raar gedrag van mezelf

Regie

Ik begrijp je reactie Bieb, maar ik denk dat hier ook wordt bedoeld; waarom nemen die vrouwen dat op zich, waarom lukt het die vrouwen niet om hun hoofd uit te schakelen en mannen wel. Omdat dit er door jarenlange culturele normen en waarden ingesleten zou zitten.
(Dan kunnen we nog in discussie gaan over veranderende amygdalae tijdens, zwangerschap, bevalling en borstvoedingsperiode. Maar dat terzijde.)

Als dit niet wordt bedoeld, dan hoor ik het vast wel zo

Oke als dat het probleem is, wat moet er aan gedaan worden? Wie moet dat doen? Wat wil je bereiken? Wil je helemaal gelijk gedrag door man en vrouw of is het ook een optie om die verschillen als kracht te gebruiken in je samenwerking?

https://www.nporadio1.nl/cultuur-media/27266-gelijkheid-tussen-mannen-en-vrouwen-is-een-farce

Misschien dat een wat meer pragmatische aanpak meer vruchten afwerpt, dan het voeren van een emotionele discussie waar van alles bij wordt gehaald en een grote brei van ongenoegen wordt gepresenteerd.

En Bieb, misschien is dat ook wat jij bedoelt. Als school je altijd als eerste belt en jij vindt dat niet kloppen, lijkt me dat toch een hele makkelijke om even anders te regelen. Of kunnen we dat niet zien door die jarenlange culturele indoctrinatie en zetten vrouwen zichzelf daardoor op nr 1 op de bellijst?

Pragmatisch

En nee niet alles ligt binnen je macht, dat begrijp ik, maar een beter milieu begint bij ...

En Elena heb je dat gevraagd of school dan vaders wil bellen? Want als dat zo is dan zou ik toch wel echt een klein relletje schoppen op die school.

Bieb

Bedoel je serieus te zeggen dat als je gaat scheiden en de vader wil minder zorgen dan moeder, dat moeder dan maar moet zeggen dat ze het óók niet gaat doen? Wat voor boodschap geef je je kind dán mee? Niet alleen dat papa zijn carrière belangrijker vindt dan jou, maar dat mama je ook liever kwijt dan rijk is.
Ik zou het niet kunnen. En met mij veel moeders niet.

Mooi idee hoor, om kracht te halen uit verschillen en er pragmatisch mee omgaan, maar dan blijven we dus waar we nu zijn, met mannen die meer werken en vrouwen die meer zorgen...

Zonne

"Oke als dat het probleem is, wat moet er aan gedaan worden? Wie moet dat doen? Wat wil je bereiken? Wil je helemaal gelijk gedrag door man en vrouw of is het ook een optie om die verschillen als kracht te gebruiken in je samenwerking?"

Ja, daar komt het een beetje op neer.

"En Bieb, misschien is dat ook wat jij bedoelt. Als school je altijd als eerste belt en jij vindt dat niet kloppen, lijkt me dat toch een hele makkelijke om even anders te regelen. Of kunnen we dat niet zien door die jarenlange culturele indoctrinatie en zetten vrouwen zichzelf daardoor op nr 1 op de bellijst?"

Precies! Als je dat niet oké vindt, dat geef je toch het tel.nr van vader op als nr 1? Of, als je het 'eerlijk' wilt doen, elk schooljaar het tel.nr. wisselen tussen vader en moeder. Is toch niet zo héééél moeilijk....?

Achilleshiel

Pennestreek, ik ben het met je eens: ik zou het niet kunnen, zeggen `nou ik zorg ook niet voor de kinderen meer dan de helft van de tijd, bekijk het maar´. En de vader van mijn kinderen liet het er op aan komen: hij zei `ja dag, ik doe het een weekend in veertien dagen´. Meer niet. Punt
Dat heeft grote gevolgen voor mijn loopbaan gehad. En we hadden van te voren afgesproken het 50/50 te doen...

pennestreek

"Bedoel je serieus te zeggen dat als je gaat scheiden en de vader wil minder zorgen dan moeder, dat moeder dan maar moet zeggen dat ze het óók niet gaat doen? Wat voor boodschap geef je je kind dán mee? Niet alleen dat papa zijn carrière belangrijker vindt dan jou, maar dat mama je ook liever kwijt dan rijk is.
Ik zou het niet kunnen. En met mij veel moeders niet."

