raar gedrag van mezelf

Lijstje

- vrouwen verdienen gemiddeld significant minder in dezelfde baan, zelfde aantal uren en bij zelfde geschiktheid
@ Dat betreft alleen banen waar je je salaris omhoog kan 'lullen' (dus niet als het gebonden is aan vaste schalen en tredes). M.a.w. die vrouwen moeten dan meer van zich afbijten, meer lullen, bluffen, net zo brutaal zijn enz. Dus gedraag je als een 'man', want dan lukt dat dus blijkbaar. Aardig gevonden willen worden, geen haaibaai willen zijn enz., doen die vrouwen zelf.
- meisjes en vrouwen worden op jonge leeftijd veel vaker blootgesteld aan geweld en (machts)misbruik
@ Sowieso slechte zaak of het nu een man of vrouw betreft. Deels gebeurt dit omdat vrouwen/meisjes minder lichamelijk sterk zijn (en ja, dat is het verschil tussen mannen en vrouwen), deels omdat vrouwen/meisjes een minder grote muil opzetten. En of dat nu is omdat ze dat zelf niet doen omdat ze dat niet willen of omdat ze het niet kunnen, dan is dat óf een keuze (dus dan maar wél die grote muil opzetten), of inherent aan het vrouw zjjn. Dus nee, daar kunnen we dan niet omheen, hoe triest ook, maar dat geeft dus wel aan dat we deels er zélf ervoor kiezen het te laten gebeuren en deels dat we niet om de verschillen tussen man en vrouw heen kunnen.
- zwangerschap of de kans erop wordt nog regelmatig gebruikt om vrouwen niet dezelfde kansen te geven, soms openlijk soms achter de schermen.
@ Ook dat is inherent aan het vrouw zijn. We wórden nu eenmaal zwanger en dat betekent 16 weken uit de roulatie. En niet elke (aspirant) baas trekt dat (ook de vrouwelijke baas niet....) Hoe oneerlijk dat ook lijkt of misschien is, het geeft alweer aan, dat er daadwerkelijk verschillen zitten tussen man en vrouw, verschillen die je niet kunt wegpoetsen, dus waar we mee moeten leven.
- medicijnen/behandelingen zijn aantoonbaar minder geschikt voor vrouwen, wat ernstige gevolgen kan hebben
@ Dat lijkt me een kwalijke zaak en dat zou direct aangepast moeten worden. Duidelijk.
-viagra is als potentie middel ontdekt in de testfase als behandeling voor een andere aandoening. Was één van de verrassende bijwerkingen waardoor het daarvoor op de markt is gebracht. Er waren ook duidelijke aanwijzingen dat het kon helpen tegen heftige menstruatiepijn maar dat onderzoek is gestaakt omdat er geen geld voor was/werd vrijgemaakt
@ Ook een kwalijke zaak. Helaas is farmacie commercieel, maar dat betekent ook dat het net zo goed andersom zou kunnen zijn, als dat de farmacie zou uitkomen.
- de Apple Watch werd in eerste instantie gelanceerd als het horloge wat al het mogelijke bijhield van je lichaam. Alleen.... ze waren de menstruatie vergeten, er zaten dan ook geen vrouwen in het team...
@ Tja dat kan. Maar Apple is ook commercieel, dus als ze er brood in zien, passen ze dat wel aan. En ook dat zou net zo goed andersom geweest kunnen zijn, als dat meer zou opleveren.

Haha Bieb

En als ik nou nog 32 voorbeelden aandraag, ga je die dan ook allemaal verdedigen? Hahaha.

Je terugkerende argumenten over "inherent aan vrouwen" en "moeten die vrouwen maar..." slaan nergens op. Alsof dingen die "inherent" aan vrouwen of "keuzes" van vrouwen zijn, een goede reden vormen voor ongelijkwaardigheid. Vrouwen zijn anders dan mannen, ja duh. Dat ontkent ook niemand, dus dat was het punt niet. De ongelijkheid die daar uit voortkomt, dáár kun je het mee eens of oneens zijn. Jij bent het er dus mee eens.

