw, nou ja, er zijn er vast nog veel meer.

Maar goed, als je het echt niet wilt zien, dan gaat dat met dit mini-pleidooi ook niet lukken denk ik. Of je ziet het wel en je houdt vol dat je "gewoon zelf de regie moet pakken". Dan heb je kennelijk gewoon geen zin om beter geïnformeerd te raken.

Ter info

Les Carter:

Eh Rode Krullenbol

Kun je misschien aangeven wat je inhoudelijke punt is in referentie (grofweg) tot de discussie?
Misschien heeft niet iedereen zin om een filmpje te kijken van een Amerikaan die gespecialiseerd is in narcisme.

Ik ben het echt met je eens, ook dat de schuld niet bij vrouwen moet worden gelegd.

Maar waar ligt ‘de schuld’ wel? Bij de mannen, bij de overheid? Bij iedereen? Hoe komt het, waar ligt het aan dat het nog zo is en wij blijkbaar zo achterlopen in die ontwikkeling?
Wat moet er gedaan worden?

Zonne

Is het nodig de schuldvraag te beantwoorden? Zijn diepgewortelde ‘tradities’ en gewoonten van een land/cultuur een kwestie van schuld? Verandering gaat gepaard met wrijving en verzet. Het zorgt er voor dat mensen zich aangevallen voelen, of ervaren dat ze iets wordt afgenomen. Kijk maar naar de Pietendiscussie, wat ook een voorbeeld is van een diepgewortelde traditie waar we maar moeilijk afstand kunnen/willen nemen. Naar mijn idee is dat met dit onderwerp hetzelfde. De schuldvraag is wellicht irrelevant en leidt af van waar het werkelijk om zou moeten gaan: gezamenlijke inzet voor gelijkwaardigheid.

Voordeel

Ik denk dat mannen er ook bij te winnen hebben als de verdeling gelijkwaardig wordt. Niet meer de continue druk ok hoofdverantwoordelijke te zijn voor het inkomen, een betere band met je kinderen.
De schuld ligt in het verleden. Mijn (nogal feministische, en dat heeft ze niet van mij) dochter heeft daar een heel interessant essay over geschreven. In de 18/19e eeuw werden vrouwen nog wel eens opgesloten wegens hysterie, als ze zich wilden ontworstelen aan het patriarchaat en de gevestigde normen.

Geen schuld maar inzet

Oke goed dat er geen schuld is, ben het met je eens overigens.

Een vraag; niet iedereen voelt natuurlijk de behoefte (geheel/gedeeltelijk) afstand te nemen van de man/vrouw-traditie (mannen en vrouwen). Zoals ook in de zwartepieten-discussie niet iedereen afstand wil nemen van de traditie.
Moet dit dan opgelegd worden?
En hoe ziet gezamenlijke inzet voor gelijkwaardigheid er uit?

Goede vraag

Moet het opgelegd worden, of moeten we erin berusten dat een bevolkingsgroep stelselmatig wordt achtergesteld? Mensen zonder scholing, ongelovigen, mensen van kleur, vrouwen, etc.

Vrijheid en verantwoordelijkheid

In welke mate kun je spreken van iets opleggen als het gaat om (alle) mensen de kans te kunnen bieden te zijn wie ze willen en kunnen zijn en daarbij tegelijkertijd wel erop te wijzen dat vrijheid gepaard gaat met verantwoordelijkheid?

Vrijheid en verantwoordelijkheid

Oke dat klinkt mooi en daar kan ik me ook in vinden.

Wel ben ik benieuwd hoe dat er dan uit zou moeten zien?

Leerplicht.

Gelijke kansen zijn in de basis geregeld door de overheid. Tot je 18e jaar leerplicht en het behalen van een startkwalificatie. Geen 14 jarigen meer die in de huishouding bij "een mevrouw" gaan werken of thuisblijven om daar te helpen. Geen kinderarbeid.
Zwangerschapsverlof, kinderopvangtoeslag, kinderbijslag en kgb.

Financiëel gezien zou je denken dat er geen redenen zijn om minder te gaan werken of carrières op te geven na een zwangerschap. Blijft over het mentale gedeelte.
Dat is toch erg cultuurgebonden. Daar kunnen we zelf wat aan doen. Onze dochters stimuleren financieël onafhankelijk te blijven na het moederschap, onze zonen opvoeden dat taken eerlijker verdeeld moeten worden. Het voorbeeld geven. En dat doen we niet aan de cijfers te zien. Ook onze generatie werkt gemiddeld minder uren dan de man, we leveren in na ons 30e jaar.