En daar sla je nou precies de spijker op z'n kop!!
Allereerst vecht je dat samen uit zónder de kinderen erbij lijkt mij..... En je hebt er over dat 'mama je ook liever kwijt dan rijk is'.... Is dat de insteek? En ik mag hopen van vader ook niet. En als dat wél zo is, dan WIL je niet eens dat hij de zorg op zich neemt.
Ergens klopt er iets niet in je redenatie. Als beide ouders gelijkwaardig zijn, dan zouden ze ook gelijkwaardig moeten voelen. Blijkbaar doen ze dat dan niet? In jouw optiek iig. Dus ja, dan is het aan moeders.
En jij geeft nu aan dat moeders dat gevecht niet aan kunnen en dus niet doen. Ook hier mis ik dan iets in gelijkwaardig voelen.

En je hebt al weer over een carrière........ Hoezoe carrière, hebben alle vaders (en moeders) een carrière...?

Marinet

" En de vader van mijn kinderen liet het er op aan komen: hij zei `ja dag, ik doe het een weekend in veertien dagen´. Meer niet. Punt
Dat heeft grote gevolgen voor mijn loopbaan gehad. En we hadden van te voren afgesproken het 50/50 te doen..."

Dan was jouw man geen gelijkwaardige vader....... Zijn alle mannen zo? En zo ja, dan denk ik dus dat we dan ook daadwerkelijk niet gelijkwaardig zijn in onze ouderrol. En ja, je kan wettelijk gaan regelen dat het anders móet. Nou, dat is fijn voor de kinderen dan, gaat niet goed komen.

bieb lezen

Ik had al gezegd dat wettelijk regelen mij idd niet goed voor de kinderen lijkt.
en ook dat het in dit draadje gaat om factoren die vrouwen beperken in hun loopbaan.
Dit is dus een voorbeeld ervan. en het is meer regel dan uitzondering.

Bieb63

'Dan was jouw man geen gelijkwaardige vader....... Zijn alle mannen zo?'

Dat is niet het punt. Het punt is dat we als maatschappij (!) de mannen die wél zo zijn, alle ruimte geven om ermee weg te komen. Rechters, werkgevers, scholen, de samenleving vindt dit geaccepteerd gedrag. Met als dieptepunt 'dan hadden moeders dat maar voor de conceptie moeten vastleggen'!

ElenaH

psies

Gelijkwaardige ouders

Zijn samen verantwoordelijk voor de zorg voor hun kinderen. Hoe heette die vader hier ook alweer, die het gevoel had dat hj de kinderen die hij niet zo nodig hoefde ( nooit gehoefd had) in z’n maag gesplitst had gekregen ?

Er zijn heel wat hulptroepen nodig als beide partners een carrière ambiëren, helemaal als die meer werktijd kost dan 38 a 40 uur per persoon. Kinderen zijn weleens ziek, schoolpersoneel heeft geregeld studiedagen, er zijn heel wat vakanties... En er zijn kinderen voor wie het leven sowieso anders loopt dan verwacht omdat er iets onvoorziens speelt, chronische ziekte, andere moeilijkheden.

Het is afschuwelijk als bij een relatiebreuk de loyaliteit niet bij de kinderen zou liggen. Als er iets kapot gaat, moeten beide partners zich even zeer inzetten om schade te beperken. Maar als een van de twee niet wil, of niet doet wat ooit is afgesproken, ja wat dan ? Ik geloof er niks van dat de samenleving dat geaccepteerd gedrag vindt. Maar hoe pak je dergelijke ‘morele contractbreuk‘ aan? Moeders moeten niet toegeven, lees ik hier, maar hun loopbaan voortzetten zoals die was. Maar wat moet er dan wel gebeuren? Wie gaat er voor de kinderen zorgen?