Bieb

Je bent niet goed geïnformeerd en mist het punt.

In organisaties met een goed inschalingssysteem worden vrouwen ook onderbetaald. En als vrouwen al hun mond niet zouden open doen, is dat toch geen reden om ze minder te betalen?

Vrouwen kiezen er niet voor om misbruikt te worden. Heb je de hele discussie over ‘bevriezen’ gemist?

Omdat vrouwen zwanger kunnen worden moeten ze mee leven dat ze oneerlijk behandeld worden. Pardon? Wat heeft dat met gelijkwaardigheid te maken?

Onderzoeken naar vrouwelijke kwalen worden vaak niet uitgevoerd omdat de geldschieters (en onderzoekers) vaak mannen zijn. Dat zou dus niet net zo goed andersom kunnen.

Ik snap eigenlijk niet zo goed wat je met jouw lijstje wil aantonen.

Zonnehoed

Waar het mij om gaat is dat ik het er moeite mee heb dat vrouwen zich altijd zo te kort gedaan voelen (anno nu hè). Iédereen trekt wel eens aan het kortste eind of wordt oneerlijk behandeld of what ever. Man, vrouw, jong, oud, wit, zwart. En sommige mensen hebben daadwérkelijk minder kansen, dát vind ik pas erg. En dan is het m.i. niet persé de vrouw an sich, zéker niet. Waarom voelen die zich dan altijd zo misdeeld anno nu? En natuurlijk loopt iemand (vrouw) weleens ergens tegen aan. Ja, maar óók de man, of belangrijker nog, iemand die het op wat voor punt dan ook niet echt getroffen heeft. En dat zijn er veel....... En dan vind ik dat gepiep van vrouwen wel eens ergerlijk. Wat overigens helemaal niet wil zeggen dat ze nooit een punt zouden hebben. Maar jee, als jij als vrouw geen zin hebt om huismoeder/vrouw te spelen, dan dóe je dat toch gewoon niet. Wie houdt je tegen? En dat je wel eens ergens tegenaan loopt? Ja dat kan, maar met jou zovelen, ook mannen om weer andere redenen.

En w.b.t. jouw opsomming:

"In organisaties met een goed inschalingssysteem worden vrouwen ook onderbetaald. En als vrouwen al hun mond niet zouden open doen, is dat toch geen reden om ze minder te betalen?"
Nee dat is geen reden, maar dat geldt ook voor de man. De man die niet goed voor zichzelf kan opkomen, trekt net zo hard aan het kortste eind. Dat het er, wellicht, minder zijn, tja, dat is dan iets wat mannen blijkbaar beter kunnen dan vrouwen. Net zoals er andere dingen zijn, die de gemiddelde vrouw weer beter kan.
En wat bedoel je met een 'goed' inschalingssysteem. Dat is dan juist niet 'goed' als vrouwen minder betaald zouden krijgen.

"Vrouwen kiezen er niet voor om misbruikt te worden. Heb je de hele discussie over ‘bevriezen’ gemist?"
Nee, natuurlijk kiezen vrouwen daar niet voor. Heb ik ook niet gezegd. Als een vrouw eerder bevriest, dan komt dat doordat dat bij een vrouw zo werkt. En nee, natúúrlijjk is dat niet oke als ze daardoor eerder belaagd wordt dan een man. Maar wat wil je daar met emancipatie aan veranderen?

"Omdat vrouwen zwanger kunnen worden moeten ze mee leven dat ze oneerlijk behandeld worden. Pardon? Wat heeft dat met gelijkwaardigheid te maken?"
Niets. Het IS ook niet gelijkwaardig in die zin.

"Onderzoeken naar vrouwelijke kwalen worden vaak niet uitgevoerd omdat de geldschieters (en onderzoekers) vaak mannen zijn. Dat zou dus niet net zo goed andersom kunnen."
Als die geldschieters (commercieel dus hè!!) zouden verdienen aan vrouwen kwalen, dan gaan ze dat echt wel doen. Blijkbaar is daar minder aan te verdienen. Geen idee waarom. Maar als vrouwen, terecht!, vinden dat daar meer naar toe moet, dan zou ik zeggen: kom op vrouw, ga onderzoek doen, ga geldschieten. Waarom zouden vrouwen zich afhankelijk moeten opstellen t.o.v. dergelijke onderzoeken? Dat is toch niet geemancipeerd?