Toen ik moeder werd en van fulltime naar parttime ging was er niet één persoon die mij dat heeft afgeraden, integendeel, alle begrip. Ik had tenslotte "thuis ook werk genoeg te doen". Niemand heeft gezegd dat man ook wel wat meer zorgtaken op zich kon nemen. Hij werd duidelijk gezien als kostwinner.
Daar moeten we ook van af. Het woord "kostwinner", de kostwinner heeft een "baan en werkt fulltime", de rest heeft "een baantje", leuk voor de luxe en extraatjes.

Niks doen is geen optie

Opleggen is een groot woord, maar wat wel duidelijk is dat als we niets doen, of het heel vrijblijvend houden, er ook niets verandert.

Ik ben bijvoorbeeld wel vóór een verplicht vrouwenquotum, verplicht verlof voor vaders, een verbod op ongelijke beloning tussen mannen en vrouwen.

En ik vind ook dat we beter na moeten denken over een oplossing mbt financiële afhankelijkheid wat naar mijn mening echt zeer ongewenst is.

Zwangerschapsdiscriminatie

https://nos.nl/artikel/2357747-zwangerschapsdiscriminatie-nog-steeds-probleem-op-arbeidsmarkt.html

Ik snap echt wel dat je als ondernemer, en zeker in het MKB, wel 2 keer nadenkt voor je een zwangere vrouw, jonge moeder of jonge vrouw met mogelijke kinderwens aanneemt. Maar het is natuurlijk voor de vrouwen in kwestie, en voor de hele maatschappij, onwenselijk.
Ik zie eigenlijk alleen een oplossing in het verlengen van het vaderschapsverlof en stimuleren van het gelijker verdelen van de zorgtaken. Het wordt gewoon lastig om serieus aan je carrière te werken als je als vrouw steeds degene bent die haar schema om moet gooien om een ziek kind te verzorgen. En ik loop al lang genoeg mee om te zien dat mannen dat gewoon niet doen. Die zeggen rustig, ik zit in vergadering dus los jij het maar op. Het wordt daardoor een selffulfilling prophecy. Maar het zal echt nog wel even (als in: een halve eeuw?) duren voor we dit patroon doorbroken hebben. If ever. Want na 9 maanden een kind gedragen te hebben is die navelstreng echt niet direct na de geboorte doorgesneden. Sterker nog, die is als het goed is nooit doorgesneden. Waar mannen gewoon biologisch wat dat betreft heel anders in elkaar zitten. Waarmee ik niet wil zeggen dat mannen niet goed kunnen zorgen of minder van hun kinderen zouden houden. Zeker niet. Maar als ik naar mezelf kijk: de eerste jaren zat ik niet lekker als ik wist dat er iets met kind was. Dat leidde af op het werk. Terwijl manlief gewoon de deur achter zich dichttrok en niet meer aan kind dacht op het werk. Dat zijn twee gescheiden werelden voor hem. Ik kan dat niet. Nog niet. Kan natuurlijk exemplarisch zijn, maar volgens mij hebben meer mensen hier last van.
Een oplossing heb ik dus niet. Maar het is wel een systeem, een automatisme, een rolverdeling, een cultuur, die diep in alle vezels van onze samenleving doorwerkt.

Pennestreek

Ik denk ook dat het meestal zo werkt.

Poms

"Ik ben bijvoorbeeld wel vóór een verplicht vrouwenquotum"
Maar dan zul je éérst moeten uitzoeken wat de verhouding is tussen de solliciterende, geschikte, mannen en de solliciterende, geschikte, vrouwen. Als er 100, geschikte, mannen solliciteren en 10, geschikte, vrouwen, vind ik dat meer dan verre van oké.

"verplicht verlof voor vaders"
Je bedoelt verplicht geboorteverlof? Verplicht voor de werkgever net als zwangerschapsverlof? Hm, het is dan wel zo dat de werkgever de loonkosten middels WAZO uitbetaald krijgt, maar vooral voor een kleine werkgever is het wel héél lastig om die man tijdelijk te moeten vervangen. M.a.w. dat komt op de collega's neer of gaat ten koste van de, kleine, werkgever.

"een verbod op ongelijke beloning tussen mannen en vrouwen"
Uiteraard eens!