Hoe gaat dat in andere Europese landen ?

Dwingen

Een ouder dwingen tot het zorgen voor de kinderen lijkt me toch lastig en voor de kinderen tot ongewenste situaties leiden.

Hooguit kun je proberen af te dwingen dat hij betaalt voor de extra kosten die je kwijt bent aan oppas of opvang.

Gewoon zelf niks méér doen dan afgesproken lijkt me vrij afschuwelijk tegenover de kinderen, eerlijk gezegd. Die hebben al helemaal niet om de situatie gevraagd en opgroeien in onveiligheid is niet perse wenselijk.

Het is het spiegelbeeld van de "wie zorgt er voor vader/moeder/ouders" vraag. Er zijn altijd zussen of broers die meer doen dan de anderen.
Moet je die oudjes dan maar in de steek laten, omdat de rest niks doet? Of volg je je eigen geweten en doe je wat je ook had moeten doen als er niet iemand anders was geweest?

Zowel mijn moeder als mijn oudste zus waren alleenstaande moeders, ongewild. Die hadden wel steun van hun familie maar het kwam uiteindelijk wel op hen neer natuurlijk. Toch hebben ze allebei altijd fulltime gewerkt, om voor brood op de plank te zorgen - en om de oppas en opvang te kunnen betalen.
Soms is het niet anders.

En ja, het is horkerig als mensen geen poot uitsteken. Maar wat doe je eraan? Vergeten en uit je adresboek schrappen, denk ik.

apart

Wat zijn het eigenlijk afschuwelijke wezens die mannen.... Iets gaat hier niet goed in de discussie. Heeft het dan tóch iets te maken met het wezen vrouw en het wezen man?

Gelijk of gelijkwaardig

Is een enorm verschil
Zonne zegt;
‘
Oke als dat het probleem is, wat moet er aan gedaan worden? Wie moet dat doen? Wat wil je bereiken? Wil je helemaal gelijk gedrag door man en vrouw of is het ook een optie om die verschillen als kracht te gebruiken in je samenwerking?
‘
Wat mij betreft wil je geen gelijk gedrag, ben je betoeterd. Dat wil ik als leidinggevende ook niet in mijn teams. Juist die diversiteit maakt het krachtig. Maar wat je wél wilt is dat iedereen te kiezen heeft. En van die snurkers die de aannames hebben zoals: ‘jij bent vrouw (of man, of hoogopgeleid, of zonder papiertjes, of alleenstaand, of of of of) dús je zal wel dit willen; dat vind ik zo storend.

Hier ook: vrouwen die zeggen; ik ben graag de zorgende thuis, kinderen gaan voor werk, om mij heen zie ik dat vaker ‘dus’ dat is ‘des vrouws’. En er dan een ding van maken dat het ‘des vrouws’ zou moeten mogen zijn. Nee! Het is joúw keuze en misschien die van je vriendinnen en buurvrouw maar laat alle andere vrouwen erbuiten en laat ons onze eigen mogelijkheden hebben en keuzes maken. Ik wil niet harder moeten knokken voor mijn kansen en mogelijkheden omdat jij en ik toevallig allebei vrouw zijn en jij het allemaal (nog) niet zo nodig vindt.
En mijn man wil niet harder moeten knokken om zijn zorgtaken te mogen uitvoeren omdat jouw man zonodig fulltime moet werken en de zorg aan jou wil overlaten
Ook hierin, prima als jullie daarin gelukkig zijn maar stop met het als standaard of vanzelfsprekend te zien degenen die dat durven te betwijfelen aan te vallen of te beschimpen.

Feit blijft: er is een grote inhaalslag reeds gemaakt in gelijke kansen en mogelijkheden tussen mannen en vrouwen maar we zijn er nog steeds niet. Ook niet in Nederland. Lees de cijfers over verlies van koopkracht van vrouwen na echtscheiding, lees dat boek de onzichtbare vrouw, praat met vrouwen die hier ervaring in hebben omdat zij wel vinden dat je als vrouw ook gezin met werk kan en mag combineren, het is nog niet gelijkwaardig en ja, er zijn grotere problemen in de wereld maar dat betekent niet dat we ons er maar bij neer moeten leggen.