Bieb

Als je een Instagram account hebt is het heel leerzaam om @zeikschrift te volgen. Zij kan als geen ander onderwerpen als de positie van vrouwen (maar ook klassisme, seksisme, racisme, bodyshaming etc) en de wijze waarop die in de media wordt gepositioneerd aan de kaak stellen. En dat doet ze ook nog eens op een hele fijne, leerzame manier zonder conflict op te roepen maar goeie inhoudelijke discussie. Bijzonder knap!

Poms

Ik heb geen instagram account, dus kan dat helaas niet zien.

Maar natuurlijk weet ik dat in de media stereotypen worden gebruikt of eigenlijk moet ik zeggen, dat men tegenwoordig juist heel hard bezig is dit juist ánders te gaan doen. En heel eerlijk gezegd vind ik dat dan ook weer heel lachwekkend. Zo wordt de swiffer reclame ineens door een stoffende man uitgebeeld. En zo zijn er velen. Zooooo overdreven, of vooral nadrukkelijk emapancipatieproof willen zijn, dat het dus lachwekkend is. En dus eigenlijk aantoont dat we zo lekker overdreven bezig zijn. Nee, alleen maar stoffende en wassende vrouwen in de reclame is ook niet oké, sowieso zijn die reclames niet oké. Maar om dan nu ineens met stoffende en wassende mannen aan te komen...…. Hou op schei uit.
Maak een grappig tekenfilmpje, of gewoon een 'technisch' verhaaltje over waarom een bepaald wasmiddel goed is.

Maar goed, ik vind het ook allemaal volkomen flauwekul. Ik vind het ook bijzonder apart als bijv. een medicijn onderzoek wordt bekritiseerd omdat dat alleen maar door mannen wordt onderzocht en dat er te weinig rekening zou zijn gehouden met de cyclus van vrouwen. Waar zijn die vrouwen dan? De vrouwen die hún stempel op het onderzoek kunnen leggen met hún ervaringen.

Die vrouwen

zijn nog niet door het glazen plafond heen gebroken en dus nog niet in de positie dat ze over de besteding van het onderzoeksgeld heen zijn gebroken.

De man in de reclame van Swiffer is me dan weer helemaal niet opgevallen als nadrukkelijk emancipatieproof.

waar die zijn?

" Ik vind het ook bijzonder apart als bijv. een medicijn onderzoek wordt bekritiseerd omdat dat alleen maar door mannen wordt onderzocht en dat er te weinig rekening zou zijn gehouden met de cyclus van vrouwen. Waar zijn die vrouwen dan? De vrouwen die hún stempel op het onderzoek kunnen leggen met hún ervaringen."

Nou Bieb63, waar die vrouwen zijn? Die mochten niet mee doen aan dat onderzoek omdat hun hormoonspiegel-wisselingen teveel invloed zouden kunnen hebben op de resultaten. Ze worden dus buitengesloten. Zo is er ook heel weinig bekend over hoe hart en vaatziektes bij vrouwen tot uiting komen. Hierdoor missen talrijke vrouwen de juiste diagnose of overlijden ze omdat ze niet het typische 'kramp in de borst, uitstraling naar de armen' hebben bij bijv. een hartinfarct. We hebben echt nog een lange weg te gaan....

muizen

het is zelfs zo erg dat in het pre-humane deel van het onderzoek bij voorkeur mannelijke testmuizen gebruikt worden, vanwege diezelfde hormoonschommelingen.
De ene muis is de andere niet.

Bieb je bazelt

Bieb, sorry maar je bazelt.

"De man die niet goed voor zichzelf kan opkomen, trekt net zo hard aan het kortste eind."

Nee dus. Dat was nu net het punt. Dat mannen minder voor zichzelf op hoeven komen, ze hebben namelijk al een streepje voor omdat ze man zijn.