"En ik vind ook dat we beter na moeten denken over een oplossing mbt financiële afhankelijkheid wat naar mijn mening echt zeer ongewenst is."
Maar dat is natuurlijk veel breder die fin. afhankelijkheid. Iemand (bijv. een alleenstaande), die 3 dagen per week werken wel genoeg vindt (man of vrouw) en genoegen neemt met een redelijk sober leven, dat wel best vind (tijd voor hobby of whatever), heeft wél recht op toeslagen, ondanks dat diegene ook 5 dagen zou kunnen gaan werken en dan wellicht geen of minder recht. Dat zou dan ook op de schop moeten enz. Kortom, dan zou je eigenlijk naar een maatschappij moeten dat elke volwassene na z'n opleiding ft moet gaan werken, of iig ft, als het salaris van minder dan ft niet genoeg is om te kunnen leven zonder toeslagen. Los van het feit dat er dan een enòrme! ongelijkheid gaat ontstaan: mensen met goed betaalde banen mogen wel minder werken, maar mensen met laag betaalde banen zijn verplicht ft te gaan werken. Gaat 'm niet worden.

Bieb

Inmiddels weet ik dat we de oplossingen niet van jou hoeven te verwachten maar is me ook echt te makkelijk dat je oplossingen van anderen (mij in dot geval) van tafel veegt zonder zelf met een oplossing te komen.

Kom zelf eens met een behoorlijk en doordacht plan. Vooralsnog is het enige argument dat ik je heb horen zeggen, en je blijft herhalen, dat partners het zelf moeten uitzoeken en die vrouwen het zelf moeten regelen in hun eigen gezin. Maar daar gaan dit probleem niet mee oplossen bieb

Dus kom maar door met je briljante ideeen.

Pennestreek

Ik heb ongeveer dezelfde ervaringen als jij. Ik zou die navelstreng ook niet willen missen trouwens. Ik vind parttime werken fijn, want ik vind voor kinderen zorgen ook fijn en belangrijk. En onze mannen zijn vast ook geen vreselijke horken.

Maar juist omdat we biologisch zo verschillend zijn, zou het wat makkelijker gemaakt kunnen worden om werken en zorgen te combineren, zowel voor vaders als voor moeders. Met meer arbeidsmogelijkheden voor ouders maar ook met meer waardering voor zorgende ouders die ook werken.

Of zoals de slogan was van een oude feministe, ik denk Anja Meulenbelt of zo: alle moeders zijn werkende moeders.

En daarnaast lijkt me bewustwording nog wel een dingetje. Dat gaat een stuk verder dan die scholen die standaard als eerste de moeder bellen. Om er nog maar eentje te noemen: ook van mogelijke mantelzorgers voor (schoon)ouders is het kennelijk nog een soort vaststaande norm om als eerste de vrouwelijke familieleden te benaderen.

Al dit soort vanzelfsprekendheden mogen van mij wel wat minder.

Schoolsysteem/tijden

Nog als aanvulling op mogelijke oplossingen. Ik denk dat de schooltijden van het basisonderwijs veel in de weg staat. De tijden passen voor mensen die niet werken of vroeg vrij zijn. Das Amy hoe krijg je het anders geregeld om rond 14.00/15.00 op het schoolplein te staan. Daarnaast rust er een taboe op als je je kind meer dan 3 dagen naar een bso brengt. Dan ben je al snel ontaard.

De kinderen van een vriendin die in Spanje woont gaan 5 dagen per week tot 17.00 naar school. En dan doen ze heus niet enkel schoolwerk. Maar ook sport, muziekles, cultuur etc. Is gewoon onderdeel van het schoolsysteem.

Wat mij betreft; of opvang gratis of schooldagen verlengen.

Poms

"Wat mij betreft; of opvang gratis of schooldagen verlengen."

Precies, dat soort dingen. Die zijn in het voordeel van alle ouders natuurlijk, maar laten we eerlijk zijn: in de praktijk vooral van de moeders.

De kinderen van vrienden van ons in Noorwegen gaan ook langere dagen naar school en doen daar ook sport en muziek en zo. De ouders beginnen vroeg met werken en gaan rond een uur of 4 naar huis om de kinderen op te halen. Dat doen ze met een fulltime baan. Het hele dagritme is anders, het hele systeem werkt anders dan hier. Niet dat ik het precies zo zou willen hebben trouwens. Ik weet er te weinig vanaf. Er zitten vast ook nadelen aan.