En -excusez my french- ik vind het geklets dat het elitair zou zijn of wat dan ook: juist de vrouwen die geen werk zouden kunnen hebben dat op een voldoening gevende carrière lijkt komen heel vaak in de problemen, diep in de problemen. Omdat het normaal is te denken dat werk alleen gaat over wat je in het hier en nu verdient. En ze dat afzetten tegen wat hij binnen brengt. Ook bij hen gaat het om veel meer dan alleen dat geldbedrag of je dat nou wil (inzien) of niet.

Bieb63

'Wat zijn het eigenlijk afschuwelijke wezens die mannen.... Iets gaat hier niet goed in de discussie. Heeft het dan tóch iets te maken met het wezen vrouw en het wezen man?'

Léés je de bijdragen in dit draadje uberhaupt wel?

Nou inderdaad

`'Wat zijn het eigenlijk afschuwelijke wezens die mannen.... Iets gaat hier niet goed in de discussie. Heeft het dan tóch iets te maken met het wezen vrouw en het wezen man?'

Léés je de bijdragen in dit draadje uberhaupt wel?´

wat een onzinnige comeback weer Bieb, er lijkt geen discussie met je te voeren.

Aduh, Ely!

Op het punt van keuzevrijheid voor vrouwen lijken wij het eens te zijn. Maar dan blijk je andere vrouwen verantwoordelijk te maken voor de mate waarin jij moet knokken voor jouw carrière. Volgens mij druist dat tegen elkaar in.

Je verheft je eigen carrière tot norm, vanuit het welbegrepen eigenbelang dat het daarmee makkelijk wordt voor jou en andere vrouwen die eenzelfde loopbaan ambiëren. Dat is wat ik elitair heb genoemd in de slechte betekenis van het woord. Want weet je?

Jij gaat niet over de levensinvulling van anderen.

Rode krullenbol

# 619

Omdat ik geen zin had om te stofzuigen, ben ik er even goed voor gaan zitten om post 619 te lezen.
Wat schetst mijn verbazing, er staat helemaal geen standpunt of conclusie in! Het is een onsamenhangend verhaal waarin de positie van de vrouw in het verleden wordt geschetst, en niets meer dan dat. Veel geschreeuw en weinig wol. Ik weet niet of dat in andere epistels ook zo is, maar ik neig naar de conclusie dat ik er niets aan gemist heb door daar niet aan te beginnen.

Dat is precies wat ik bedoel Rode Krullebol

"Op het punt van keuzevrijheid voor vrouwen lijken wij het eens te zijn. Maar dan blijk je andere vrouwen verantwoordelijk te maken voor de mate waarin jij moet knokken voor jouw carrière. Volgens mij druist dat tegen elkaar in."

Dat heb ik al 100x geroepen, maar dat wil er blijkbaar niet in.

"Je verheft je eigen carrière tot norm, vanuit het welbegrepen eigenbelang dat het daarmee makkelijk wordt voor jou en andere vrouwen die eenzelfde loopbaan ambiëren. Dat is wat ik elitair heb genoemd in de slechte betekenis van het woord."

Ook dát ja. Helemaal NIETS mis met een carrière en volstrekt begrijpelijk dat je die niet wil opgeven. En als je dan tegen dingen aanloopt, mag je daar tegen ageren. Maar het is NIET de norm. Aan jezelf de keus om je carrière niet op te geven als er kinderen komen.

Pijnlijk Rode Krullenbol

Vervorm je nu mijn post(s) om je punt beter te laten uitkomen? Dat heb jij toch niet nodig? Je schuift me dingen in de schoenen die ik nergens beweer en hebt er dan een mening over. Daarmee zet je jezelf imo niet erg fraai neer en het maakt de discussie alleen maar warrig en diffuus. Waarom?