"kom op vrouw, ga onderzoek doen, ga geldschieten. Waarom zouden vrouwen zich afhankelijk moeten opstellen t.o.v. dergelijke onderzoeken?"

Ja joh. Alsof het handig zou zijn dat mannen alle onderzoeken naar medicijnen bij mannen doen en er daarnáást nog eens een team vrouwen aan de slag gaat om dezelfde medicijnen te testen bij vrouwen. Alsof je bovendien alleen maar kritiek op medicijnonderzoek mag hebben als je zelf medicijnonderzoeker bent. Alsof niet iederéén afhankelijk is van dergelijke onderzoeken. Alsof het maar normaal moet blijven om de helft van de bevolking uit te sluiten van medicijnonderzoek.

Maar nee, "de man draagt de tas" dus die heeft het ook gerust heel moeilijk. En de vrouw mag elke dag kiezen tussen een jurk en een broek dus wat zeuren we nou.

Bieb

Vind je een stoffende man in reclame echt overdreven?

Stoffende man niet

Maar de overdreven blijheid die hij uitstraalt. Stoffen, zuigen, dweilen, sanitair poetsen, de was doen, het zijn zaken die moeten gebeuren in een huishouden maar echt blij wordt ik er niet van. Of ik nou de ene of de andere zwabber gebruik het blijft een klusje dat moet al maakt het ene apparaat het misschien wel iets makkelijker dan het andere.

vroeguh

Ik heb het nu over 30 of 40 jaar geleden, was er een reclame van een wasmachinefabrikant: een (leuke man) die met een baby speelde terwijl terwijl hij de was liet draaien. Daaronder de slogan: "Bauknecht weet wat vrouwen wensen"'

dat vond ik nou meesterlijk gevonden, een van oorsprong seksistische slogan zo omkeren dat hij in zijn positieve tegendeel gaat werken

Ken de reclames niet

Maar het lijkt me niet verkeerd een poetsende man blij te presenteren. Zeker niet na al die ontelbare gelukzalige vrouwen die huishoudelijke klussen doen in reclames.

Overigens probeer ik zelf ook plezier te vinden in huishoudelijke klussen, voor mij is een rolmodel dan ook niet weg.
Ik heb er zo'n hekel aan en moet het zo veel doen, beter er plezier in leren hebben.

Klaar

"Vind je een stoffende man in reclame echt overdreven?"

Ja, zeer zeker. Laat ik het zo zeggen: de blije stoffende vrouw in die reclames was al super irritant en dom. En als je daar nu een stoffende blije man neer te gaan zetten, maak je het hele emancipatie gebeuren volkomen belachelijk

Voldaan

===Overigens probeer ik zelf ook plezier te vinden in huishoudelijke klussen, voor mij is een rolmodel dan ook niet weg.===

Als ik zoals vandaag de badkamer een uitgebreide sopbeurt geef dan heb ik daar niet echt plezier in. Het moet gebeuren en dus doe ik het met een gezellig muziekje aan. Als het dan klaar is heb ik wel een voldaan gevoel. Kastjes onder en boven de wastafel weer netjes, die kalkvlek bij het doucheputje weg, helemaal fijn. Maar ik heb geen plezierige ochtend gehad. Dan gas ik liever koffiedrinken met de buurvrouw.

Sorry Bieb

Hoe ik het anders moet zeggen maar jij komt echt van een andere planeet dan ik. Is alles wat je hier schrijft wat je denkt of overdrijf je omdat wij er zo lekker op aanslaan? En ziet iedereen in jouw omgeving het ook zo? Je man? Vriendinnen? Ik heb een breed netwerk, zowel persoonlijk als zakelijk en ben eerlijk gezegd nog nooit een vrouw tegengekomen met deze mening /houding. Ook geen man trouwens. Terwijl ik in een door mannen gedomineerde sector werk en dit onderwerp direct en indirect op zijn tijd echt langskomt. Ook in informele settings
Maar enfin, ik omarm diversiteit en jouw mening brengt die

Toch maar weer een artikeltje : https://www.ad.nl/ad-werkt/mannen-verdienen-nog-altijd-meer-terwijl-vrouwen-vragen-er-net-zo-vaak-om~ad8d141a/

En dat van dat geldschieten enzo was een geintje toch? Please?