In oplossingen denken

Ja in oplossingen denken, klinkt goed!! En ja, daarover valt inhoudelijk te discussiëren en zullen we het ook vast niet allemaal eens zijn.

Dus de verandering ligt in handen van ons allemaal:
- De overheid (opvang, werkgevers, school/studie Voor jongeren, gelijkheid in lonen, verlof vaders, etc)
- De werkgevers (wat hierboven wordt genoemd, hoe zien werktijden eruit, kan er flexibeler gewerkt worden, meer vanuit huis zodat reistijd wordt verminderd etc.)
- Achter de voordeur (opvoeding, hoe laat je als mens zien dat je voor gelijkheid staat)

Het kind

Even een gevoelige snaar..

Want wat ik ook echt mis in de discussie.. het kind.
We doen het voor gelijkheid van mannen en vrouwen, maar ik hoop toch echt dat het belang van goede zorg voor onze kinderen ook mee wordt genomen.

Want laten we wel wezen, dat een ziek kind, een kleuter met zindelijkheidsproblemen en andere zaken die (onvoorzien) tijd en aandacht van ouders vragen nu bij werkende ouders vaak een last worden genoemd vind ik best pijnlijk. Het is een onderdeel van het ouderschap, waar ruimte voor moet zijn. En met een zetpilletje er in toch maar naar de opvang, want we moeten werken, vind ik alles behalve wenselijk..

Dus laten we dat ook als argument inzetten.

Zonne

"Want wat ik ook echt mis in de discussie.. het kind."

Ik noem het zorg, maar bedoel denk ik hetzelfde als jij. In elk geval heb ik mij wel degelijk al een paar keer uitgesproken voor niet alleen meer mogelijkheden voor werk maar juist ook meer waardering voor zorg. Als het vanzelfsprekender wordt dat zorgen voor een kind net zo belangrijk is als werken, dan is het ook makkelijker om flexibeler te werken en je minder schuldig te voelen als je bijvoorbeeld wat later komt om iets extra's te regelen voor je zieke kind. Of desnoods zelf thuis te blijven natuurlijk, maar dan wel in overleg met iedereen: twee ouders, twee werkgevers, een opvang/achtervang, een oppas of een noodoppas, weet ik wie allemaal, zodat het in elk geval niet automatisch op het bordje van de moeder ligt.

Want ik denk eerlijk gezegd ook wel dat moeders zich vaak verantwoordelijk voelen voor de zorg van het kind omdát de vaders en de werkgevers zo duidelijk andere prioriteiten hebben. Het is een kwestie van biologie, zeker, maar toch ook van actie en reactie, van waardering en onderwaardering, van betaald en niet-betaald werk.

Kwestie van biologie ?

Dat is iets wat meeweegt in de emotionele kant van de zaak. Ik hoef hier niemand uit te leggen dat gezin vormen in eerste instantie vooral veel investering van de vrouw vraagt. Eerst al in het voortraject, van al dan niet vlot zwanger raken en alles daaromheen. Miskramen, het medisch circuit. Dan het verloop van de zwangerschap zelf, ook dat kent veel varianten. De bevalling eveneens. Een vrouw heeft al veel moeite gedaan/ doorstaan voordat het kind er is. En dan nog de investering / frustratie/ voldoening bij het al dan niet borstvoeding geven en het wennen aan een compleet ander en vaak onvoorspelbaar leefruimte. Wat veel moeite kost, is enorm van gewicht in je bestaan. ( dat geldt voor veel meer dan kinderen krijgen!)

Wij leven in een cultuur van elk gezin op zichzelf. Het lijkt me dat in omstandigheden waar mensen gewend zijn samen ( gezinsoverstijgend) voor de opgroeiende kinderen te zorgen kwesties betreffende werk en verdeling van werk/zorg verschillend liggen.

Wie er gebeld wordt bij zorgtaken?

Of het om jonge kinderen of kwetsbare hoogbejaarden gaat - het lijkt me vanzelfsprekend dat degene die het dichtst bij woont en het snelst ter plaatse kan zijn wordt gebeld.

Wilgenkatje

"Ik hoef hier niemand uit te leggen dat gezin vormen in eerste instantie vooral veel investering van de vrouw vraagt."

Dat klopt, je hoeft het niet uit te leggen en het wordt ook niet ontkend hier