Even concreet:
“
Maar dan blijk je andere vrouwen verantwoordelijk te maken voor de mate waarin jij moet knokken voor jouw carrière. Volgens mij druist dat tegen elkaar in.
“
Neen dat doe ik niet, lees nog maar eens goed wat ik schrijf. En fyi ik hoef niet te knokken voor mijn carrière, die gaat voor de wind, dank u.

“
Je verheft je eigen carrière tot norm, vanuit het welbegrepen eigenbelang dat het daarmee makkelijk wordt voor jou en andere vrouwen die eenzelfde loopbaan ambiëren. Dat is wat ik elitair heb genoemd in de slechte betekenis van het woord. Want weet je?
Jij gaat niet over de levensinvulling van anderen.
“

Waar staat het dan? Concreet copy paste tekst alstublieft, in context. Lukt je niet. Wat ik zeg het nergens. Niemand hier trouwens. Wat ik wel doe is mijn zorg uitspreken over diegenen die na verlies van een echtgenoot financieel er op achteruit gaan en niet bij machte blijken zichzelf daarin te helpen en daarmee in de problemen komen.
Lees de cijfers bij het cbs; koopkracht verlies en zelfs armoede bij gescheiden moeders is nog steeds te groot. Het gaat godzeidank beter: doordat werk en zorg beter verdeeld worden maar we zijn er nog niet. En die moeders, die gun ik het dat niet in zo’n benarde positie terecht komen.

Dat staat trouwens los van opleidingsniveau. Ik hoef jou denk ik niet te vertellen dat er genoeg vrouwen een hbo of universitaire opleiding hebben en dan alsnog thuisblijfmoeder worden. En geregeld komen juist zij er ook niet meer tussen omdat ze geen relevante werkervaring hebben. Bij praktisch opgeleiden is het vaak juist makkelijker herintreden. Maar nog steeds is het beter in het arbeidsproces te blijven dan eruit te stappen.

Wat je wel ziet is dat als het inkomen al niet al te hoog was, de problemen bij een scheiding op te loer liggen omdat twee huishoudens nou eenmaal duurder zijn en er te weinig financiële ruimte is om dat op te vangen, soms helpen toeslagen daar iets bij maar lang niet altijd (voldoende).

Ik dring niemand een carrière op, dat kun je in al mijn posts lezen.

Niet mij als je stropop gebruiken, je doet niet alleen mij maar ook jezelf daarmee tekort.

Dat doe je toch écht zelf Marinet

"Dat heeft grote gevolgen voor mijn loopbaan gehad. En we hadden van te voren afgesproken het 50/50 te doen..."

Ik probeer me een beeld te vormen. Je hebt het over een loopbaan, dus ik neem aan dat jij 4 of 5 dagen werkte voor de scheiding? Je ex-man ook 4 of 5?
Als hij 5 dagen werkte en dat bleef doen, dan hoeft er niets aan je loopbaan te veranderen, de dagen dat jij werkt gaat kind naar opvang net als daarvoor. Als hij 4 dagen werkte en dus 1 dag de zorg op zich nam en na de scheiding naar 5 dagen ging dan is nog steeds die dag voor zijn rekening (al dan niet extra dag opvang). Als jij dan die dag minder ging werken dan doe je dat toch echt zélf. Ja, natuurlijk heel lullig als hij zijn 'zorgdag' aan de wilgen hangt, maar nog steeds geen reden dat JIJ die dag dan gaat opvangen.

Phryne Fisher

'Het is een onsamenhangend verhaal waarin de positie van de vrouw in het verleden wordt geschetst, en niets meer dan dat'

Het lastige is bovendien dat er niet zoiets is als dé positie van dé vrouw. Ja, er is een groep beter gesitueerde vrouwen die ergens vanaf de 18e eeuw te horen kregen dat ze niet buitenshuis mochten werken. En er is een periode geweest dat vrouwen in overheidsdienst ontslag kregen als ze gingen trouwen. Maar er zijn veel meer vrouwen geweest in de voorbije eeuwen die vanaf hun 14e gewoon (betaald) werk deden: schoonmaken bij een mevrouw, koken, wassen, kleding naaien, kinderoppas, op de boerderij, in de herberg, in een winkel. Voor de eerste groep is het recht om te werken belangrijk. De tweede groep heeft allang het recht (of de plicht) om te werken, die zullen misschien liever naar school willen.