Ik weet niet precies op welke punten je van mij doelt?
En over dat geldschieten? Wat bedoel je precies

En dat artikel Ely

Geeft toch alleen maar aan wat ik al de hele tijd zeg?

Vervolg

En natuurlijk weet ik dat de rol van de vrouw nog niet zo heel lang gelden minder was dan de man. Ook hebben we daar nu nog naweeën van door de wat oudere generatie. En óók door culturen in Nederland waar de vrouw nog steeds een ondergeschikte rol heeft. Maar ook de moderne NL vrouw maakt vaak zélf keuzes die niet helemaal emancipatieproof zijn. Hoeft niet, maar kiest ze voor. En dat geeft voor mij alleen maar aan dat de gemiddelde vrouw helemaal niet 100% emancipatieproof is, maar dat wél kan zijn

Bieb

Kan het zijn dat jij de indruk hebt dat we in de naweeen zitten en dat anderen juist het gevoel hebben er nog een wereld te winnen is?

Als ik voor mezelf spreek: we zijn er echt nog lang niet. Sterker, dit onderwerp speelt op het moment juist enorm. Tegelijk met onderwerpen als racisme, discriminatie, seksualiteit etc is dit juist heel actueel. Sla de krant maar eens open. Taboes worden besproken. Onlangs nog een heel artikel in de Volkskrant over abortus. Toch nog steeds een onderwerp waar vrouwen niet over (durven) praten.

Het zit zo diep. De verwachtingen. Er is echt nog een flinke strijd te leveren als het op gelijkheid aan komt.

Poms

Ik weet niet helemaal wat je bedoelt met abortus. Dat er nog een vorm van taboe over heerst, klopt, maar dat heeft voor mij niet zoveel met emancipatie te maken. Dat het meer over de vrouw gaat dan over de man, terwijl ze er allebei bij waren..... Ja, dat is zo. Maar daarmee kunnen we niets aan veranderen, want het is nog altijd de vrouw die die baby draagt en wel of niet weg laat halen.

Bieb

Het gaat allemaal over wat er van vrouwen wordt verwacht; Waar vrouwen over mee mogen praten en waarover niet. Waar vrouwen over moeten zwijgen (abortus bijvoorbeeld). Hoe ze zich moeten gedragen. Waar ze verantwoordelijk voor moeten zijn, en waarover ze niets ze zeggen hebben. De ideeën, en meningen, daarover zijn diep in onze samenleving verankerd.

En dat heeft weer allemaal met emancipatie te maken.

Educate yourself.

Maar Bieb

het is toch vreemd dat vrouwen 'masculien' gedrag moeten vertonen om gelijke beloning te krijgen bij gelijk werk. Waarom niet de mannen zich aan laten passen?

Masculiene eigenschappen en gedrag worden hoger gewaardeerd. Dat zie je bij bv docenten, in de zorg en de techniek.

Vrouwen zijn anders en daar moet meer rekening mee gehouden worden.

Gelijk oppervlakte van toiletruimte lijkt eerlijk verdeeld toch? Nee, want mannen krijgen in die ruimte vaak ook urinoirs die de verwerkingscappaciteit al verhogen, gevolg minder lange rijen. Daarbij moeten vrouwen ook meer handelingen verrichten om te kunnen plassen, het open ritsen van een gulp is veel minder werk dan het uittrekken van een deel van je bovenkleding. Dus zelfs als er alleen evenveel toiletten zijn zijn mannen nog sneller. En dan nog het verwisselen van menstruatie materialen, dat hoeven mannen al helemaal nooit. Het is niet dat vrouwen vaker moeten plassen maar het duurt per persoon gewoon een stuk langer, met als gevolg langere rijen. Maar niemand die daar rekening mee houdt bij het ontwerp van een 'openbaar' gebouw.

Ik ben bang dat Bieb geen geintjes maakt.