"Oh dear" ...

Kennelijk heb ik de volgende uitspraak verkeerd opgevat: "Ik wil niet harder moeten knokken voor mijn kansen en mogelijkheden omdat jij en ik toevallig allebei vrouw zijn en jij het allemaal (nog) niet zo nodig vindt."

Kun je voor alle duidelijkheid misschien het woordje 'het' uit deze zin nader expliciteren, Ely?

Rode krullenbol

Sigrid Kaag - minister

Zegt het zo:
“Bij de 100 grootste Nederlandse bedrijven zijn er meer topmannen die Peter heten dan topvrouwen.
Driekwart van de bedrijven heeft geen vrouw in de Raad van Bestuur.
En ongeveer de helft van de vrouwen in Nederland staat financieel niet op eigen benen.

Die ongelijkheid gaat ten koste van de welvaart van ons allemaal. McKinsey becijferde dat het onze economie 114 miljard euro extra oplevert als Nederland de West-Europese landen aan zou voeren wat betreft arbeidsdeelname van vrouwen. En alle rapporten en onderzoeken laten zien: diverse teams presteren beter.

We kunnen de schuld van de gebrekkige emancipatie niet bij vrouwen leggen.
De meeste mannen blijven na de geboorte van een kind doorwerken op de oude voet.
Vrouwen verdienen gemiddeld minder dan mannen.
En ik spreek uit ervaring als ik zeg dat vrouwen vaak als eerste en enige de vraag krijgen hoe ze werk combineren met ouderschap.

We kunnen hier iets aan doen. Het is mijns inziens tijd voor gratis kinderopvang, uitbreiding van het partnerverlof van zes naar tien weken, een tijdelijk quotum van 30% vrouwen in bestuurs- en toezichtfuncties binnen en buiten de overheid en een verbod op zwangerschapsdiscriminatie.

Laat deze crisis ons wakker schudden. Ongelijkheid is een probleem dat we ons niet meer kunnen veroorloven.
“
Op LinkedIn, drie uur geleden gepost.
Geeft dat misschien meer beeld bij ‘het’?
Anders licht ik het uiteraard in mijn woorden toe maar ik dacht dat het misschien kon helpen om het van nog weer eens iemand anders te horen, bovenop de meer dan 600 posts in deze draad

Nou nee hoor bieb

Ik had naast de opvoeding van mijn kinderen, die ik dus voor 85 procent deed, en mijn werk nog een chronische ziekte. Ik had met ex duidelijk van te voren besproken: we moeten het 50-50 want ik moet kunnen herstellen om zowel werk als opvoeding aan te kunnen. Toen ex het erbij liet zitten kon mijn lichaam de dubbele belasting niet meer aan en werd ik zo ziek dat ik afgekeurd moest worden. En dat is een hele harde dobber geweest want ondanks mijn ziekte had ik me naar een goede positie in mijn werk geknokt. Ik was dol op mijn werk maar mij werd de keuze opgedrongen: of nog zieker worden met invaliditeit als gevolg en zelfs niet meer voor de kinderen kunnen zorgen of dan maar af taaien.

En nou weet ik dat er mensen zijn die gaan zeggen: dan moet je maar geen kinderen nemen in zo´n positie. Maar dat gaat niet aan. De tekst is: wat is dat toch dat we in een maatschappij leven waarin mannen zo gecontioneerd worden dat ze zich niet aan hun afspraken vwb hun kinderen denken te moeten houden. Niet het weer terug spelen naar vrouwen, want ook al zou ik gezond zijn geweest en mijn baan had kunnen behouden: je maakt het het individuele probleem van de vrouw dat zij het maar op moet lossen en een dubbele belasting moet hebben. Daar gaat het om in dit draadje. Heb je nou dat programma al gezien van afgelopen donderdag?